ВИФ2 NE: Ветка : Оборона Итурупа

От	Рядовой-К
К	All
Дата	27.02.2011 20:47:34
Рубрики	Военные игры; Локальные конфликты;

Оборона Итурупа

ОБОРОНА ИТУРУПА

Прочитал я ушедшую в архив огромную ветку. Дискуссионеры, к сожалению, постоянно сваливались в перебранки и отвлекались. Поэтому, "общего мнения", выработать не удалось. Попытаюсь ка я обобщить.

В случае стратегической МДО Японии на южные Курилы, сил и средств уверенно оборонять их у РФ нет. Вопрос может стоять только в плоскости: какое-то время продержаться (от нескольких суток до недели), а там – либо падишах умрёт, либо ишак здохнет – вопросы войны будут решать флоты, ВВС и дипломаты.

На всё про всё, времени у японцев, не более 2-3 суток (исключая период погрузки в ТДК – до 1,5 сут.). Если бои на осровах затянуться свыше 3-х суток, то блицкрига не получиться и надо будет отвечать по всей строгости.

Примерные силы ВС РФ в указанном регионе: 18-я пулад, дивизион береговых ПКР, пограничники и вспомогательные подразделения ВМФ.
Как я понимаю, основные силы сосредоточены на Итурупе – что, совершенно, справедливо. Оборонять остальные острова – никаких сил уже не хватит. Там, главное, "держать флаг" и охранять себя от возможных диверсантов. Однко, высшее начальство, решило, что и Кунашир надо как-то оборонить – хоть на какой-то краткий период.
Распределение сил, как я понимаю, примерно таково.
ИТУРУП. Основные силы 18-й пулад: 49 пулап – 1-й и 2-й пулаб (стационарные но с одной мср на МТ-ЛБ), 3-й мобп (усилен. мсб на МТ-ЛБ), танковый батальон (31 Т-80БВ), падн (18 Гиацинт-Б), гадн (18 Д-30) и пр. (рр и иср, ИМХО – нету). Также, на Итурупе: реадн (18 Град БМ-21), оисб и отб (31 Т-80БВ) дивизии. Возможно есть ещё один отд. мобил бат-н прикрытия (омсб – короче) или в отб есть мср. ПУЛАБы, вероятно, имеют три роты: две пулр (НСВС, ПКС, АГС – в ДОТиках типа СПС) и мср (три мсв и взв. АГС - для контратак и деблокирования). Также – минбатр. РТОТ (роты танковых огневых точек) были расформированы ещё лет 15 назад.

Итуруп находится на пределе дальности полёта японских транспортных вертолётов – фактически, высадка вертолётного десанта (действующего с Хоккайдо) возможна только на южной оконечности о-ва. Однако, там, на юге Итурупа, нету никого и ничего – и так вплоть до середины острова. Т.о., высаживать десант на юге Итурупа, а потом пешком шлёпать по сильнопересечённой и вообще – весьма негостеприимной местности – многие десятки километров, по-моему, смысла нет никакого. Т.е., японцам остаётся только высаживаться с моря – "корабль – берег".

Высаживаться надо туда, откуда можно с удобством наступать на обороняющихся. Вообще – основная цель МДО, это уничтожение (пленение) сил обороняющихся. Пока остаётся хоть один "свободный" гарнизон – остров считаться полностью занятым не может. Высаживать основные силы значительно южнее Буревестника или северо-западнее Курильска никакого смысла нет. Т.о., зоны возможной высадки находятся примерно в середине Итурупа в наиболее обжитых районах; где, собственно, и находятся, основные оборонительные силы. Т.е. оборонять придётся не весь большой остров, а только его, сравнительно малую часть в районах заливов Касатка, Куйбышевский и Курильский. Российские гарнизоны там и находятся, соответственно: Горный (3 км зап. Буревестника), Горячие Ключи (чуть сев. Куйбышевского перешейка, 6-7 км от Куйбышевского залива и в 5-6 км от Касаткинского), Китовый (3 км сев. Курильска). При этом заметим, что гарнизон в Китовом отдёлён от остальных сил горнолесным участком (в 15-16 км) с плохой дорогой. Также заметим, что подразделение в Горячих Ключах способно быть быстро задействовано для действий на двух участках.
Конкретное распределение по гарнизонам российских войск нам не известно. А аналитически, что либо предполагать – бессмысленно. Поэтому, рассмотрим вариант, т.с. собственного распределения и возможного плана обороны.

Как уже было замечено, оказать такое сопротивление наступающим, что бы те вообще не могли б высадится и закрепиться на берегу у российских войск нет возможностей – их банально мало. Поэтому, оборону можно построить по такому принципу.

Нанести поражение японским кораблям береговыми ПКР. Конечно, этого будет недостаточно для срыва высадки даже при самом благоприятном раскладе; но есть возможность сильно "проредить" противника, нарушить запланированный им план, ввести сумятицу. Существенно важным, здесь, является вопрос противовоздушной и противодиверсионной обороны этих ПКРК. Что касается ПВО, то тут, главное вовремя смыться из ППД – в залесенной пересечёнке найти и уничтожить даже большую автомашину чрезвычайно тяжело. Это тяжело даже в пустыне – см. охоту за СКАДами. Нужно только что бы командование ПКРК было адекватным а не тупоголовым, по привычке способного только "отбывать номер". Вопрос с диверсантами следует решать привлечением мотострелков или наличием собственного специального охранного подразделения. Это, конечно, не 100% гарантия, но, всё-таки, наличие "рыскающей" охраны способно предотвратить уничтожение или просто срыв выдвижения ПКРК на позиции – спецназовцы очень не любит ;) активную и дисциплинированную охрану.

Строить траншейную береговую оборону, как это предписывалось раньше – бессмысленно. Во-1 – жёсткая нехватка сил. Во-2 – сама такая оборона бессмысленна при возможности у противника осуществить манёвр "по вертикали", то бишь – высадить воздушные десанты с вертолётов в глубине обороняющихся. Т.о., от пляжной обороны следует отказаться сразу. Однако, при этом, можно и нужно создать себе возможность нанести поражение ДВС и ТДК пр-ка в процессе высадки. Наилучшим средством для этого есть танки. Как уже отмечалось, за счёт своевременного манёвра танковыми силами, путём обстрела ТДК и ДВС, можно нанести противнику весьма и весьма существенные потери. Хорошие прицельные комплексы способны осуществить даже выборочное поражение кораблей и ДВС по их элементам. Мощные танковые ОФС способны нанести существенные разрушения на кораблях – прежде всего десантных, вынужденных подходить к берегу вплотную. Вопрос защиты танков от противника, мне представляется решаемым. Во-1, наличием в танковых подразделениях СПВО (ЗСУ Шилка и Стрела-10). Во-2, вообще высокой степенью защиты танков. В-3 – отсутствием у противника эффективных противобереговых средств поражения. Пожалуй, можно выделить только двух наиболее опасных врагов: поддерживающие высадку ударные вертолёты с дальнобойными ПТУР и вероятные засадные действия японских спецназовцев на этапе выдвижения танков к районам высадки. Но, противовертолётный вопрос, в значительной мере, лечится наличием средств войсковой ПВО; маскировкой танков. Противотанковые засады же, сами по себе требуют предварительного знания где пройдут танки; требуют большого количества высоко обученного л/с; правильного планирования действий; наконец – предварительной высадки. В целом, при правильно планировании, они могут оказаться весьма неприятными для танковых подразделений. Однако, принципиально повлиять на их действия смогут вряд ли; особенно, если танки будут обеспечены содействием мотопехоты и сапёров – что, само по себе, вполне очевидно будет.
Нет никакого смысла в безумной концентрации почти сотни танков в единый кулак. Боекомплекта даже одного танкового взвода хватит чтобы расхреначить десяток ТДК и ДВС на дистанции до 5-6 км. Т.е., если из нашего танкового батальона в 31 машину, до места высадки ВОВРЕМЯ доберётся хотя бы одна рота, то противник поимеет много боли. Размен 10-20 танков/ЗСУ на 10 ТДК и пр. ДВС с десантом на борту – более чем приемлемая цена! Короче – главное "доставить" танки на участок высадки; а там, при любом раскладе, их действия себя полностью оправдают.
Но есть ещё одна опасность – массовая высадка вертолётных ТакВД. Вероятно, хватит высадить 5-6 ТакВД ротного уровня. ИМХО, все действия российских войск, при этом, могут оказаться реально парализованными. Не знаю. есть ли у японцев такая возможность – потребуется за 3-4 часа (если в два подъёма) высадить не менее 700-800 чел. возле российских гарнизонов или на выбранных участках местности (рубежах). В этом случае, противосредства такие. Во-1, конечно же, качественная дежурная ПВО заранее находящаяся на огневых позициях. Во-2, готовность полевой артиллерии поразить огнём посадочные площадки (а их могут быть многие десятки). Для этого надо заранее выявить все возможные таковые, провести соответствующую полную подготовку к стрельбе, быть готовыми быстро совершить манёвр колёсами и огнём. В-3 – держать наготове танко-мотопехотные подразделения для быстрого блокирования зон высадки.

Однако, даже если всё будет складываться, для обороняющихся российских войск, удачно, это не сможет предотвратить высадку. Что делать после того, как противник таки захватит плацдармы, выгрузит основные силы десанта? ИМХО, путь остаётся один – уходить в УРы. Какие есть. Т.е., следует перейти к заранее организованной (предусматриваемой), как можно более долговременной обороне. Если продержаться неделю – то война (конфликт?) будет выигран Россией – уже за счёт других сил и средств.

Надо заметить, что проблемы возникнут у японцев и сами по себе. Они, в крайний раз воевали аж 65 лет назад. ;) Какое там реальное состояние японских СВ нам не известно. Но, подозреваю, что оно вряд ли произведёт положительное впечатление. Скорее – наоборот. У ВВС дела явно будут лучше, ну а с ВМС – вопросов нет, эти, пожалуй, единственные, на кого можно однозначно положиться в плане их боеготовности. ИМХО, проблемы возникнут уже на этапе планирования; и я бы не исключал, что может возобладать "мнение" какого-то выскопоставленного военного дурака – мастера очковтирательства, командного голоса, интриг и паркетных расшаркиваний. Интересен размер цены по крови, которую готово заплатить японское общество. ИМХО, потери могут составить от 200-300 до 1000-1500 чел. только убитыми/утонувшими (в зависимости от удачливости действий сторон).

В общем, как грил товарищ Райкин: "Есть путя, есть!"

http://www.ryadovoy.ru

От	xab
К	Рядовой-К (27.02.2011 20:47:34)
Дата	28.02.2011 21:30:15

Re: Оборона Итурупа

Вот тут в ветке обсуждается захват островов за 1-3 суток.

А вообще какие примеры западных операций за последние 30лет нам известны проводимые западными странами со столь коротким сроком проведения известны?

С масштабными действиями войск без предварительной подготовки нам известны.
Западная школа так вообще умеет работать?

Вот разгром грузинских ВС за трое суток от момента первого выстрела с грузинской стороны нам известен.
А со стороны запада, хотя бы попытка.

Все, что на ум приходит это Норьега.

С уважением XAB.

От	Сибиряк
К	xab (28.02.2011 21:30:15)
Дата	01.03.2011 08:45:33

Гренада подойдет? (-)

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Рядовой-К (27.02.2011 20:47:34)
Дата	28.02.2011 13:00:17

Данная ветка предназначена только для обсуждения тактической задачи

Все комментарии о ее реальности и нереальности, а также выходящие за рамки условия будут удаляться.

Кого это не устраивает, может не участвовать или заводить новые ветки.

От	Bogun
К	Рядовой-К (27.02.2011 20:47:34)
Дата	28.02.2011 12:50:39

Re: Оборона Итурупа

Все-таки надо еще определиться, что защищать на Итурупе, потому как мнения разделились:
1. Буревестник.
2. Курильск.
3. Оба.
4. Ничего не защищать, кроме самих себя - уйти в горы и там демонстрировать флаг на крепких позициях.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (28.02.2011 12:50:39)
Дата	28.02.2011 13:21:51

Re: Оборона Итурупа

>Все-таки надо еще определиться, что защищать на Итурупе, потому как мнения разделились:
>1. Буревестник.
>2. Курильск.
>3. Оба.
>4. Ничего не защищать, кроме самих себя - уйти в горы и там демонстрировать флаг на крепких позициях.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Все защищать:
1.Участок "зал.Касатка" от м. Отливный до м.Ребуншири, с массированием средств на нарпавлении Буревестник-Пос.Горный (как аэродром и основную базу войск), дорога в сторону Горячие Ключи и далее на север, г.Ребуншири как госопдствующая над зал.Кастка высота.
2. Участок "зал.Куйбышеввский" оот м.Куйбшевский до м.Терассный,с массированием средсрсдв в районе пос.Пионер.
3.Участок "Зал.Курильский" от г. Поворотная до г.Буда. Смассирование Китоый-Курильск и далее вдоль дорог на Рейдовое и на Горячие Ключи.
4. Для "гордо уйти в горы и там демонстрировать" наметить район г.Перевальная
5. Для обозначения войсками так же ужны силы в Рейдовом и старом аэродроме Ветровое.На сулчай если японцы захотели бы как тои спользовать это место.

От	Bogun
К	Alek (28.02.2011 13:21:51)
Дата	28.02.2011 13:30:42

Re: Оборона Итурупа

>>Все-таки надо еще определиться, что защищать на Итурупе, потому как мнения разделились:
>>1. Буревестник.
>>2. Курильск.
>>3. Оба.
>>4. Ничего не защищать, кроме самих себя - уйти в горы и там демонстрировать флаг на крепких позициях.
>

>Все защищать:
>1.Участок "зал.Касатка" от м. Отливный до м.Ребуншири, с массированием средств на нарпавлении Буревестник-Пос.Горный (как аэродром и основную базу войск), дорога в сторону Горячие Ключи и далее на север, г.Ребуншири как госопдствующая над зал.Кастка высота.
>2. Участок "зал.Куйбышеввский" оот м.Куйбшевский до м.Терассный,с массированием средсрсдв в районе пос.Пионер.
>3.Участок "Зал.Курильский" от г. Поворотная до г.Буда. Смассирование Китоый-Курильск и далее вдоль дорог на Рейдовое и на Горячие Ключи.
>4. Для "гордо уйти в горы и там демонстрировать" наметить район г.Перевальная
>5. Для обозначения войсками так же ужны силы в Рейдовом и старом аэродроме Ветровое.На сулчай если японцы захотели бы как тои спользовать это место.

И все это 2-2,5 тыс. бойцов итурупской части 18-й пулад?
Не окажется ли так, что на каждом из направлений сил будет катастрофически не хватат, задачу свою они не выполнят и понесут неоправданные потери. Плюс, в ходе японской операции часть сил может оказаться отрезанной и противник разобьет и без того небольшие силы по частям.
Т.е. ответ на вопрос на самом деле не столь и однозначен.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (28.02.2011 13:30:42)
Дата	28.02.2011 13:38:17

Re: Оборона Итурупа

>И все это 2-2,5 тыс. бойцов итурупской части 18-й пулад?
>Не окажется ли так, что на каждом из направлений сил будет катастрофически не хватат, задачу свою они не выполнят и понесут неоправданные потери. Плюс, в ходе японской операции часть сил может оказаться отрезанной и противник разобьет и без того небольшие силы по частям.
>Т.е. ответ на вопрос на самом деле не столь и однозначен.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Где то 2 или 3 дня назад уважаемый VIM выдал что то вроде "по вашему раньше операторы были дураки что ли?" коненчо не дураки - и в 18-й дивзии раньше было не два полка, а шесть (два мсп,два пулап, один тп, один ап). Вопрос касательно потребности войск достаточно острый и ессетсвенно может оказаться что войска будут размазаны по всему острову, что плохо нужна какая то оптимальность -чтобы можно было построить плотную систему огня (против пехоты и техники десанта) прежде всего - у нас же пока что определяется оборона собствено острова.
Делов том что исходя боя будет решаться на море и в небе, и если там будет все потеряно,то никикакая оптимальность обороны на суше не поможет. Противник сделает и 100 вылетов и 200 вылетов ударных самолетов,и 10 и 20 и 50 вылетов РЭБ и высаит и 10 и 20 тысяч снарядов для артели и все перемелет в труху. Но что касается оптимальности обороны - то ,на мой взгляд, вот эти участки выше это объективная необходимость. Тперь если интересно -опредяем наряд досутпных сил, и считаем плотности -оптимизируем, урезаем,подставляем и т.п.

От	Bogun
К	Alek (28.02.2011 13:38:17)
Дата	28.02.2011 13:44:43

Re: Оборона Итурупа

>>И все это 2-2,5 тыс. бойцов итурупской части 18-й пулад?
>>Не окажется ли так, что на каждом из направлений сил будет катастрофически не хватат, задачу свою они не выполнят и понесут неоправданные потери. Плюс, в ходе японской операции часть сил может оказаться отрезанной и противник разобьет и без того небольшие силы по частям.
>>Т.е. ответ на вопрос на самом деле не столь и однозначен.
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>Где то 2 или 3 дня назад уважаемый VIM выдал что то вроде "по вашему раньше операторы были дураки что ли?" коненчо не дураки - и в 18-й дивзии раньше было не два полка, а шесть (два мсп,два пулап, один тп, один ап). Вопрос касательно потребности войск достаточно острый и ессетсвенно может оказаться что войска будут размазаны по всему острову, что плохо нужна какая то оптимальность -чтобы можно было построить плотную систему огня (против пехоты и техники десанта) прежде всего - у нас же пока что определяется оборона собствено острова.
Так в том то и дело, что раньше сил было больше (а противник слабее, потому как за 20 лет он только усиливался в отличии от). А сейчас пытаться решать те же задачи существенно меньшими силами не совсем логично.
Потому и надо определяться с выбором тех объектов, что реально можно удержать заданное время или усиливать группировку, если есть желание прикрывать несколько объектов то же время.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (28.02.2011 13:44:43)
Дата	28.02.2011 14:05:37

Re: Оборона Итурупа

На участок "зал Касатка" надо где то 2.5-3 батальона.
Смотрим на карту
гора Ребуншири господствует на заливом Касатка (аналогия гора Сурибай на Иводзиме) и тяжелые огевые средства расположенные на ее западных и юго-западных склонамх, будут скрыты толщей горы от корабелй в море, а сами -фланкировать и даже бить с тыла по тем судам,что будут высаживаться в Заливе или в Буревестнике. Знаиться тут надо хорошие штуки, так как залив довльно широкий (8-10км) что то вроде 122-180-мм старых орудий прямой наводки, плюс что то вроде Штурм (~5км) - огнать шустрые катера,буде такие будут. Плюс противпехотыне для самообороны ДОСы, плюс пво для саомобороны(ПЗРК и старые МЗА,чтобы уже совсем в наглую не сели на горку) вот это первая пулметно-артиллерйиская рота (батарея).
Далее напротив -основная база Буревестник. Тут батальонный район обороны, круговой.1-я рота поселко Буревстник, ВПП + позиции флангового огня вдоль зеркала залива, спратнные со стороны моря за мыс -так же орудия и ПТРК. Вот залив перегорожен.2-я рота - стновится южнее, до м.Отливный - выс 554-река Грачевка. Как и что тут -тяжко сказать по двухкилометровке,но общая задача -прикрыть пляж и стать заслонами вдоль тропы с юга.Чтобы сдержать насутпление ,если японцы попробуют тут сделать деанти потом идти на Буревтник. 3-я рота - района пос Горный и пос Шуми-Городок. Вот еще 1-й батальон готов.
2-й батальон.
1-я рота и 2-я рота, не знаю мобильыне или позицонные, занимают оборону в дефиле между оз.Благодатное и Касатка. опорой своего левого фланга на позицию у г. Порог,где на северных склонах потяь таки можно поставить ДОСы фланкирующего огня у ручья оз.Благодатного. а опрный пункт ПОрог,опирется на систему огня из г.Ребуншири.Правый фланг этой позиции возле грунтовки выс 180- речка Светлана. 3-я и 4-я роты - точно мобильные, в районе пос. Горчие Ключи.
ПВО (Буки и Стрелы-10) - первая группа -в районе Буреветсник, вторая в районе Горячие Ключи.
Артиллерия - один дивизион в районе Горячие Ключи, второй -там же (что лучше с тчоки зрения оказания помощи участку Куйбышевскогои курилского заливо) или возле пос.Горный.
вот так. Это первый боевой участок. Расчет сил,где то так: 5 позиционных пулеметно-артиллерийских роты (Реубншири, Бурвестник,Отливный, две возле озерного дефиле), три маневренные роты (Горный, две в Горчем ключе), два артиллерйиских дивзиона, 3 батареи ПЗРК/МЗА/ХЗРС БД, Две батареи ЗРК МД\СД типа Оса или Бук.

От	Bogun
К	Alek (28.02.2011 14:05:37)
Дата	28.02.2011 18:19:56

Re: Оборона Итурупа

>Далее напротив -основная база Буревестник. Тут батальонный район обороны, круговой.1-я рота поселко Буревстник, ВПП + позиции флангового огня вдоль зеркала залива, спратнные со стороны моря за мыс -так же орудия и ПТРК. Вот залив перегорожен.2-я рота - стновится южнее, до м.Отливный - выс 554-река Грачевка. Как и что тут -тяжко сказать по двухкилометровке,но общая задача -прикрыть пляж и стать заслонами вдоль тропы с юга.Чтобы сдержать насутпление ,если японцы попробуют тут сделать деанти потом идти на Буревтник. 3-я рота - района пос Горный и пос Шуми-Городок. Вот еще 1-й батальон готов.

У Вас между Буревестником и левым флангом 2-й ротой (м.Отливный) 14 км не прикрытого побережья, куда противник может высаживаться с легких моторных катеров и шхун.

>2-й батальон.
>1-я рота и 2-я рота, не знаю мобильыне или позицонные, занимают оборону в дефиле между оз.Благодатное и Касатка. опорой своего левого фланга на позицию у г. Порог,где на северных склонах потяь таки можно поставить ДОСы фланкирующего огня у ручья оз.Благодатного. а опрный пункт ПОрог,опирется на систему огня из г.Ребуншири.Правый фланг этой позиции возле грунтовки выс 180- речка Светлана. 3-я и 4-я роты - точно мобильные, в районе пос. Горчие Ключи.

Как Вы собираетесь обороняться от вертолетных десантов на хребты Богатырь и Грозный, атакующие Ваши позиции с тылу сверху вниз?.

>ПВО (Буки и Стрелы-10) - первая группа -в районе Буреветсник, вторая в районе Горячие Ключи.
>Артиллерия - один дивизион в районе Горячие Ключи, второй -там же (что лучше с тчоки зрения оказания помощи участку Куйбышевскогои курилского заливо) или возле пос.Горный.
>вот так. Это первый боевой участок. Расчет сил,где то так: 5 позиционных пулеметно-артиллерийских роты (Реубншири, Бурвестник,Отливный, две возле озерного дефиле), три маневренные роты (Горный, две в Горчем ключе), два артиллерйиских дивзиона, 3 батареи ПЗРК/МЗА/ХЗРС БД, Две батареи ЗРК МД\СД типа Оса или Бук.

Вы уже исчерпали все свои пехотные (даже в корневой вводной речь шла о 9 мобильных ротах всего, а реально на Итурупе хорошо если 6 мотострелковых и пулеметных рот наберется) и артиллерийские части (в корневом посте речь шла о 2 буксируемых дивизионах и 1 реактивном, в реальности их хорошо если в сумме два смешанных наберется) на оборону залива Касатка? Чем собираетесь оборонять другие участки?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	KGI
К	Bogun (28.02.2011 18:19:56)
Дата	01.03.2011 00:42:28

Богатырь и Иван Грозный(+)

>Как Вы собираетесь обороняться от вертолетных десантов на хребты Богатырь и Грозный, атакующие Ваши позиции с тылу сверху вниз?.

Вот Богатырь:

[99K]

А вот Грозный

[90K]

Вот пусть у нас на Итурупе есть еще пехоты как Вы хотите. Как вы собираетесь ее использовать на этих хребтах?? ИМХО никак ее там не использовать. Первое место похоже сплошной ледник, а второе цепь вулканов похоже что действующих. Значит вертолетный десант там и подавно не сядет. Вообще на Итурупе гор-то много, вот только годных на что либо с военнной точки зрения - раз два и обчелся. Мне так показалось.

С уважением.

От	Bogun
К	KGI (01.03.2011 00:42:28)
Дата	01.03.2011 00:53:00

Re: Богатырь и...

>Вот пусть у нас на Итурупе есть еще пехоты как Вы хотите. Как вы собираетесь ее использовать на этих хребтах?? ИМХО никак ее там не использовать. Первое место похоже сплошной ледник, а второе цепь вулканов похоже что действующих. Значит вертолетный десант там и подавно не сядет. Вообще на Итурупе гор-то много, вот только годных на что либо с военнной точки зрения - раз два и обчелся. Мне так показалось.

Эта пехота нужна чтобы в выбраном районе (Буревестник, Курильск, Ваш вариант) организовать устойчтивую оборону, заданное время. А то, что японцы могут высадится много где и наличными силами нечего и думать прикрыть все направления (в том числе и от десантов на хребты). Равзе что (при наличии достаточных сил) на горе Буревестник и Медвежонок создал позиции (если оборонять только авиабазу Буревестник). А если Курильск, то Рубецкий хребет вообще может стать основной линией обороны со стороны Касатки.
По поводу возможности высадки, вот в районе перевала Сернозаводский, озер Чистое, Лопастное и Купальное (хр. Грозный) или в районе горы Буревестник вполне ровные площадки. На худой конец можно высаживаться без посадки вертолетов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (28.02.2011 18:19:56)
Дата	28.02.2011 18:38:40

Re: Оборона Итурупа

1) мне очень тяжело судить по всего лишь двухкилометровке - но вдоль берега почти до самого м.Отливного такие как бы цепи подковок и чреточек.Это ифры нвсколько язнаю. В гугл-фотках видны волны прибоя. Исходя из этого (хотя может и ошибаюсь) практически до самого отливного это недопутное место. А у м.Отливного цепочка точечек в воде, это пологий пляж и отмели.
2)Насчет десанта на хр Богатырь =-то я так понимаю это едсант как бы в тыл группе "Буревестник". Никак. Это плоходосутпное место, где тяжело развернуть большую гурппирвоку (хотя бы неоскльих батальонов) -нет дорог,лесные заросли и горы. А для парирования малой угрозы,например роты или батальона, -тыловая позиция у пос.Горный -"3-я рота".
3).Десант хр. Грозны -аналогично, такая же труднодоступная метсность проятженностью ~ 20-25 на ~ 15-18 км.Чтобы "засеять" ее своей пехотой -ее надо много. Дорог там нету. Соответсвенно высадившийся десант или довольно ненмогочисленен, должен спустившись по горным лесным зарослям ущелий рек Благодная,Ярославка и прочее, атаковать укрепленный базовыый район 2-го полу-мобильного батальона (и расположенного там дивзиона) через заросли с востока.Совсем в духе боев на Гуадалканале или Бугенвиле. Ну что-же,посмотрим что будет сильнее. Дейвстия же этой группы во фланг в помощь например высаживающимся десанту в бухте касатка у дефиле озер -парируется огнем ДОС гор. Ребуншири и Порог.
4) "Вы уже исчерпали все свои пехотные " а я не пытался построить оборону всего острова.;)
Сейчас этап номер 1 - "работа над нарядом сил,предварительный замысел", потом уже 2 "комбинация имеющихся вариантов и возомжностей" и 3 "выработка окнчательного замысла".

От	Bogun
К	Alek (28.02.2011 18:38:40)
Дата	28.02.2011 18:49:18

Re: Оборона Итурупа

>1) мне очень тяжело судить по всего лишь двухкилометровке - но вдоль берега почти до самого м.Отливного такие как бы цепи подковок и чреточек.Это ифры нвсколько язнаю. В гугл-фотках видны волны прибоя. Исходя из этого (хотя может и ошибаюсь) практически до самого отливного это недопутное место. А у м.Отливного цепочка точечек в воде, это пологий пляж и отмели.

Как я понимаю, для "Зодиаков" это не проблема, т.е. Ваша 2-я рота с высокой долей вероятности будет сразу отрезана морским десантом на побережье и вертолетным на Богатырь.

>2)Насчет десанта на хр Богатырь =-то я так понимаю это едсант как бы в тыл группе "Буревестник". Никак. Это плоходосутпное место, где тяжело развернуть большую гурппирвоку (хотя бы неоскльих батальонов) -нет дорог,лесные заросли и горы. А для парирования малой угрозы,например роты или батальона, -тыловая позиция у пос.Горный -"3-я рота".

Десант там не долько захватывает господствующие над Вашими позициями высоты, но и выходит в тыл группировке "Буревестник" отрезая ее от Курильска и тех самых гор, куда она могла бы наиболее легко уйти.

>3).Десант хр. Грозны -аналогично, такая же труднодоступная метсность проятженностью ~ 20-25 на ~ 15-18 км.Чтобы "засеять" ее своей пехотой -ее надо много. Дорог там нету. Соответсвенно высадившийся десант или довольно ненмогочисленен, должен спустившись по горным лесным зарослям ущелий рек Благодная,Ярославка и прочее, атаковать укрепленный базовыый район 2-го полу-мобильного батальона (и расположенного там дивзиона) через заросли с востока.Совсем в духе боев на Гуадалканале или Бугенвиле. Ну что-же,посмотрим что будет сильнее. Дейвстия же этой группы во фланг в помощь например высаживающимся десанту в бухте касатка у дефиле озер -парируется огнем ДОС гор. Ребуншири и Порог.

Десант на хребет Грозный выходит в тыл Вашим позициям второго батальона; может захватить Горячие Ключи.

Кроме того, десант на хребет Рубацкий захватывает перевал на Курильск и горные позиции, куда мог бы отойти 2-й батальон.

>4) "Вы уже исчерпали все свои пехотные " а я не пытался построить оборону всего острова.;)
>Сейчас этап номер 1 - "работа над нарядом сил,предварительный замысел", потом уже 2 "комбинация имеющихся вариантов и возомжностей" и 3 "выработка окнчательного замысла".

Это все прекрасно, но Вы сказали, что надо защищать все (заливы касатка, Куйбышева, Курильский), а все силы уже израсходовали, фактически на прикрытие залива Касатка от морского десанта непосредственно в залив. Вот мне и интересно, чем Вы собираетесь защищать залив Куйбышева и тем более Курильский?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (28.02.2011 18:49:18)
Дата	28.02.2011 19:53:04

Re: Оборона Итурупа

К тому же Будь Вы например японским командующим, с какой вероятностью при планировании своей наступательной операции, Вы бы дали голову на отсечение что где нибудь на выс. Верблюд, того же хр.Рубецкой, или еще гед либо, не находится 2-3 расчета ПЗРК русских, которые в момент приземления десанта просто подстрелят пару вертолетов с десантом (и сразу минус 50-60 человек со всеми вытекающими) ?

От	Bogun
К	Alek (28.02.2011 19:53:04)
Дата	28.02.2011 20:15:09

Re: Оборона Итурупа

>К тому же Будь Вы например японским командующим, с какой вероятностью при планировании своей наступательной операции, Вы бы дали голову на отсечение что где нибудь на выс. Верблюд, того же хр.Рубецкой, или еще гед либо, не находится 2-3 расчета ПЗРК русских, которые в момент приземления десанта просто подстрелят пару вертолетов с десантом (и сразу минус 50-60 человек со всеми вытекающими) ?

Так первые волны десанта могут высаживаться с Блек и Си Хоков, т.е. даже если кого-то и собьют, что еще не факт, то особой роли это не сыграет. А Чунуки потащать подкрепление на захваченные площадки, включая тяжелое вооружение типа 120-мм минмоетов, тяжелых ПТРК.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	KGI
К	Bogun (28.02.2011 20:15:09)
Дата	28.02.2011 22:26:29

Откуда у японцев столько вертолетов для вертолетных десантов(+)

>Так первые волны десанта могут высаживаться с Блек и Си Хоков, т.е. даже если кого-то и собьют, что еще не факт, то особой роли это не сыграет.

Десантовместимость UH-60 - 5,7 максимум 10 человек . Чтобы высадить на три хребта хотябы 500 человек всего, нужно не менее 50 вертолетов.
На вертолетоносце типа Хьюга их 11 . Вертолетоносцев типа Хьюга 1 (или 2). Откуда возьмется столько вертолетов???

С уважением

От	Bogun
К	KGI (28.02.2011 22:26:29)
Дата	28.02.2011 23:05:08

Re: Откуда у...

>>Так первые волны десанта могут высаживаться с Блек и Си Хоков, т.е. даже если кого-то и собьют, что еще не факт, то особой роли это не сыграет.
>
>Десантовместимость UH-60 - 5,7 максимум 10 человек . Чтобы высадить на три хребта хотябы 500 человек всего, нужно не менее 50 вертолетов.
>На вертолетоносце типа Хьюга их 11 . Вертолетоносцев типа Хьюга 1 (или 2). Откуда возьмется столько вертолетов???

1. Вообще-то у Блек Хока десантовместимость поболее.
2. не обязательно (хотя конечно выгодно) высаживать всех одним рейсом, т.е. вначале можно высадить силы на наиболее важный хребет, потом на второй. При той численности гарнизона сил для противодействия у него все равно нет.
3. базироваться можно не только на двух новых вертолетоносцах, но и 2 старых, а также на судах обеспечения, как бриты в Фолклендах.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Bogun (28.02.2011 23:05:08)
Дата	28.02.2011 23:10:19

Re: Откуда у...

Кстати, японцы несколько своих С-130 переоборудовали в воздушные танкеры для дозаправки Чунуков, так что и их использование с береговых аэродромов не исключено. Особенно, если захватить сразу часть северного Кунашира и оборудовать там вертолетную площадку или на юге Итурупа (тот же Иодный).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Kneze
К	Bogun (28.02.2011 23:10:19)
Дата	01.03.2011 01:09:37

Re: Откуда у...

Вы поднимали выше вопрос об "Апачах".
Номер раз - это то, что АН-64 у японцев 10 шт. Только ими они не навоюют, АН-1 будут, и будет их поболе, чем "Апачей". Кроме того, маскировку и ложные позиции никто не отменял.
Номер два. Поищите, если есть желание, с какой дистанции "Апачи" гасили иракские радары в начале "Бури в пустыне". Поймете, что максимальная дальность пуска "Хеллфайра" с боевой максимальной тоже не очень согласуется, даже по крупной цели - так что со "Стрелами-10" у них паритет. (К вопросу о - командующий стратегического направления "Восток" сказал про переброску не то "Торов", не то "Буков").
Опять же, о дозаправках вертушек - где? Над Кунаширом, в зоне пусков тамошней ПВО? Не все так просто.
Ну а что касается авиаударов - чем и как будем выключать РЛС? F-15, конечно, прикроют с воздуха - но не 150, нет - японцы ж не дураки - собрать все истребители над Итурупом в преддверие вероятного удара КР по метрополии? 50-100 - верх. А неподалеку уже злорадно ухмыляются МиГи-31.
Рано Вы списываете ВВС РФ ;)
Далее. Даже при очень хорошем прикрытии с воздуха, боеспособность "Иджиса" против "Гранитов" спорна. Четкого мнения на это счет нет, от "собьет все" до "пропустит почти все". Кроме того, в обеспечении высадки не участвуют 2 ЭМ "Конго" - они обеспечивают ПРО метрополии от КНДР.

От	Сибиряк
К	Kneze (01.03.2011 01:09:37)
Дата	01.03.2011 08:34:45

Re: Откуда у...

>F-15, конечно, прикроют с воздуха - но не 150, нет - японцы ж не дураки - собрать все истребители над Итурупом в преддверие вероятного удара КР по метрополии? 50-100 - верх.

а зачем там 100 или даже 50 истребителей над Итурупом? Как вы вообще это себе представляете?

>А неподалеку уже злорадно ухмыляются МиГи-31.

неподалеку - это где, в Елизово что ли? На таком удалении поймать ударные самолеты японцев МиГ-31 не смогут - только при счастливой случайности. А с истребителями лучше бы им в бой не ввязываться, особенно в зоне действия ДРЛО и ПВО противника.

>Далее. Даже при очень хорошем прикрытии с воздуха, боеспособность "Иджиса" против "Гранитов" спорна. Четкого мнения на это счет нет, от "собьет все" до "пропустит почти все". Кроме того, в обеспечении высадки не участвуют 2 ЭМ "Конго" - они обеспечивают ПРО метрополии от КНДР.

даже при таком раскладе остается еще четыре - разве мало?

От	Bogun
К	Kneze (01.03.2011 01:09:37)
Дата	01.03.2011 01:24:57

Re: Откуда у...

>Вы поднимали выше вопрос об "Апачах".
>Номер раз - это то, что АН-64 у японцев 10 шт. Только ими они не навоюют, АН-1 будут, и будет их поболе, чем "Апачей". Кроме того, маскировку и ложные позиции никто не отменял.

Только ложные цели не стреляют. Речь шла о поражении танков, пытающихся расстрелять десантные средства.

>Номер два. Поищите, если есть желание, с какой дистанции "Апачи" гасили иракские радары в начале "Бури в пустыне". Поймете, что максимальная дальность пуска "Хеллфайра" с боевой максимальной тоже не очень согласуется, даже по крупной цели - так что со "Стрелами-10" у них паритет. (К вопросу о - командующий стратегического направления "Восток" сказал про переброску не то "Торов", не то "Буков").

Со Стрелой у них никакого паритета не будет. Не падает реальная дальность Хэллфайра до 1,4-2,4 км.

>Опять же, о дозаправках вертушек - где? Над Кунаширом, в зоне пусков тамошней ПВО? Не все так просто.

Как Вы думаете, почему тема называется оборона Итурупа? Потому что и так ясно, что Кунашир с его нынешнеими силами и дислокацией продержится крайне мало. Потому и его ПВО будет фактором лишь короткого временного промежутка. А дозаправляться можно отнюдь не только над Кунаширом (зато после захвата на нем площадок там можно дозаправляться и перебрасывать на Итуруп силы участвовавшие в захвате Кунашира.

>Ну а что касается авиаударов - чем и как будем выключать РЛС? F-15, конечно, прикроют с воздуха - но не 150, нет - японцы ж не дураки - собрать все истребители над Итурупом в преддверие вероятного удара КР по метрополии? 50-100 - верх. А неподалеку уже злорадно ухмыляются МиГи-31.

Эти ухмыляющиеся МиГ-31 не не шибко приспособленные для боя с истребителями (причем не только ближнего) туда какбы с трудом долетают, не говоря уже о количестве МиГ-31 на ТВД и подготовке летчиков.

>Рано Вы списываете ВВС РФ ;)

Мы их не списываем, просто они должны появиться на сцене несколько позже, когда подойдут резервы из России. Иначе их будут бить по частям.

>Далее. Даже при очень хорошем прикрытии с воздуха, боеспособность "Иджиса" против "Гранитов" спорна. Четкого мнения на это счет нет, от "собьет все" до "пропустит почти все". Кроме того, в обеспечении высадки не участвуют 2 ЭМ "Конго" - они обеспечивают ПРО метрополии от КНДР.

Носители Гранитов еще должны прибыть в зону пуска и получить откуда-то целеуказание. И их эффективность действительно спорна против Иджисов. И точно КНДР не будет приоритетной задачей японского флота в нашем сценарии.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. про ВВС/ВМФ в этом конфликте и так много копий сломано. Хотите - открывайте новую тему, а эта посвящена узкой задаче - высадке японских войск и российскому наземному противодействию ей.

От	Kneze
К	Bogun (01.03.2011 01:24:57)
Дата	01.03.2011 03:20:07

Re: Откуда у...

Кстати, о танках. Динамические характеристики позволяют Т-80 отпрыгнуть на 6 и более м за подлетное время на каменистых грунтах. Отработает ли это ПТУР, даже Хэлфайер - вопрос.

От	Kneze
К	Bogun (01.03.2011 01:24:57)
Дата	01.03.2011 03:06:58

Re: Откуда у...

>Только ложные цели не стреляют. Речь шла о поражении танков, пытающихся расстрелять десантные средства.

Будут ли реальные танки стрелять - вообще вопрос открытый. Я выше писал по их основной задаче - подсветке ЛД/ЦУ для снарядов "Краснополь" с "Гиацинта".
С обманками - трюк 70-го года - подрыв петарды рядом. Трюк этого времени - вспышка фары. Трюк от нищеты - пиротехника из горючки.

>Со Стрелой у них никакого паритета не будет. Не падает реальная дальность Хэллфайра до 1,4-2,4 км.

"...Визуальное обнаружение целей было осуществлено на дальности до 12 км, на расстоянии около 7 км цели были опознаны, пуск ракет «Хеллфайр» AGM-114 производился с 3–6 км." Зарубежное военное обозрение, №9 '91. Перепечатка тут http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/010_desert-storm-pvo.htm
С дальностями Стрелы мы с Вами выше решили подождать до завтра, правда? Кстати, в той ветке я в ближнее время еще допишу кое-что в ответ - пока не дошли руки.

>Эти ухмыляющиеся МиГ-31 не не шибко приспособленные для боя с истребителями (причем не только ближнего) туда какбы с трудом долетают, не говоря уже о количестве МиГ-31 на ТВД и подготовке летчиков.

По количеству - пессимистично 20. Бой не особо нужен - нужно сорвать планомерность.Кроме того, F-2A с ударной загрузкой к такому бою приспособлен еще хуже :) Выше я отвечал Лейтенанту на эту тему. Там же и про подготовку. Труда нет как такового - Боевой радиус с ПТБ - 1400 км, долетят даже с Камчатки, это ж не МиГ-29 ;)

>...они должны появиться на сцене несколько позже, когда подойдут резервы из России. Иначе их будут бить по частям.

Бить МиГи-31 по частям? Боюсь, это не очень получалось даже в Ливане и Ираке с 25-ми. А 31 летает подольше, видит подальше и ракеты у него дальнобойней.

>Носители Гранитов еще должны прибыть в зону пуска и получить откуда-то целеуказание. И их эффективность действительно спорна против Иджисов. И точно КНДР не будет приоритетной задачей японского флота в нашем сценарии.

Не будет. А вот оборона метрополии - будет. 2 "Конго" как раз ее обеспечивают - то есть заняты.

>П.С. про ВВС/ВМФ в этом конфликте и так много копий сломано. Хотите - открывайте новую тему, а эта посвящена узкой задаче - высадке японских войск и российскому наземному противодействию ей.

Вся эта тематика появилась, поскольку если не учитывать эти моменты, то наряд СВОБОДНЫХ сил Японии мы завысим ОЧЕНЬ сильно. Касательно ЦУ, прибытия в зону пуска и пр. Когда в июле 08 года Су-24МР из Шаталовского полка летали над Осетией - значит, со внезапностью не срослось, а? Стратегическая внезапность в нашей теме вообще желает долго жить с ноября месяца - поэтому за возможной десантной группой будут бдить разведка. А неподалеку "Антеи"-"Оскары" - как раз носители. Так что это вопрос единиц часов, а то и минут.

От	Bogun
К	Kneze (01.03.2011 03:06:58)
Дата	01.03.2011 08:35:59

Re: Откуда у...

>>Эти ухмыляющиеся МиГ-31 не не шибко приспособленные для боя с истребителями (причем не только ближнего) туда какбы с трудом долетают, не говоря уже о количестве МиГ-31 на ТВД и подготовке летчиков.
>
>По количеству - пессимистично 20. Бой не особо нужен - нужно сорвать планомерность.Кроме того, F-2A с ударной загрузкой к такому бою приспособлен еще хуже :) Выше я отвечал Лейтенанту на эту тему. Там же и про подготовку. Труда нет как такового - Боевой радиус с ПТБ - 1400 км, долетят даже с Камчатки, это ж не МиГ-29 ;)

Так Ф-2 для этого и не нужны при таком наличии Ф-15.
1400 - это рубеж перехвата с ПТБ на дозвуке, т.е. дальность полета в конктректную точку плюс дальность пуска ракеты. Что не предполагает времени на поиск цели или ведения боя. Далее,Если им понадобится какое-то расстояние прорывать к цели на сверхзвуке или отходить на нем, то дальность заметно подсократится, а значит без дозаправки они могут банально не дотянуть до аэродрома. Заправщиков же в Елизово пока не наблюдается.
А боевой радиус предпоалагает еще и ведение боя (в ПВО для оценки противника чтобы не заморачиваться считают боевой радиус 32% от дальности полета).
Так с Камчатки им и надо будет работать, потмоу как львиная доля дальневосточных МиГ-31 именно там (тут правда тоже есть нюанс - вообще-то они там прикрывают базу ядерных ракетоносцев, потому далеко не все боеспособные МиГ-31 из Елизово можно бросить в мясорубку над Курилами.

>>...они должны появиться на сцене несколько позже, когда подойдут резервы из России. Иначе их будут бить по частям.
>
>Бить МиГи-31 по частям? Боюсь, это не очень получалось даже в Ливане и Ираке с 25-ми. А 31 летает подольше, видит подальше и ракеты у него дальнобойней.

именно, 20-40 наличных на ДВ МиГ-31 и до 50 Су-27 против японских ВВС (понятно, что ни те, ни другие не могут задейстововать над Курилами все свои силы, но у России их банально меньше.
МиГ-31 видит как Авакс. Ракеты у него специфические - против бомберов и КР, а не против истребителей, так как максимальная перегрузка цели для низ 4-5 же.
Так что, результат воздушного боя японского Ф-15 и российского МиГ-31 есть величина очень спорная и я даже не хочу в обсуждении участвовать, потому ограничусь вышепреведенными тезисами :)
Мне сухопутная составляющая битвы за Кунашир и Итуруп сейчас интереснее.

>>Носители Гранитов еще должны прибыть в зону пуска и получить откуда-то целеуказание. И их эффективность действительно спорна против Иджисов. И точно КНДР не будет приоритетной задачей японского флота в нашем сценарии.
>
>Не будет. А вот оборона метрополии - будет. 2 "Конго" как раз ее обеспечивают - то есть заняты.

Но уж точно не от КНДР. Но даже если пара остается в Японии, 4 оставшихся может с лихвой хватить для прикрытия японской операции.

>>П.С. про ВВС/ВМФ в этом конфликте и так много копий сломано. Хотите - открывайте новую тему, а эта посвящена узкой задаче - высадке японских войск и российскому наземному противодействию ей.
>
>Вся эта тематика появилась, поскольку если не учитывать эти моменты, то наряд СВОБОДНЫХ сил Японии мы завысим ОЧЕНЬ сильно. Касательно ЦУ, прибытия в зону пуска и пр. Когда в июле 08 года Су-24МР из Шаталовского полка летали над Осетией - значит, со внезапностью не срослось, а? Стратегическая внезапность в нашей теме вообще желает долго жить с ноября месяца - поэтому за возможной десантной группой будут бдить разведка. А неподалеку "Антеи"-"Оскары" - как раз носители. Так что это вопрос единиц часов, а то и минут.

Что-то в 888 особых предвариетельных пермещение авиации и флота не наблюадлось. Потому и предвариетльный выход Антеев тоже не очевиден.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. настоятельно Вас прошу открыть отдельную ветку для обсуждения морского и авиационного аспекта данного вопроса ввиду обширности темы обсуждения, а то тема, как и предыдущие сильно разрастется в ширь. Собственно уважаемый рядовой-К и открывал эту тему дабы выделить узкий вопрос из не весть во что превратившеся темы о 18-й пулад.

От	Alek
К	Bogun (28.02.2011 20:15:09)
Дата	28.02.2011 20:30:59

Re: Оборона Итурупа

>Так первые волны десанта могут высаживаться с Блек и Си Хоков, т.е. даже если кого-то и собьют, что еще не факт, то особой роли это не сыграет. А Чунуки потащать подкрепление на захваченные площадки, включая тяжелое вооружение типа 120-мм минмоетов, тяжелых ПТРК.
дело в том что если будет превоходство в воздухе, то можно замутить дела в районе высдаки и без авнтюрных рейдов в стиле "если кого-то и собьют, что еще не факт, то особой роли это не сыграет" а выбрать более безопасный вариант. А если превохсодства в воздухе нет, то не факт что такой "вертолетный мостик" будет работать. К тому же ну дпоустим займете силами пехоты россйискх войск хребет Богатырь, то еще южнее есть п-ов типа Атсонупури, а еще южнее -Добрый перешеек и так далее. Не будет же смысла сделать оборону на всем протяжении в 165 км острова. Не хватит никаких пулметно-артиллерйиских дивзиий.
На мой взгляд подход такой в наиболее опасных с точки зрения мороскй высадки участках создать сильыне укрпеленные позиции.Котоыре могут хотя бы с точки зрения минимальной экномиии сил помешать высадки морского едсанта и захвата плацдарма. Иначе противник будет туда высживать и артиелрию и запасы.А воздушные деанты для высдаки на всем проятжении острова перехваттить не удасться. Южнее/севернее есть еще заросли и горки, а еще южне\севернее есть еще плоащдки и акт далее. Для парирования атких десантов -укпреления имеют круговую оборону, балго что дорог нету и все с плоащдки высадки к месту штурма (пос.Горынй,посГорячий Ключи,пос.Буревестник -это же все военные городки) десанткники понесут через бездорожье на руках,с вытекающим отсюда количеством этого оружия.
И если морской десант отразить поулчиться, то и пускай эти высжаенные воздушные десанты остаются в тылу,свзанныесо своим тылом лишь вертолетным ручейком.

От	Bogun
К	Alek (28.02.2011 20:30:59)
Дата	28.02.2011 21:23:00

Re: Оборона Итурупа

>И если морской десант отразить поулчиться, то и пускай эти высжаенные воздушные десанты остаются в тылу,свзанныесо своим тылом лишь вертолетным ручейком.

Морской десант отразить не получится, так как на легких средствах он может быть высажен много где, но даже для прикрытия трех вышеозначенных заливов банально нет сил. Не говоря уже о резервах, в том числе для борьбы с тактическими вертолетными десантами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (28.02.2011 21:23:00)
Дата	28.02.2011 21:44:07

Re: Оборона Итурупа

Так и пускай бы себе высжаивался где нибудь в районе р.Тихая,Одессик залив и т.п. потом шел бы пешком чрезе бездорожье ,неся на урках пбоеприпаасы ,еду раненых -штурмовать дейсвтительно важные места -дорожные узлы, послеки,пристани.
Вячеслав,вы ведь военный аналитик, ну что же Вы!!
Все это Красная Армия проходила еще в 1942 году на Калининском и Северо-Западном фронте. Когда на руках десятки километров носили еду,патроны и снаряды поштучно. И птыались насутупать (Холм,Старая Русса,Демянский плацдарм,Велижский выступ)..и пока к зиме 1942-43 не наладили дорожную сеть (от станций выгрузки, а у японцев -это будут пляжи выгрузки).
Ни к чему такие наступления не привели. А японцы так же маялись на Бугенвиле или Новой ГВинее,когда не имели рядом баз снабжения с запасами снаряжения.
Так же и здесь.
Сколь угодно сильная авиация,ракеты всех проблем атакующему ,тем более на долговременные сооружния, не решит, как не решала всех проблем артилерия и авиация для наших войск в 1942-43 году.
Все равно требуется конечный, пехотный ,в данном случае удар.
А чем его они,японцы, будут делать, нося еду,мины к миномету и ракеты, пешком от плацдарма где нибудь за 20-30-40км.

От	Bogun
К	Alek (28.02.2011 21:44:07)
Дата	28.02.2011 22:01:53

Re: Оборона Итурупа

>Так и пускай бы себе высжаивался где нибудь в районе р.Тихая,Одессик залив и т.п. потом шел бы пешком чрезе бездорожье ,неся на урках пбоеприпаасы ,еду раненых -штурмовать дейсвтительно важные места -дорожные узлы, послеки,пристани.

Там и поближе мест хватает. Главное, что такими десантами в сочетании с вертолетными можно высадить на остров существенные силы, превышающие таковые у обороняющихся. Причем недостаток тяжелого вооружения у десантников (хотя крупнокалиберные минометы, тяжелые ПТРК, БГ они могут получить с вертолетов, а высадившись еще и у озера Доброе можно обеспечить поддержку десанту MLRS и САУ) компенсируется танконедоступным характером большей части острова и наличием поддержки с воздуха и моря.
Причем, если и без того малые силы обороняющихся будут разбросанны мелкими гарнизонами по различным участкам побережья, то в каждом конкретном месте десантники будут иметь подавляющее превосходство и будут бить гарнизон по частям.

С уважением.

От	Alek
К	Bogun (28.02.2011 22:01:53)
Дата	28.02.2011 22:25:57

Re: Оборона Итурупа

Из района оз.Доброе до бУревстника ~50 км, до Курильска еще дальше.Для сау уже далековато. А MLRS с их ракетками GMLRS по 300 кг весу штука,сколько можно высадить, на необорудованное побережье - сколько будет десантных катеров на воздушнйо подушке , штук 6(по1 млрс на катер) или 12 (по 2 млрс на катер,но места для танков или еще чего нибудь уже не хаватает).Кроме этих катеров больше никто такие большие машины на пляж не выкатит.Ну вот и пойдут десантные батальоны,за 40 км по бездорожью (это пешком 1-1.5 дня) на руках неся для себя патроны и мины, на штурм системы обороны с дотами, имея в активе поддержку с воздуха и запас ракет на 3 или 4 залпа дивизиона например 12-ти GMLRS. :((( да уж..

От	Bogun
К	Alek (28.02.2011 22:25:57)
Дата	28.02.2011 22:48:42

Re: Оборона Итурупа

>Из района оз.Доброе до бУревстника ~50 км, до Курильска еще дальше.Для сау уже далековато. А MLRS с их ракетками GMLRS по 300 кг весу штука,сколько можно высадить, на необорудованное побережье - сколько будет десантных катеров на воздушнйо подушке , штук 6(по1 млрс на катер) или 12 (по 2 млрс на катер,но места для танков или еще чего нибудь уже не хаватает).Кроме этих катеров больше никто такие большие машины на пляж не выкатит.Ну вот и пойдут десантные батальоны,за 40 км по бездорожью (это пешком 1-1.5 дня) на руках неся для себя патроны и мины, на штурм системы обороны с дотами, имея в активе поддержку с воздуха и запас ракет на 3 или 4 залпа дивизиона например 12-ти GMLRS.

От Озера может и 50, а от пос. Иодный километров 35.
САУ и МЛРСы там ценне танков, потому выделения места именно под них оправдано.
И Вы допускаете серьезную ошибку отождествляя место высадки артиллерии и место высадки пехоты, пехоту (не считая прикрытия артиллерии) можно высаживать гораздо ближе, например на отмелях у м. Отливный (так как если сиходить из реальной численности российских войск на Итурупе там в худшем случае можно столкнуться со взводом, а в лучшем вообще не встретить противника), т.е. километрах в 14 от Буревестника по довольно пологой местности. Т.е. часа четыре неторопливого ходу.
А артиллерия с Иодного или выдвинувшись по прибрежной грунтовке в сторону Буревестника будет поддерживать пехоту огнем.

Я еще раз настоятельно Вам рекомендую подумать над обороной Итурупа реальной группировкой и Вы сами убедитесь, что не прикрытых мест для высадки десанта там будет предостаточно, причем Вам явно надо будет отказаться от прикрытия одного или двух из трех названных Вами заливов.
Т.е. попробуйте распределить 2 (3 для оптимистичного сценария нахождения на Итурупе целой бригады) мотострелковых/пулеметных батальона, 1 танковый батальон, 1 (2) артдивизиона, 1 смешанный зенитный (Стрела-10, Шилка, ПЗРК) дивизион и батарея Буков между Вашими участками обороны пока без конкретизации по участкам и все станет понятно и так.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (28.02.2011 22:48:42)
Дата	01.03.2011 01:00:04

Re: Оборона Итурупа

3-мя удк с 6-ю катерами и 6-ю малыми кораблями (+некое число малых лодок,возможно) выдать одновременно (ибо поездка на Хокайдо за второй волной это ~500км если считать в обе стороны) два десанта с товарным количеством десантников и техники, на разобщенных друг от друга на несоклько десятков км участках (РСЗО и артель подальше, пехоту поближе)на необорудованное побережье,и с запасами..

но как,Холмс?:)))

вообще там,наверху..у рядового-к есть ~ 2пулбн, 1- моббн,1 отб, 1 реадн, 2 адн и один дивзион ПКР :) покаже два экрана постов вокргу 1 участка\. м люлхначенным примерным районом, из 5-ти :)
в отливном,где пляж -не взвод,а рота -там примерный район обозначенный -где то 2 на 3км, не бог вести какой большой для роты (у вас же банзай десанты на более широким полосах в 10-15км собираются отважно наступать и смело делтать рейды и блокировки...и ничего)

От	Bogun
К	Alek (01.03.2011 01:00:04)
Дата	01.03.2011 01:15:04

Re: Оборона Итурупа

>3-мя удк с 6-ю катерами и 6-ю малыми кораблями (+некое число малых лодок,возможно) выдать одновременно (ибо поездка на Хокайдо за второй волной это ~500км если считать в обе стороны) два десанта с товарным количеством десантников и техники, на разобщенных друг от друга на несоклько десятков км участках (РСЗО и артель подальше, пехоту поближе)на необорудованное побережье,и с запасами..

Так вот некоторое число малых лодок может быть десятками. Плюс, десант можно везти и на боевых кораблях, и на транспортах. Перегружая их на десатные средства. Ведь ввиду отсутствия противодействия морской десант можно высаживать не в одну волну. Плюс, его поддерживают вертолетные десанты.
Тем более, когда десатники ударами с тыла разгромят оборону на побережье заливов можно начинать выгружать материальные средства на пристани с транспортов.

>вообще там,наверху..у рядового-к есть ~ 2пулбн, 1- моббн,1 отб, 1 реадн, 2 адн и один дивзион ПКР :) покаже два экрана постов вокргу 1 участка\. м люлхначенным примерным районом, из 5-ти :)

Да. И это оптимистичный прогноз, думаю, можно смело резать на треть.
Но даже если взять за основу эти данные, то Вы на 1 участок из пяти уже задействовали 8 пехотных/пулуметных рот из 9, 2 артдивизиона из 3 и ПВО сверх лимита. Т.е. на остальные участки у Вас остается 1 пехотная рота, 1 танковый батальон, 1 артдивизион и 0 ПВО.

Вот мне интересно, как Вы этими силами будете прикрывать Куйбышевский залив и Курильск аж до Буды.

>в отливном,где пляж -не взвод,а рота -там примерный район обозначенный -где то 2 на 3км, не бог вести какой большой для роты (у вас же банзай десанты на более широким полосах в 10-15км собираются отважно наступать и смело делтать рейды и блокировки...и ничего)

В Отливном у Вас рота потому что Вы излишне оптимистично расчитывали на наличные силы, я думал Вы уже переменили свое мнение. Тем более, что весь 14 км участок от Отливного до Буревестника у Вас ничем не прикрыт, да и в Отливном Ваша рота развернута фронтом на юг против сухопутного наступления, а не побережье, где явно будет до 1 взвода.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (01.03.2011 01:15:04)
Дата	01.03.2011 09:19:55

Re: Оборона Итурупа

>Так вот некоторое число малых лодок может быть десятками. Плюс, десант можно везти и на боевых кораблях, и на транспортах. Перегружая их на десатные средства. Ведь ввиду отсутствия противодействия морской десант можно высаживать не в одну волну. Плюс, его поддерживают вертолетные десанты.
Вячеслав Вы ведь как несмоенно начитанный челочек,не можете не знать что таие вот "москитные" средства применялись нашей мороскй пехотой в многочисленных десантах на Балтике,черном Море,северном фронте. При обычном для курил воленении 4 балла, во времена ВОВ потери выбывшими из строя (утонувшими как правило) в таком море исчислялись целыми или даже десятками процентов,а десант оказывался рассеянный в момент высадки по форонту.
Я еще могу предположить что некоторая часть десантников может быть погружена на такие шлюпки (и то что японцы пренебрегнут выбытием 5-10 людей), но то что бОльшая часть будет иемнно на десятках лодок (и соответсвенно потери при том же проценте выбытия будут и до 50 и до 100 и более человек)
Это не очень , по доброму,что ли, когда оппонент в доказательство своей точки зрения и авантюрной идеи, приписывает стороне явное безумоство и "тараканье" презрение к жизни -то скидывая десанты на снежные хребы и вулканы , то отправляя их на дзоты через десяткикилометровые заросли , то высаживая в довольно неспокойном океане с маломерных судов.
>Тем более, когда десатники ударами с тыла разгромят оборону на побережье заливов можно начинать выгружать материальные средства на пристани с транспортов.

>Да. И это оптимистичный прогноз, думаю, можно смело резать на треть.
>Но даже если взять за основу эти данные, то Вы на 1 участок из пяти уже задействовали 8 пехотных/пулуметных рот из 9, 2 артдивизиона из 3 и ПВО сверх лимита. Т.е. на остальные участки у Вас остается 1 пехотная рота, 1 танковый батальон, 1 артдивизион и 0 ПВО.
а я предлагаю учатски разобрать и потом лишь "резать".кстати чего это ПВО сврех лимита. у рядового-К ПВО вообще нет ;). А в некоем известном винтернетах файле находятся 2 дивзиона БУк и дивзион С-10,на каждый остров )))

>В Отливном у Вас рота потому что Вы излишне оптимистично расчитывали на наличные силы, я думал Вы уже переменили свое мнение. Тем более, что весь 14 км участок от Отливного до Буревестника у Вас ничем не прикрыт, да и в Отливном Ваша рота развернута фронтом на юг против сухопутного наступления, а не побережье, где явно будет до 1 взвода.

пока что насчет 14 км участка -я указал на карту и гугл-снимки -что там етсь рифы и скалы. А вы говоря про какие-либо проходы в них, указали лишь на свое ... так сказать личное мненние ;)))
Я свое мнение считаю более сильным, и обоснованным.извините.

От	Фигурант
К	Alek (28.02.2011 21:44:07)
Дата	28.02.2011 21:51:41

Извините что встреваю

>Ни к чему такие наступления не привели. А японцы так же маялись на Бугенвиле или Новой ГВинее,когда не имели рядом баз снабжения с запасами снаряжения.
>Так же и здесь.
Где Япония/Новая Гвинея и где Япония/Курилы?

>А чем его они,японцы, будут делать, нося еду,мины к миномету и ракеты, пешком от плацдарма где нибудь за 20-30-40км.
История десантных операций показывает что когда десант закрепился, то развивать успех вглубь ему мешает только сбои снабжения. Независимо от места высадки и прочих удобств. В данном случае до Японии и гипермаркетов с манга и прочими запчастями для вертов и емкостей с ГСМ рукой подать. До местных отделов Сумашедших Мирных Подростков и Стариков-Эмигрантов для сьемок СиЭнЭн тоже.

От	Alek
К	Фигурант (28.02.2011 21:51:41)
Дата	28.02.2011 22:08:43

Re: Извините что...

>>Ни к чему такие наступления не привели. А японцы так же маялись на Бугенвиле или Новой ГВинее,когда не имели рядом баз снабжения с запасами снаряжения.
>>Так же и здесь.
>Где Япония/Новая Гвинея и где Япония/Курилы?

А причем здесь где супемаркеты или еще что либо. До захваченного участка в глухомани северной или южной части острова (убде японцы дейсвтиетльно будут высаживаться там) подвоз кораблями или вертолетами. Ну а дальше как? ну вот первезли,накпили запасы, выложили сотни и тысячи тонн еды, снаряжения,боеприпасов к минометам и орудиям, для неосклькотысячной группировки, где нибудь возле, ну я не знаю,например пляжа в Одесском заливе.
До собсвтенно важных объектов острова -Буревестник и прочее,которых имеет цель захватить, до 40 км, причем не просто по бедорожью (как было на ФОлкендов,хотя там и дороги были) -а через горные отроги,тайгу,без даже грунтовых дорог -через натурально двственные места. Ну и вперед. Может кто и думает что все что можно пронести через лес, хватит чтобы захватить долговременные уркепления. А я так не удмаю. Такое было уже. В 1942 году у Велижа, у Холма, у Рамушева, у Спасской Полисти Красная Армия так носила боеприпасы и снарояжение, ничего из тех насутплений толкового не вышло.

От	Лейтенант
К	Alek (28.02.2011 22:08:43)
Дата	28.02.2011 23:36:23

У них есть 1) Вертолеты 2) Моторные лодки 3) Квадроциклы (-)

От	Kneze
К	Лейтенант (28.02.2011 23:36:23)
Дата	01.03.2011 00:30:35

Re: У них...

Если шутка, то - зачет.
Если нет - Вы часто выгружали из лодки (а тут еще и лодка - резиновый "Зодиак") коробки и тюки на обрывистый берег? Поверьте, задача... нетривиальна. В особенности в тамошнем прикольном климате.
Вы часто летали на вертушках в зоне действия ПВО? Как показывает практика, такие полёты способствуют не нормальному снабжению, а уменьшению поголовья вертушек.
Ну а квадроциклы... Там не факт, что ОБЧР пройдет ;) Квадроцикл по горной тайге - это как раз то, что нужно для создания атмосферы полного кошмара.

От	Alek
К	Bogun (28.02.2011 18:49:18)
Дата	28.02.2011 19:46:50

Re: Оборона Итурупа

>Как я понимаю, для "Зодиаков" это не проблема, т.е. Ваша 2-я рота с высокой долей вероятности будет сразу отрезана морским десантом на побережье и вертолетным на Богатырь.
чтобы так удмать -надо иметь более подробную информацию.По проходам в рифах и скалах. Что там и как там может быть проведено.Там есть рифы и скалы (обрывистый берег), отдельыне "пальцы" видны точат из воды. Не будет же этот "Зодиак" как зайчик скакать по таким камням. А чтоыб более подробно сказать -нет данных.
>Десант там не долько захватывает господствующие над Вашими позициями высоты, но и выходит в тыл группировке "Буревестник" отрезая ее от Курильска и тех самых гор, куда она могла бы наиболее легко уйти.
Это где то ~ 13-15 км по прямой от хр.Богатырь, до отметки "Осенний перешеек" . На мой взгляд для легкого батальона, который для своего снабжения не имеет ни одной дороги, не имеет артиллерийской поддержки поазди себя, занмиет позиции среди лесных зарослей - немного многовато.
>Десант на хребет Грозный выходит в тыл Вашим позициям второго батальона; может захватить Горячие Ключи.
А сам батальон (его две мнвернных роты в моем варианте) и прочие находящиеся там части (дивзион или два.что то из ПВО и т.п. )конечно же будет просто стоятьв Горчих ключах и смотреть, как спускающиеся с гор нью-самураи вооруженные стрелковокой,неоскльими перенсенными минометами будут выбивать их с этого самого пос. Горячие Ключи.Я лично так не думаю.
>Кроме того, десант на хребет Рубацкий захватывает перевал на Курильск и горные позиции, куда мог бы отойти 2-й батальон.

Как то попахивате ванюрой все эти десанты. Сами посудите поисанные Вами десанты- это н у пускай усиленные батальоны, 300-700 человек, котоыре действуют на лесистой территории площадью в несколько сот кв.км (пространства протяженностью в несколько десятков км.каждое), действуют на сложной местности,зянятого противнхков, тяжелой для действия, к тому же вовсе без всякого снабжения, против укрепленных пунктов.И так легко делают шах и мат, какбудто пешки загоняют в угол беззащитного короля. Вертолетный десант с лимитом тяжелого вооружения и боеприпасов, это просто меч ахилла какой то? не слишком ли легко?

Если будет превохсодство в воздухе,полное безоговрочное, то успеха можно достичь и методами попроще без стольких рисков (а можнои такими вот сбросами в тайгу в горы -по вкусу). А если его не будет. то что? Как в сражении на Филипинах и,дай бог памяти, Сурибая в 1942 году, спишем 80% десантников? ;)
>Это все прекрасно, но Вы сказали, что надо защищать все (заливы касатка, Куйбышева, Курильский), а все силы уже израсходовали, фактически на прикрытие залива Касатка от морского десанта непосредственно в залив. Вот мне и интересно, чем Вы собираетесь защищать залив Куйбышева и тем более Курильский?
Сначала надо бы составиь наряд сил (причем и на острвое и на соседних местах -авиации.возможной поомщи,дейсвтий флота) а потом уже оптимизировать.

На мой взгляд отдача же всего острова , с концентарцией где то в одной точке означает то что противник беспрепятсвенно высадит силы на соседнем пляже, без "авнтюристичных подходцев" вроде как "батальон десантников высжаивается на хр. Рубецкой и запросто спускается с холма захватывает всех русских и все их укрепелнные пункты и артиллерйиские позиции" -просто стандартным накполением сил на пляже и насутплением вдоль ккой нибудь дороги по всем правилам(с поддержкой и обеспечением).На такую отдачу возможно пришлось бы согласиться, если занимать оборону на заведомо большой территории во многие остни клиометров,досутпныъх и выгодных для десанта.
И к тмоу же:
"Критикуешь? Предлагай?" ;)

От	Bogun
К	Alek (28.02.2011 19:46:50)
Дата	28.02.2011 20:28:58

Re: Оборона Итурупа

>>Как я понимаю, для "Зодиаков" это не проблема, т.е. Ваша 2-я рота с высокой долей вероятности будет сразу отрезана морским десантом на побережье и вертолетным на Богатырь.
>чтобы так удмать -надо иметь более подробную информацию.По проходам в рифах и скалах. Что там и как там может быть проведено.Там есть рифы и скалы (обрывистый берег), отдельыне "пальцы" видны точат из воды. Не будет же этот "Зодиак" как зайчик скакать по таким камням. А чтоыб более подробно сказать -нет данных.

Тогда вопрос остается открытым и Вы сознательно рискуете ротой. Ведь можэет высадка с Зодиаков там проблемы не представляет. ;)
>>Десант там не долько захватывает господствующие над Вашими позициями высоты, но и выходит в тыл группировке "Буревестник" отрезая ее от Курильска и тех самых гор, куда она могла бы наиболее легко уйти.
>Это где то ~ 13-15 км по прямой от хр.Богатырь, до отметки "Осенний перешеек" . На мой взгляд для легкого батальона, который для своего снабжения не имеет ни одной дороги, не имеет артиллерийской поддержки поазди себя, занмиет позиции среди лесных зарослей - немного многовато.

В одной из предыдущих веток уважаемый 74омсбр уже приводил пример британского батальона, который очень быстро протопал по Фолклендам.

Тем более, перекрыть пути отступления можно и размещением дальнобойных ПТРК и минометов, которые будут простреливать дорогу пока пехотинцы ее не перехватят.

>>Десант на хребет Грозный выходит в тыл Вашим позициям второго батальона; может захватить Горячие Ключи.
>А сам батальон (его две мнвернных роты в моем варианте) и прочие находящиеся там части (дивзион или два.что то из ПВО и т.п. )конечно же будет просто стоятьв Горчих ключах и смотреть, как спускающиеся с гор нью-самураи вооруженные стрелковокой,неоскльими перенсенными минометами будут выбивать их с этого самого пос. Горячие Ключи.Я лично так не думаю.

... эти самураю будут иметь поддержку авиации, боевых вертолетов и корабельной артиллерии. Что явно сравнивает шансы, если не сказать больше.
Хотя в случае успешной высадки на Рубецкий хребет Ваш 2-й батальон уже попадает в окружение и штурмовать Горячие Ключи сразу не нужно.

>>Кроме того, десант на хребет Рубацкий захватывает перевал на Курильск и горные позиции, куда мог бы отойти 2-й батальон.
>
>Как то попахивате ванюрой все эти десанты. Сами посудите поисанные Вами десанты- это н у пускай усиленные батальоны, 300-700 человек, котоыре действуют на лесистой территории площадью в несколько сот кв.км (пространства протяженностью в несколько десятков км.каждое), действуют на сложной местности,зянятого противнхков, тяжелой для действия, к тому же вовсе без всякого снабжения, против укрепленных пунктов.И так легко делают шах и мат, какбудто пешки загоняют в угол беззащитного короля. Вертолетный десант с лимитом тяжелого вооружения и боеприпасов, это просто меч ахилла какой то? не слишком ли легко?

А в чем проблема? Такая местность как раз благоприятствует легкой пехоте, а не мотострелкам. Причем если эта пехота имеет существенную поддержку от авиации и корабельной артиллерии.
Но главное, в случае Вашего развертывания противника десант там просто не встретит. За отсутствием у него допсил.

>Если будет превохсодство в воздухе,полное безоговрочное, то успеха можно достичь и методами попроще без стольких рисков (а можнои такими вот сбросами в тайгу в горы -по вкусу). А если его не будет. то что? Как в сражении на Филипинах и,дай бог памяти, Сурибая в 1942 году, спишем 80% десантников? ;)

Превосходство в воздухе на несколько дней будет однозначно.

>>Это все прекрасно, но Вы сказали, что надо защищать все (заливы касатка, Куйбышева, Курильский), а все силы уже израсходовали, фактически на прикрытие залива Касатка от морского десанта непосредственно в залив. Вот мне и интересно, чем Вы собираетесь защищать залив Куйбышева и тем более Курильский?
>Сначала надо бы составиь наряд сил (причем и на острвое и на соседних местах -авиации.возможной поомщи,дейсвтий флота) а потом уже оптимизировать.

Так с этого и стоило начинать. Наряд сил есть в корневом постинге (причем в реальности хорошо если 2/3 есть на Итурупе). Но даже если брать всю означенную группировку (что соответствует развертыванию на Итурупе мотострелковой бригады, а не на Итурупе и Кунашире), то ее явно не хвататет для прикрытия всех означенных Вами пунктов, чему Ваше развертывание на первом участке и есть подтверждением.

Так что "урезайте осетра" - сокращайте прикрываемые участки.

>"Критикуешь? Предлагай?" ;)

Так я еще в прошлой теме предложил:
1. увеличить наземную группировку на Южных Курилах, хотя бы до двух бригад.
2. если надо исходить из общей численности на 2 острова - 3,5 тыс. бойцов, то на каждом из островов стянуть все силы в кулах на удобной для обороны позиции. Но на итурупе не вполне понятно куда стягивать. Мне больше импонирует Буревестник, но и Курильск имеет свои плюсы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (28.02.2011 20:28:58)
Дата	28.02.2011 20:40:54

Re: Оборона Итурупа

А я не скрывал никогда - своего мнения насчет ,ну сажем некоторой недостаточности,Новой Армии России. Чего бы мне урезать осетра.
Критикуешь -предлагай?
Что исходя из того что можно высдадить едсанты там где Вы их сказали, ну поставить на хербаих жиденький заслон пехоты,японцы высдяться еще дальше. К чему так.
Пускай высдяться на том же хр.Рубецкой. Чинуки подятнут ПТРК и минометы. А терпеь -спскаемся с хребта, приносим на урках птрк и минометы (и боеприпасы к ним),еду,патроны и начинаем штурм того же опрного пункта пос. Горячий Ключ. Метсность хорошая и интересная для десантников, ну так что же. Она же хорошая и знакомая и для российских. нарпимер восточне поселка етсь актическое поле военных и т.п.
Участки НЗО ведь все равно остаются участками НЗО. А окопы и досы вокруг поселка для расопложения резервов (в "моем варианте" там одна-две резервные роты + обеспечение типа артилерии или пво) остаются окопами и досами.Только и всего. Что имеют силы в пос Горячий ключ - укрепленные пункты, запасы боеприпасов, средства ПВО какие никакие,заградительный огонь, какую нибудь технику. Возможно -поход резерввов с неактованных участков.Что имеют десантники - пехота, птс средства и минометы с огранчиенным боеприпасами, плюс вертолетная поддержка в зоне работы россйиских пво. Вот так. Для меня так вопрос, кто кого там сможет побить.

От	Bogun
К	Alek (28.02.2011 20:40:54)
Дата	28.02.2011 21:29:01

Re: Оборона Итурупа

>А я не скрывал никогда - своего мнения насчет ,ну сажем некоторой недостаточности,Новой Армии России. Чего бы мне урезать осетра.

Потому что вопрос был о реальных силах на Итурупе, на чем им стоит сконцентрировать свои действия. А не на абстраных формированиях раза в три превышающих реальность.
Т.е. говоря о гарнизоне Итурупа последовательность тем следующая:
1. что можно сделать имеющимися силами 60-70% от корневой группировки.
2. с некоторым усилением (силы корневой группировки, возможно с некоторыми качественными изменениями типа замены БГ на САУ, Градов на Ураганы и Шилок/Стрела-10 на Тунгуски/Торы).
3. сколько реально надо, чтобы противник в товарных количествах на остров не высадился.
Так вот, мой корневой вопрос в этой подветке касался наличной группировки войск или тех сил, что предложил уважаемый Рядовой-К (т.е. фактически целой бригадой).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Лейтенант
К	Alek (28.02.2011 20:40:54)
Дата	28.02.2011 20:46:01

Не вижу в Вашем раскладе ливня джедамов по "окопам и досам"

А он будет.

От	xab
К	Лейтенант (28.02.2011 20:46:01)
Дата	28.02.2011 21:48:24

Re: Не вижу...

>А он будет.

Не напомните какое там рассеивание у них.
И ливень это сколько?
1-2 кт?

С уважением XAB.

От	Лейтенант
К	xab (28.02.2011 21:48:24)
Дата	28.02.2011 23:12:22

КВО 11 м. Вес разный (например 500 кг). Дальность до 28 км от точки сброса.

Ливень это много сотен, если японцы напрягуться, возможно даже единицы тысяч за день.
Расчет сил и средств:
Mitsubishi F-2A - 44 шт. Каждый тащит миниумом 6 шт JDAM. Авиабазы много и рядом. Скажем 4 вылета в день без особого напряжения. Итого 44 x 4 x 6 = 1056.

От	xab
К	Лейтенант (28.02.2011 23:12:22)
Дата	01.03.2011 01:18:49

Успокойтесь и поднимите практику применения

>Ливень это много сотен, если японцы напрягуться, возможно даже единицы тысяч за день.
>Расчет сил и средств:
>Mitsubishi F-2A - 44 шт. Каждый тащит миниумом 6 шт JDAM. Авиабазы много и рядом. Скажем 4 вылета в день без особого напряжения. Итого 44 x 4 x 6 = 1056.

Какие силы привлекались, сколько самолето-вылетов в день.

В ходе третьей фазы предполагалось нанести удары по важным государственным и военно-промышленным объектам Союзной Республики Югославии с целью снижения военно-экономического потенциала страны и подавления воли сербского народа к сопротивлению.

В начале боевых действий группировка ОВВС и ОВМС НАТО насчитывала около 300 боевых самолетов, из них 8 стратегических бомбардировщиков и 35 кораблей. В дальнейшем, для реализации целей ВНО была создана группировка ОВС НАТО, насчитывающая более 600 боевых самолетов (всего более 1000 самолетов), включая новейшие стратегические бомбардировщики В-2А и истребители F-117A, а также более 60 кораблей различного класса, включая 4 авианосца.
В течении первой недели операции были нанесены семь массированных ракетно-авиационных ударов (МРАУ). В первые двое суток в рамках операции были нанесены два МРАУ, продолжительностью до трех часов каждый. В период с 21.55 24 марта до 01.00 (мск) 25 марта, нанесен первый МРАУ. В ударе было задействовано около 180 самолетов тактической авиации из состава группировки ОВВС НАТО, созданной на авиабазах Италии, что составляло около 65% от ее числа. При этом до 60% самолетов, участвующих в ударе, принадлежали ВВС США. Второй МРАУ был нанесен в период с 22.25 (мск) 25 марта до 01.35 (мск) 26 марта.

В итоге 160 самолетов из 300 - 50% от имеющегося задействованно в первый день.
Итого применив этот расклад к Японии получим 25 (двадцатьпять) самолето-вылетов в первый день.
25 х 6 = 150 бомб.

А четыре вылета в день оставте Хартманам.

С уважением XAB.

От	Alek
К	Лейтенант (28.02.2011 23:12:22)
Дата	01.03.2011 00:46:36

Re: КВО 11...

От	Bogun
К	Лейтенант (28.02.2011 23:12:22)
Дата	01.03.2011 00:29:55

Re: КВО 11...

Японцы будут применять LJDAM, т.е. бомбы с комбинированным наведением - спутниковым и лазерным. Так что КВО может быть и поменьше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Лейтенант (28.02.2011 20:46:01)
Дата	28.02.2011 20:55:53

Re: Не вижу...

>А он будет.
А я еще где то три или четыре "экрана" форума выше написал что решение обороны острово лежит не в области пехоты-танков-пушек (тут как раз экномная потимальностьи только, никаких сотен ПЗРК или там десятков батальонов) а в обслти авиации и флота. Буде флоти авиация смогут ,ну пускай не завоевать превоходство в воздухе/море, но хотя бы помешать беспряпятсвенно "делать ливень JDAM" - то указанные ниже силы отмахаются от тактических десантов и прочих банзай-насутплений. А елси японцы будут берзраздельно власовать..то оини без авнатюристичных планов высдаки на хребтах, тупо выделят и 100 и 200 самолето-вылетов, и 50 и 100 и 200 пусков ракет, и выбьют кусок пляжа и выгрузят там артилерию и РСЗО и снаряды к ним и будут долбить-долбить долбить дальше.
И здесь снова именно позиции долговременых сооружений -направленные на пляж,прежде всего не фрональным образом,а фланкирующим,чтобы затруднить обнаружение и поражение, заградительный огонь артилерии, эшелонирование сил не только к пляжам и и немного вглубь, как раз более улчше будут дейстовать.
Нежели просто отдать весь остров под беспрепятсвенную высдаку и получением затем хорошего удара,наступательной операции на занимаемый войсками небольшой анклав, которую японцы подготовили не имея проблем в подготовке.

От	Bogun
К	Bogun (28.02.2011 18:49:18)
Дата	28.02.2011 18:50:43

Re: Оборона Итурупа

>Кроме того, десант на хребет Рубецкий захватывает перевал на Курильск и горные позиции, куда мог бы отойти 2-й батальон.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Фигурант
К	Alek (28.02.2011 14:05:37)
Дата	28.02.2011 16:05:50

Одно НО, но важное.

>вот так. Это первый боевой участок. Расчет сил,где то так: 5 позиционных пулеметно-артиллерийских роты (Реубншири, Бурвестник,Отливный, две возле озерного дефиле), три маневренные роты (Горный, две в Горчем ключе), два артиллерйиских дивзиона, 3 батареи ПЗРК/МЗА/ХЗРС БД, Две батареи ЗРК МД\СД типа Оса или Бук.
Надо учитывать расход. Целей будет много, в любом случае, всех их не перестрелять/перехватить, надо рассчитать сколько потерь для японцев будет означать непоправимый ущерб в смысле окончательного срыва десанта (если задача именно такая, так как я до сих пор не понимаю что в этой ветке конкретно хотят).
Т.е. без усиления группировки хотя бы ПВО не обойтись. Причем не усиления путем складирования доп. залпов на складах - на перезарядку время и места никто не даст.

От	Alek
К	Фигурант (28.02.2011 16:05:50)
Дата	28.02.2011 16:20:10

Re: Одно НО,...

Каких целей -надводных? см. состав JMSDF и их возомжностей, гдето не менее 15-25 малых кораблей и катеров (сейчас у них три БДК типа Осуми с двумя катерами каждый, шесть малых десантных кораблей, ну может еще зарфатхуют каких кораблей из гражданского флота),в первой волне и в заливе 7-8 десантных кораблей, эсминцев/фрегатов поддержки десанта.
Наземных - ну будет где-то 5-6 участков батарейного заградительного огня сплошной длины в 1.5-2 км (с минимальными разрывами до 3 км -т.е. полоса атаки батальона или двух).
воздушных целей - неважно сколько. Все равно - их будет много, все сложные системы типа дивизионов С-300 или Буков будут давить РЭБ при массированных налетах, в жесткоих режимах помех, на выбранных направлениях - остров то не сильно большой, счет на километры/десятки клиометров, чтобы поставить дивизионы тяжелых машин. Да и рельеф такой ,что много будет мертвых зон у наших замечательных,нарпимер С-300.
Поэтому в ПВО чего попроще -ПЗРК и МЗА,чтобы щекотать вертолеты.чтоыб те не чуствовали себя уж слишком вольготно и ОСА или БУКИ (СОУ в автономном режиме) чтобы из засад (влкючением рлс или по визиру) при случае клевать самолеты и вертолеты. Режимы ПВО при актих количествах саомлетво как у японцев (сотни доступных Ф-15,Ф-2) не решается лишь ПВО.А именно решается в небе.

От	Фигурант
К	Alek (28.02.2011 16:20:10)
Дата	28.02.2011 16:40:32

Re: Одно НО,...

>Каких целей -надводных?
Нет и
>Наземных
нет. Я обсуждал то что вы написали в крайнем сообщение, т.е. ваш наряд сил для
>воздушных целей

>- неважно сколько.
Важно.

> Все равно - их будет много
Именно поэтому ваш наряд сил неэффективен, хотя бы по причине которую я обозначил: комплект средств поражения, перезарядка. Сколько залпов сделает ваш наряд до потери боеспособности, при самых благоприятных обстоятельствах? Что он должен обеспечить?

> все сложные системы типа дивизионов С-300 или Буков будут давить РЭБ при массированных налетах, в жесткоих режимах помех, на выбранных направлениях
O эффективности японских средствах РЭБ против современных российских ЗРК мне не докладывали, и сильно подозреваю что вам тоже, как и о эффективности контр-мер и помехозащищенности этих комплексов, так что обсуждать этот момент не буду. Но я согласен что таким комплексам именно на островах делать нечего, они там избыточны и малоэффективны.

> Да и рельеф такой ,что много будет мертвых зон у наших замечательных,нарпимер С-300.
Эта проблема решаема, при желании, и входит в будничные задачи ПВО. Но опять же, С-ххх там избыточен и ненужен.

>Поэтому в ПВО чего попроще -ПЗРК и МЗА,чтобы щекотать вертолеты
Но их надо много. Гораздо больше чем обычно принято.

> чтоыб те не чуствовали себя уж слишком вольготно и ОСА или БУКИ (СОУ в автономном режиме) чтобы из засад (влкючением рлс или по визиру) при случае клевать самолеты и вертолеты.
Из засад, при случае, клевать, автономно - так вы ничего не сорвете. Будут просто игнорировать и летать вне зоны досягаемости. ВТО это позволяет. Без РЛ-поля и информационной осведомленности любое применение этих систем будет равнозначно одноразовости использования (либо потому что надо сматывать удочки после удачного залпа, либо потому что прилетит ПРР). Югославский вариант геройской игры в кошки-мышки не предлагать :)

> Режимы ПВО при актих количествах саомлетво как у японцев (сотни доступных Ф-15,Ф-2) не решается лишь ПВО.А именно решается в небе.
Ну это понятно. Но как я понимаю, вы говорите о срыве десантной операции. Ваш наряд сил и средств ПВО явно недостаточен для этого и носит чисто демонстративно-декоративный характер.
ПЗРК надо на порядок больше чем у вас.
МЗА/МРАК тоже.
БУКИ итд - вторично по сравнению с средствами РЛ- и информ. осведомленности (в том числе и для артсистем).

От	Alek
К	Фигурант (28.02.2011 16:40:32)
Дата	28.02.2011 16:54:56

ПВО и РЭБ

Массированный удар самолетами будет сопровождаться самлетами РЭБ (специлизированными или обыными с навшенными контенйерами). Ведь остров с авиационной тчоки зрения небольшое пространство,мало мест для размещения дивзионов ПВО, мало мест где можно на многокилометровых пролетах вражеской авиации "подколоть" их расхождением ударных групп и групп обеспечения, а вот мертвых зон горного ландшафта много.
И создадут плотность помех 50-60 д.б.в зоне удара во время удара и задавят ...и разведают метсо положения дивизиона,выйдут из-под ближайшего склона , перевалят и быстро ударят по дивизиону.И т.д. поэтмоу централизированное ПВО (по типу МОсковских колец или еще чего либо) здесь невероятно построить. Будет как с сирйицами в долине Бекаа -"было тихо-спокойно,потом сразу жуткие помехи, масса саомлетов и ракет вылеает из за горы, раз-два и все"...
А утыкать сотнями зениток и ПЗРК склоны не поулчиться.. их дело не создавать плотность огня чтобы матожидание сбития достигло единицы (у ЗУ-23-2 нарпимер кажется 0.026 ожидание сбития) -а "щекотать" вертолеты,чтобы они дейстовали отсорожно и с оглядкой.Чтобы не давать им работать спокойно -выявляя цели, уничтожая их,перелатая с одной долины на другую.. А удасться сбить -так и вообще хорошо.Сбивать выточенными пусками должны ОСЫ или БУКи.
Я понимаю что хоется поставить пять дивзионов С-400/-300, четыре дивзиона Бук, полк ОСа, 100 орудий МЗА, 30 Тунугсок и 200 ПЗРК...здесь,а еще столько же в Курильске и еще столько же в куйбышевском заливе... чтобы "ни одна косоглазая сволочь не пролетела" -только дорого это,нету столько, а в части С-400/-300 -так скорее всегои бессмысленно.

От	Фигурант
К	Alek (28.02.2011 16:54:56)
Дата	28.02.2011 17:11:08

Я правильно понял, что вы вообще не читаете что я пишу?

Извините что я вынужден уже сейчас цитировать самого себя, но видимо не дошло:
O эффективности японских средствах РЭБ против современных российских ЗРК мне не докладывали, и сильно подозреваю что вам тоже, как и о эффективности контр-мер и помехозащищенности этих комплексов, так что обсуждать этот момент не буду.
Предидущий пост - раз.

>Массированный удар самолетами будет сопровождаться самлетами РЭБ (специлизированными или обыными с навшенными контенйерами).
А еще какие-то другие есть? :) Можно поконкретнее? Мы же не статью для НВО готовим, а обсуждаем конкретно японские силы и средства.
При этом вы еще забыли что РЭБ и на кораблях бывает, да и вообще много чем выражатся может :)))

> а вот мертвых зон горного ландшафта много.
Эта проблема решаема, при желании, и входит в будничные задачи ПВО.
Предидущий пост - два.

>И создадут плотность помех 50-60 д.б.в зоне удара во время удара и задавят ...и разведают метсо положения дивизиона,выйдут из-под ближайшего склона , перевалят и быстро ударят по дивизиону.
Слог прекрасный, но я не совсем понял - вы собираетесь "давить" современную ПВО одними шумовыми помехами? :) Как РТР выявит положение дивизиона если там пресловутые ваши мертвые зоны, ближайшие склоны итд. Кто будет заниматся РТР?

> И т.д. поэтмоу централизированное ПВО (по типу МОсковских колец или еще чего либо) здесь невероятно построить.
Мне кажется что сейчас 2011 год, и пресловутое централизованное ПВО осталось там где и всегда обитало - на страницах американских мурзилок. Московское кольцо - порадовало, спасибо. Да будет вам известно, что российские системы ПВО наименее зависят от централизации.

> Будет как с сирйицами в долине Бекаа -"было тихо-спокойно,потом сразу жуткие помехи, масса саомлетов и ракет вылеает из за горы, раз-два и все"...
Вы в курсе что самолеты можно сбивать и по помехам?

>А утыкать сотнями зениток и ПЗРК склоны не поулчиться.. их дело не создавать плотность огня чтобы матожидание сбития достигло единицы (у ЗУ-23-2 нарпимер кажется 0.026 ожидание сбития) -а "щекотать" вертолеты,чтобы они дейстовали отсорожно и с оглядкой.
Ну они осторожно и с оглядкой ваш наряд сил и уничтожат. С безопасных высот. Или просто проигнорируют.

> Сбивать выточенными пусками должны ОСЫ или БУКи.
Я не знаю что такое выточенный пуск, но оценил.

>Я понимаю что хоется поставить пять дивзионов С-400/-300, четыре дивзиона Бук, полк ОСа, 100 орудий МЗА, 30 Тунугсок и 200 ПЗРК...только дорого это,нету столько, а в части С-400/-300 -так скорее всегои бессмысленно.
я согласен что таким комплексам именно на островах делать нечего, они там избыточны и малоэффективны.
Но опять же, С-ххх там избыточен и ненужен.
Предидущий пост - три и четыре.

Вы так и не ответили на вопрос: какая ваша задача? Что должен конкретно решить ваш наряд сил ПВО, кроме лирики типа щекотать нервы?

От	Alek
К	Фигурант (28.02.2011 17:11:08)
Дата	28.02.2011 18:10:55

Вдогонку

К тому же мы ведь разбираем сейчас только один боевой участок. ИЗ пяти.
Вы ведь поймите.я отюндь не против расставить на берегу касатки напорядок больше срзерсдвт пво, не одну роту ПЗРК (это 18-27 пзрк) а пять или десять.Штук так 100 или 150.
Не одну-две батареи МЗА (24-48 штук) а на порядко больше -пять или семь, штук так 150-200.
Не две бетери ОСА\БУК - т.е. ~10 ПУ-шек, а на порядко больше - два полка.Штук 30-40.
Но ведь это всего один участок из птяи.Столько при подобном подходе будет на всем остове? Во сколько раз больше чем ,нарпимер, во всем остальном ВВО? ;)))

От	Фигурант
К	Alek (28.02.2011 18:10:55)
Дата	28.02.2011 18:28:30

Ну ладно, но что же вы хотите? Вы же написали "все защищать".

Защищать как именно? От чего? Предотвратить МДО? Или просто нанести максимальные потери и потом в ополчение/сдаватся? Грубо говоря, какой вариант мы тут обсуждаем,
- псевдо-фолклендский (острова противник легко берет, мы сосредотачиваемся и их выбиваем)?
- умный русский Саакашвили (после потери островов начинаем затяжную партизанско-диверсантную войну но с применением всех средств вооружения пока не надоест противнику)?
- кипрский (сдаем острова и вопим в течении 100 лет)?
- Бресткая крепость-2 (Москва за нами, за ценой не постоим итд.)
- островной Кувейт (острова сдаем, потом долго-долго собираем все что есть и высаживаемся прямо на Окинаву)?
итд....
Без определения цели и стратегии поведения разговоры о тактике тут не имеют смысла. Хотя конечно выбор стратегии обусловлен именно тактическими соображениями :)

От	Alek
К	Фигурант (28.02.2011 18:28:30)
Дата	28.02.2011 18:44:06

Re: Ну ладно,...

>Защищать как именно? От чего? Предотвратить МДО? >Без определения цели и стратегии поведения разговоры о тактике тут не имеют смысла. Хотя конечно выбор стратегии обусловлен именно тактическими соображениями :)
см. ниже -сейчас "1 определение наряда сил",а уже комбинации и вариации потом, как и вырбаотка окончательного решения. Вообще если так судить то надо идити сразу свреху вниз -авиация,флот, и потмо дойдя до саомго низа (числа батов ,пзрк и пушек-танчиков) подниматься наверх.
Пока что вот так: или два с половиной батальона или
Буревестник - один пулеметно-артиллерйиский батальон, Горячие ключи -мобильный механизированный батальон. Гора Ребуншири - пулметно-артиллерйиская рота (мне вообще кажется что пулметно-артилерийские роты и батальоны имеют "подгоночный штат" под кокреный район,а не услвоно-типовой, как линейные части). Два дивизиона артиллерии.

От	Фигурант
К	Alek (28.02.2011 18:44:06)
Дата	28.02.2011 21:15:24

У меня полностью противоположное мнение. И как следствие...

дальнейшее обсуждение с моим участием я считаю бесмысленным. Для меня такой подход - антилогичен, непонятен и чреват целой серией ошибочных по определению подобий решения проблемы, потому что при всей детализации и любви к делу никто не удосуживается вникнуть в проблему или хотя бы найти общий консенсус что является проблемой.
Играть в солдатики можно с превеликим удовольствием, как правило, или пост-фактум, или после кропотливой и точной разработки замысла и задачи. С учетом возможностей, целей противника, итд.
В конце концов могу напомнить что никто даже не обсуждает тот простой факт что цель у японцев в данном случае не просто флаговтык в почкву Курил и в ноги, а закрепление. Как его обеспечивать, как эту цель сорвать - ни слова. Тупо обсуждаем тактическую составляющую сценария "и вот решили японцы завтра высадится...".
Хотя серьезный подход сразу выявил бы как минимум три тезиса:
- сорвать захват островов японцами можно только если японцам очень сильно не повезет ИЛИ если на ТВД будет группировка которая способна теоретически воевать против всей японской армии, так как Япония может бросить на эту задачу все свои силы, если захочет. Мы нет. География. Урок Но. 1.
- инициатива после захвата островов у японцев заканчивается. У нас руки развязаны.
- подразумеваем, что цель Японии - закрепить острова за собой, цель России - их вернуть.
Исходя из этих положений танцуем что нам именно надо именно на островах. Дискуссия может вариироватся от "неприступного Гондора" а-ля Кошкинский стеб до оптимального состава для достижения главной задачи. Как достигнуть этой задачи опять же предмет дискуссии. Из этого выстраивается оптимальный вариант. В лучшем случае оптимальный вариант исключает возникновение ситуации его реализации, потому что противник понимает что дело плевое.
Что собственно уже сегодня так.

От	Alek
К	Фигурант (28.02.2011 21:15:24)
Дата	28.02.2011 21:29:13

Re: У меня

- НЕТ. Япония не сможет бросить силы всей своей армии. У нее 4 вертолетосноца, из них1 типа Хьюга может нести до 11 вертолетов, 3 УДК типа Осуми (до 1000 чел десанта, или 330 десанта, + 2 катера,+6 вертолтов десантных,+10 танков), 2 корабля типа YF 2150 (170чел,4 танка), 4 корабля типа Юсотей/Юра (по два кжадого типа) -70 чел,3 танка. Всего получается~1600-3600 чел морского десанта (с учетмо требования к различным грузам,наврное гдето посередине),~50 танков.
Вретолеты -порядка 170 Блэк-Хоков и их производных,~60 Чинуков.Что дает где то одну десантную бригаду (~3 -4 батальонов) с тяжелым десантным оружием . Кроме того японцы могут зафраховтаь корабли (типа Роллеров или что то вроде) для перевозки каких либо сил уже на захваченные пирсы.Но эти пирсы надо захватить.
ТАк же можно посчитать саомлеты (у нас и у них, с учетмо подкреплени я или без), корабли и прочее.. а потом уже переходить на собственно батальоны и роты.

От	Фигурант
К	Alek (28.02.2011 21:29:13)
Дата	28.02.2011 21:40:27

Очень интересно.

С одной стороны говорите громко
>- НЕТ.
С другой начинайте перечислять все силы и средства для собственно МДО. Если вы не поняли что я хотел сказать, поясняю: если у Японии появится в реале, а не на словах, такая цель как захват т.н. Северных территорий, то она может привлечь для этого захвата всю армию, т.е. обеспечением этой операцией может теоретически заниматся вся армия, от расчетов ПВО около Токио до военных переводчиков на Футенма. Также как и мы теоретически могли бы задействовать в 888 всю армию.

Как я понимаю, по остальным пунктам возражений нет. Ну это понятно.

>ТАк же можно посчитать саомлеты (у нас и у них, с учетмо подкреплени я или без), корабли и прочее.. а потом уже переходить на собственно батальоны и роты.
Можно считать до умопомрачения все что хочешь, но если не ясно что на выходе то все эти счеты-пересчеты ни к чему. У меня есть представления о собственно тактике обороны островов, но они исходят из того простого предположения, что надо знать что хочешь, а потом вести расчеты и от них танцевать все вплоть до ОШС и планов развертывания.

От	Alek
К	Фигурант (28.02.2011 21:40:27)
Дата	28.02.2011 22:14:15

Re: Очень интересно.

По остальным пунктам не то чтобы нет возражений. Просто ниже написано
"Данная ветка предназначена только для обсуждения тактической задачи " -хотите поднять уровень осбуждения выше, с танчиков-пушек, на авиацркылья или там,не знаю, корабельные соденинеия -так пожалуйста. "после кропотливой и точной разработки замысла и задачи. С учетом возможностей, целей противника, итд" а пока что извините, кропотливого ничего из нарпимер "представления о собственно тактике обороны островов" не вижу, кроме из строки в строку повторяющейся здесь мантры "счас как вдарим мбр".

От	Фигурант
К	Alek (28.02.2011 22:14:15)
Дата	28.02.2011 22:23:42

Ну ладно. Обсуждайте :) (-)

От	Alek
К	Фигурант (28.02.2011 17:11:08)
Дата	28.02.2011 17:44:09

Re: Я правильно...

1) Четсно сказать.лазитьв спецификах контейнеров и их диаграмм направленности немного не в моей сфере интересов.чтобы наичнать тут бешенно постить ссылки на ТТХ и риснуки. В принцпе по своей технической сонащенностии совметстимости возможности японцев ~ равны американским.

2) Я не очень понял насчет того "как РТР обнаружит дивизион",если честно. На мой взгляд наземные средства, вида дивизионов ЗРС ,или системы РТВ или работает своими обзорными радарами (НВО в части борьбы дивизиона С-300 с низщколеящими целями) и соответсвенно засекается противником. Или радары не работают, они не заметны и соотвественно и сами не могут произодить наведение ракет (или давать информацию на вырботку стрельбовых данных).
И централизованное ПВО -чтоя называл, суть есть название такой системы как С-300П-серии,машины котороых не могут самостоятельно вести боевую работу,а только в составе дивизиона.А дивизионы работают (режим пусков, зоны разрешенной работы и зоны запрета работы, согласованный маневр по земле, осгласованное расположение которое охватывает в рамках нарпимер полка пространство десятки килмеотров и есть , то что я называю, цнетрализованное использование, в отличии от например батареи ОСА - где каждая машина может использоваться отдельно и может быть поставлена как угоднои где угодно,уже по замыслу командира батареи. Вот это сложное дейсвтие систем типа С-300 (совместно рабтающих дивзионов БУК)я и назвал "цнетрализвоанное пво".

3)Размеры острова не позовляют компенсировать молчание средств дивизиона эшелонированием средств РТВ на глубину в сторону противника - когда можно фикисровать пролеты саомлетов маломощными средствами.,пассивными средствами РТр и предавать по системе связи назад данные для кратковременного влкючения средств дивизиона.
4)"Выточенные пуски", ну не знаю -выверенные, аккуратные, "так чтобы наверняка".
5) Что же касается решения вопроса рельефа -то я не очень понимаю какой смысл от прикрытия дивзионом, который стоит в соседней долины и скрыт рельефом.
6)Понимаете ли -все конечно хорошо. самолеты можно сбиватьи по помехам, и метод трехточки и все такое... но остров банально мал,горы,лес,заросли и мест где можно поставить тяжелые машины мощных систем ПВО (масса Бука 32 тонны,к примеру) не очень много. Или дивзионы работают своими средствами РЛС,пытаясь поиметь свой "ситушенал аврнесс" но их секут сдругой стороны и бьют, или дивизионы молчат и внезапно оказываются перед массированным налетом.
Соответсвенно наряд сил ПВО в части МЗА и ПЗРК должны именно что "щекотать" - отгоняя вертолеты ПВО и мешая им безнаказанно работать. ПУскай Корбы и Апппачи в момент боя не наши танки или там дзосы пытаются унитожить,а уворачиваются от простых средств пво типа расчет ПЗРК или устанвока МЗА, и пытаются их своими Хелфайрами и т.п. подавить.А наши танки и дзосы пускай стригут в этот момент японскую пехоту.
От ЗРС тип ОСА ожидалось бы уничтожение хотя бы 0.1 летательных аппаратов на 1 установку за один пролет/пуск (с учетом реальной озможности сделать 1-2,максимум 3 запуска) получилось бы где то 1 летательный аппарат за 3 или 4 пусковых. Или потеря 2 или 3 ЛА за один пролет над всеми позициями. И зедсь имено аккуратные, выверенные пуски,из гармотно расположенных позиций, по мечущимся от огня МЗА и ПЗРК (котоыре в отличии ЗРС и должны барабанить постоянно) вертолетам и,вомзожно, подставишимся, самолетам -должны повышать эффективность. Но увы, при абсолютно полном превохсодстве врага,когда японцы смогут бесконечно наращивать свои силы в воздухе в нужнмо им месте,без помех от наших самолетов, будет имено что размен 1 запуск (или даже меньше чем 1 -часть устанвоко будет замечена до первого своего запуска) на 1 демаскировашую себя устанвоку (группу установок).

От	Mikl
К	Alek (28.02.2011 17:44:09)
Дата	28.02.2011 18:46:34

Современное ПВО не воевало уже очень давно...

Никто сейчас не скажет что будет если столкнуть развернутую С-400,подпертую тем же панцирями и западные ВВС с современным РЭБ.

От	KGI
К	Bogun (28.02.2011 12:50:39)
Дата	28.02.2011 13:20:35

Re: Оборона Итурупа

>Все-таки надо еще определиться, что защищать на Итурупе, потому как мнения разделились:
>1. Буревестник.
>2. Курильск.
>3. Оба.

Тут все зависит от того, какие запасы продовольствия, горючего и боеприпасов в ключах и буревестнике. Если там припасено на год осады,то нафик этот Курильск и держать буревестник однозначно.

С уважением

От	Bogun
К	KGI (28.02.2011 13:20:35)
Дата	28.02.2011 13:35:47

Re: Оборона Итурупа

>>Все-таки надо еще определиться, что защищать на Итурупе, потому как мнения разделились:
>>1. Буревестник.
>>2. Курильск.
>>3. Оба.
>
>Тут все зависит от того, какие запасы продовольствия, горючего и боеприпасов в ключах и буревестнике. Если там припасено на год осады,то нафик этот Курильск и держать буревестник однозначно.

В военном плане да, но картинка с японским флагом над Итурпской "столицей" и захват основных населенных пунктов для мировой общественности будет служить доказательством захвата японцами Итурупа, а то, что где-то еще сопротивляются лишенцы на своей базе может оказаться для информвойны вторично.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Роман Алымов
К	Bogun (28.02.2011 13:35:47)
Дата	28.02.2011 14:29:49

Мировая общественность это вообще кто? (+)

Доброе время суток!
Не понимаю, как можно заниматься каким-то тактическим планированием, когда стратегически вместо целей - какие-то пожелания выглядеть как-то там в глазах какой-то мировой общественности, слова о PR и так далее.
Если стоит задача удержать остров силами гарнизона (любого, хоть половину РА туда поселить) под боком второй экономики мира, настроенной на захват их любой ценой не решается никак, где бы там части не расставили. Судьба островов будет решаться не на них, а вне их.

С уважением, Роман

От	KGI
К	Bogun (28.02.2011 13:35:47)
Дата	28.02.2011 14:00:59

Re: Оборона Итурупа

>>Тут все зависит от того, какие запасы продовольствия, горючего и боеприпасов в ключах и буревестнике. Если там припасено на год осады,то нафик этот Курильск и держать буревестник однозначно.
>
>В военном плане да, но картинка с японским флагом над Итурпской "столицей" и захват основных населенных пунктов для мировой общественности будет служить доказательством захвата японцами Итурупа, а то, что где-то еще сопротивляются лишенцы на своей базе может оказаться для информвойны вторично.

Ну в Курильске и его окрестностях можно организовать партизанщину, силами местного ФСБ и МВД. На рожон лезть не надо , но так чтоб постреливали, чтоб благодати в картинках было по-меньше.

С уважением

От	Паршев
К	KGI (28.02.2011 14:00:59)
Дата	28.02.2011 20:07:11

На Сахалине они этот вопрос решили в своё время

следопыты копают партизанские базы до сих пор,

От	Лейтенант
К	KGI (28.02.2011 14:00:59)
Дата	28.02.2011 14:29:28

Партизанщина силами местных будет сильно ограничена заложниками

В положении котрых окажется население (в том числе семьи сотрудников местного МВД, ФСБ и военных). Причем нужно иметь в виду что даже поголовное уничтожение этого населения благодати в картинках СНН не убавит.

От	Фигурант
К	Лейтенант (28.02.2011 14:29:28)
Дата	28.02.2011 18:33:13

История как бы намекает, что это только усугубляет и ужесточает партизанщину. (-)

От	Лейтенант
К	Фигурант (28.02.2011 18:33:13)
Дата	28.02.2011 19:11:00

Там на островах по 6-8 тыс населения на каждом.

Т.е. по одному японскому солдату на кждого мирного жителя включая стариков и младенцев. Какая нафиг в таких условиях партизанщина.

От	Фигурант
К	Лейтенант (28.02.2011 19:11:00)
Дата	28.02.2011 20:51:20

У нас на СК официально уже несколько лет "пара сотен отморозков-бандитов"...

>Т.е. по одному японскому солдату на кждого мирного жителя включая стариков и младенцев. Какая нафиг в таких условиях партизанщина.
развлекает группировку. И правые руки сперва Басаева, сегодня Умарова, никак не перестают отростать. Так что никакой это не показатель.
ДРГ оснащенные всем что нужно, с хронами, запасами всего что нужно, на знакомой территории, при содействии с материка, от взятия местного населения в пресловутые заложники только озвереют/примут к сведению.
А речь о заложниках начал не я.
Так что это не я предлагал брать население в заложники.
Причем интересно как это послужит японцам - что вы предлагаете, резать 10 чел за 1 самурая? И после этого профит - кому?

От	Лейтенант
К	Фигурант (28.02.2011 20:51:20)
Дата	28.02.2011 22:48:13

Их там далеко не пару сотен.

А реально имеем несколько миллионов идейно враждебного или по крайней мере готового пакостить за бабки населения. Вдобаво собственных граждан.

> И правые руки сперва Басаева, сегодня Умарова, никак не перестают отростать. Так что никакой это не показатель.

Правильно - перманентная мобилизация. Мобрезерв противника - сотни тысяч мужчин призывного возрата.

>ДРГ оснащенные всем что нужно, с хронами, запасами всего что нужно, на знакомой территории, при содействии с материка, от взятия местного населения в пресловутые заложники только озвереют/примут к сведению.

Откуда там возьмутся ДРГ? Речь шла о том что местные менты и ФСБ-шники, все как один побросают свои семьи японцам и уйду партизанить. Все 50-человкек, да.

>А речь о заложниках начал не я.
>Так что это не я предлагал брать население в заложники.
>Причем интересно как это послужит японцам - что вы предлагаете, резать 10 чел за 1 самурая? И после этого профит - кому?

См. ликвидацию партизан на Сахалине в русско-японскую войну. Партизан всех перебили очень быстро, несмотря на то что Сахалин побольше Итурупа, а вертолетов тогда не было. Население пытавшееся поддерживать партизан тоже перебили. В этот раз можно даже не перебить, а просто интернировать. 15 тыс. человек всего. В концентрационном лагере не портанизанишь. А те 50-100 сорвиголов, котрые сразу же уйдут в леса и горы смогут или прятаться долго и молча, или первый же их бой станет и последним.

От	Сибиряк
К	Лейтенант (28.02.2011 22:48:13)
Дата	01.03.2011 08:11:16

Re: Их там...

> В этот раз можно даже не перебить, а просто интернировать. 15 тыс. человек всего.

я так понимаю, что за вычетом военных с семьями гражданское население южных островом и до 10 тыс. не дотягивает

От	Лейтенант
К	Рядовой-К (27.02.2011 20:47:34)
Дата	28.02.2011 10:06:38

Прочитал кстати по случаю бурных дискуссий Переслегинский опус на тему

Куча лажи с ТТХ, но оказывается, четко предсказана ситуация со связью в войне 888 - "управление по мобильнику" с роумингом через территорию противника.

От	Strannic
К	Лейтенант (28.02.2011 10:06:38)
Дата	28.02.2011 21:13:59

Можно линк? (-)

От	Лейтенант
К	Strannic (28.02.2011 21:13:59)
Дата	01.03.2011 00:18:30

http://www.flibusta.net/b/222874 (-)

От	Darkon
К	Рядовой-К (27.02.2011 20:47:34)
Дата	28.02.2011 00:55:15

Как человек побывавший здесь...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Нужно учитывать, что большая часть острова это практически необитаемая сильно заросшая лесом пересечённая местность. Фактически через весь остров проходит горный хребет, состоящий из цепи действующих и потухших вулканов. Продвижение техники реально возможно только вдоль дорог. Таковых здесь крайне мало. Мест для танковых атак здесь просто нет. Равнинной является лишь небольшой район вокруг бухты Касатка (Буревесник-Пионер-Осенний). Здесь же возможны и бои с участием техники не в качестве ДОТов.
Большая часть посёлков и 90% населения компактно живут в северо-западной части острова – посёлки Китовый, Курильск, Рейдово около 5 000 чел. Никакого вооружения и УРов здесь давно нет. Население в случае конфликта фактически заложники. Военный гарнизон расположен в отрыве от этого района вокруг аэродрома Буревестник. В Китовом гарнизона давно уже нет. Между «Буревестником» и Курильском почти 60 км. грунтовки. От гарнизона до Китового примерно 40 км из которых 30 – горная дорога.
Мест для высадки на Итурупе вполне достаточно. Кроме бухты Касатка, (высадка здесь рассекает Итуруп почти на пополам, но находится в зоне немедленного реагирования 18-ой ППулАД) есть ещё Куйбышевский залив, залив Простор и ещё целый ряд точек. Остров реально огромен! Совершенно не согласен с тем, что японцам там(на северо-западе) нечего делать. Наоборот, высадка в том же Куйбышеве вообще ставит гарнизон в патовое положение т.к. противник не только сходу овладевает самым заселённым районом и центральным энергетическим узлом (геотермальная ГЭС) на и получает преимущество в виде занятых господствующих высот с которых «равнинный» Буревесник как на ладони.
Поэтому реально блокировать ВСЕ районы высадки существующий гарнизон просто не в состоянии.
Чтобы взять остров без прямого столкновения с 18-ой ПулАД в районе Касатки японцам достаточно десантом с вертолётов (хватит одной усиленной ПТО роты высаженной на перевал, через который идёт единственная дорога в Курильск) полностью блокируют на полсуток любые наши попытки прорваться в этот район. За это время японцы высаживаются в районе Китового-Курильска, перебрасывают сюда вертолётную группу, артиллерию и ставят нас перед перспективой отступать на Юг в горы или быть сильно размазанными с гор на равнине.
И если уж говорить об обороне, то, если дело дойдёт до военной угрозы без подкреплений, дивизии ИМХО нужно уходить на Север и разворачивать оборону как раз вокруг Курильска, который не только является «столицей» Итурупа, но и обитаемым районом, который труднодоступен с суши, имеет более густую сеть дорог, резерв пополнения людьми за счёт мобилизации населения, запасы продовольствия (рыбные заводы) – блокировать дороги здесь очень легко, и обороняться в горно-лесистой местности удобно. Откуда опять же - потом можно очень болезненно воздействовать на равнинную часть вокруг Касатки.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Llandaff
К	Darkon (28.02.2011 00:55:15)
Дата	01.03.2011 00:05:59

Как там дивизия "Медина", еще воюет? Еще держится? (-)

От	xab
К	Darkon (28.02.2011 00:55:15)
Дата	28.02.2011 06:49:34

Re: Как человек

>Наоборот, высадка в том же Куйбышеве вообще ставит гарнизон в патовое положение т.к.

Высадка, если она удалась в 5-10 км от Горячих ключей, по носом у "пионер. лагеря" :) означает, что гарнизон сам себя раком поставил и дальше ловить криворуким вообще нечего.

>Чтобы взять остров без прямого столкновения с 18-ой ПулАД в районе Касатки японцам достаточно десантом с вертолётов (хватит одной усиленной ПТО роты высаженной на перевал, через который идёт единственная дорога в Курильск) полностью блокируют на полсуток любые наши попытки прорваться в этот район.

Даже если там там такой дебильный гарнизон, что позволил оседлать эту дорогу, то наличие на карте тропы идущей примо через вершину г.Перевальная дает мне основания предположить, что в этом участке местность танкодоступная ( от дороги до берега ).

>За это время японцы высаживаются в районе Китового-Курильска,

Китово-Курильск - третья и последняя точка которую надо держать от высадки.
Резерв который можно бросить как туда так и к Куйбышевскому заливу размещаем как раз в районе того перевала куда вы хотели японцев десантировать.

С уважением XAB.

От	Darkon
К	xab (28.02.2011 06:49:34)
Дата	28.02.2011 23:43:00

Re: Как человек

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Я не вижу смысла погружаться в расписывание сценариев войны на Итурупе. Я лишь указал на те вещи, которые мне в исходном посте показались спорными. Многие ваши рассуждения - как то о возможности провода танков через вершину Перевальной по некой тропе это не более чем игра на карте. Но в реале всё выглядит иначе. Поэтому погружаться в спор без серьёзных знаний я не вижу смысла.
С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	KGI
К	xab (28.02.2011 06:49:34)
Дата	28.02.2011 09:55:40

Re: Как человек

>Даже если там там такой дебильный гарнизон, что позволил оседлать эту дорогу, то наличие на карте тропы идущей примо через вершину г.Перевальная дает мне основания предположить, что в этом участке местность танкодоступная ( от дороги до берега ).

Да , но тропа идет с севера на юго-запад к Куйбышевскому заливу. А танки у нас скорее всего в районе Горячих ключей и Буревестника то бишь на юго-востоке. Вы предлагаете разместить их на Перевальной заранее?

>>За это время японцы высаживаются в районе Китового-Курильска,
>
>Китово-Курильск - третья и последняя точка которую надо держать от высадки.
>Резерв который можно бросить как туда так и к Куйбышевскому заливу размещаем как раз в районе того перевала куда вы хотели японцев десантировать.

>С уважением XAB.

От	xab
К	KGI (28.02.2011 09:55:40)
Дата	28.02.2011 11:19:31

Re: Как человек

>Да , но тропа идет с севера на юго-запад к Куйбышевскому заливу. А танки у нас скорее всего в районе Горячих ключей и Буревестника то бишь на юго-востоке. Вы предлагаете разместить их на Перевальной заранее?

В угрожаемый период резерв однозначно.

С уважением XAB.

От	KGI
К	xab (28.02.2011 11:19:31)
Дата	28.02.2011 11:52:20

Надо бы еще заминировать(+)

>>Да , но тропа идет с севера на юго-запад к Куйбышевскому заливу. А танки у нас скорее всего в районе Горячих ключей и Буревестника то бишь на юго-востоке. Вы предлагаете разместить их на Перевальной заранее?
>
>В угрожаемый период резерв однозначно.

Заливы Касатка и Куйбышев. Глубины там позволяют донные мины использовать. Более того я бы и пляжи в районе пионера тоже заминировал бы. Там ведь населения сейчас наверняка нету. Причем все это сделать еще до угрожаемого периода.

С уважением

От	KGI
К	Darkon (28.02.2011 00:55:15)
Дата	28.02.2011 01:37:08

Re: Как человек

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Мест для высадки на Итурупе вполне достаточно. Кроме бухты Касатка, (высадка здесь рассекает Итуруп почти на пополам, но находится в зоне немедленного реагирования 18-ой ППулАД) есть ещё Куйбышевский залив, залив Простор и ещё целый ряд точек.

Если смотреть по карте
http://download.maps.vlasenko.net/smtm200/l-55-28.jpg

то точек( где есть возможность и смысл ) вроде как три. Касатка, Куйбышев и Курильск-Китовый. Причем перешеек между Куйбышевым и Касаткой не большой . От Горячих Ключей до Пионера не более 20км. По идее артиллерия из Ключей должна доставать и до Пионера и до пляжей Касатки. Так что нашим есть смысл оставаться там где они сейчас. К тому же в Буревестнике аэродром.

PS
Кстати Простор это где примерно?

От	Darkon
К	KGI (28.02.2011 01:37:08)
Дата	28.02.2011 01:57:30

Re: Как человек

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Касатку артиллерия 18-ой накрывает уверенно. А вот по пляжам Пионера - тут вопрос сложный. Это уже стрельба через горы. Без ЦУ и корректировки огня - толку ИМХО мало.

А залив смотрите от скалы Разбойник - Рейдово- вправо почти до мыса Фриза
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	KGI
К	Darkon (28.02.2011 01:57:30)
Дата	28.02.2011 02:16:35

Re: Как человек

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Касатку артиллерия 18-ой накрывает уверенно. А вот по пляжам Пионера - тут вопрос сложный. Это уже стрельба через горы. Без ЦУ и корректировки огня - толку ИМХО мало.

Неужели за 40 лет не пристреляли все что только можно?

>А залив смотрите от скалы Разбойник - Рейдово- вправо почти до мыса Фриза

Мыс Фриза нашел. Ну и какой смысл там высаживаться. Там, ИМХО сплошные горы, дебри и глухомань.

От	Kneze
К	KGI (28.02.2011 02:16:35)
Дата	28.02.2011 23:50:41

Re: Как человек

Повторю аргумент выше: "Краснополь" во всех модификациях. ЦУ - лазерное, Т-80 должен справиться.
Тут пристрелка уже не решает, вероятность попадания - .9. А если аргументировать не расчетом, а дивизионом...

От	Rwester
К	Рядовой-К (27.02.2011 20:47:34)
Дата	28.02.2011 00:19:02

Можно маленький вопрос

Здравствуйте!

некоторые участники в утекшей ветке совершенно справедливо указали, что в менталитете японцев есть нехилый конек - попытаться вложить в первый удар всю силу, внезапность и прочее, т.е. получить максимальный профит от своей инициативы. В случае начала войны с Японией это выразится скорее всего в мощном авиаударе по нашей группировке. Полетит все что, сможет летать, загрузится по горлышко и разведданные наверняка будут самые полные. Что скажете?

Рвестер, с уважением

От	Мелхиседек
К	Rwester (28.02.2011 00:19:02)
Дата	28.02.2011 09:52:16

Re: Можно маленький...

От	xab
К	Rwester (28.02.2011 00:19:02)
Дата	28.02.2011 06:17:09

Re: Можно маленький...

От	Dervish
К	xab (28.02.2011 06:17:09)
Дата	28.02.2011 09:36:41

Дык щас китаец уже другой, может и "витрифицировать" чего-нить (-)

От	Rwester
К	xab (28.02.2011 06:17:09)
Дата	28.02.2011 08:16:57

это кстати очень зачетное замечание

Здравствуйте!

>1904 перед этим потренировались на китае в войне 1897-1898гг
>1941 лет 10 тренировались на Китайцах
>201? пока на китайцах не потренируются хрен куда полезут, просто не получится.
Традиция однако.

Рвестер, с уважением

От	Сибиряк
К	Rwester (28.02.2011 08:16:57)
Дата	28.02.2011 08:27:36

Re: это кстати...

>Здравствуйте!

>>1904 перед этим потренировались на китае в войне 1897-1898гг
>>1941 лет 10 тренировались на Китайцах
>>201? пока на китайцах не потренируются хрен куда полезут, просто не получится.
>Традиция однако.

время идет однако, и совсем не факт, страна тамагочи сегодня так уж нуждается в натурных экспериментах :) К тому же, топить броненосцы и линейные корабли внезапной атакой они учились не на китайцах.

От	xab
К	Сибиряк (28.02.2011 08:27:36)
Дата	28.02.2011 09:53:05

Re: это кстати...

>К тому же, топить броненосцы

Именно на китайцах, на то время у Китайцев довольно приличный флот ( относительно японского ).

>линейные корабли

Линейные, не линейные, но канонерки и прочую мелочь самолетами топить именно на китайцах.

С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (28.02.2011 09:53:05)
Дата	28.02.2011 09:58:10

Re: это кстати...

>>К тому же, топить броненосцы
>
>Именно на китайцах, на то время у Китайцев довольно приличный флот ( относительно японского ).

>>линейные корабли
>
>Линейные, не линейные, но канонерки и прочую мелочь самолетами топить именно на китайцах.

Как я понял уважаемого Сибиряка, ключевые слова "внезапной атакой".

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	xab
К	Bogun (28.02.2011 09:58:10)
Дата	28.02.2011 11:16:17

Re: это кстати...

>Как я понял уважаемого Сибиряка, ключевые слова "внезапной атакой".

Внезапную отаку планировать не надо? Организовывать взаимодействие, материально-техническое обеспечение, боевую подготовку?

С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (28.02.2011 11:16:17)
Дата	28.02.2011 11:23:00

Re: это кстати...

>>Как я понял уважаемого Сибиряка, ключевые слова "внезапной атакой".
>
>Внезапную отаку планировать не надо? Организовывать взаимодействие, материально-техническое обеспечение, боевую подготовку?

Вы не поняли. Уважаемый Сибиряк говорит о том, что нападение на Порт-Артур и Перл-Харбор японцы предварительно на китайцах отработать не могли.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	xab
К	Bogun (28.02.2011 11:23:00)
Дата	28.02.2011 16:56:03

Re: это кстати...

>Вы не поняли.

Да понял я все.
Цена этой внезапности без тчательной подготовки и умения которое приобретается с опытом 0.0.

С уважением XAB.

От	xab
К	Сибиряк (28.02.2011 08:27:36)
Дата	28.02.2011 09:46:34

Re: это кстати...

>время идет однако, и совсем не факт, страна тамагочи сегодня так уж нуждается в натурных экспериментах :)

Есть очень хорошая русская пословица - "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

С уважением XAB.

От	Rwester
К	Сибиряк (28.02.2011 08:27:36)
Дата	28.02.2011 08:36:35

конечно нуждается

Здравствуйте!

>время идет однако, и совсем не факт, страна тамагочи сегодня так уж нуждается в натурных экспериментах :)
они ж безвинно пострадавшие, еще и амеры бомбанули, прямо овечки.

>К тому же, топить броненосцы и линейные корабли внезапной атакой они учились не на китайцах.
Я ж говорю, это культурное. И двумя ядренбатонами не лечится (и все равно американцы молодцы).

Рвестер, с уважением

От	xab
К	xab (28.02.2011 06:17:09)
Дата	28.02.2011 08:06:36

Поправочка 1894-1895 (-)

От	Фигурант
К	Rwester (28.02.2011 00:19:02)
Дата	28.02.2011 00:34:40

Можно маленкий ответ.

>Здравствуйте!

>некоторые участники в утекшей ветке совершенно справедливо указали, что в менталитете японцев есть нехилый конек - попытаться вложить в первый удар всю силу, внезапность и прочее, т.е. получить максимальный профит от своей инициативы. В случае начала войны с Японией это выразится скорее всего в мощном авиаударе по нашей группировке. Полетит все что, сможет летать, загрузится по горлышко и разведданные наверняка будут самые полные. Что скажете?

все участники в утекшей ветки совершенно несправедливо не указали, что в менталитете японцев есть такой нехилый конек, как сильное пацифистическое движение и радиофобия. Так что если вся сила, вложенная в первый удар, внезапность и прочее, т.е. максимальный эффект от их инициативы, который выразится в мощном авиаударе по нашей группировке, когда полетит все что сможет летать, загрузится по горлышко и юзать разведданные на самом полном уровне, НЕ окажется достаточным и все перейдет если не в затяжной пасьянс, то хотя бы в ответный сабантуй по местным базам, аэродромам, электросетям и прочим магазинам хентая, то местное население будет неистово требовать сеппуку правительства еще вчера и бежать куда попало спасать честь и седые власа.

От	Rwester
К	Фигурант (28.02.2011 00:34:40)
Дата	28.02.2011 00:55:54

хехе

Здравствуйте!

это - хитрый ответ. Мол вот тогда-то мы точно жахнем ядренбатоном. Но с тем же основанием мы можем жахнуть и в том случае, что японцы устроят "просто" десантную операцию. Моё скромное имхо, что когда станет понятен масштаб действий япов и вообще-то, то что там гибнут наши люди, угроза применением и собственно применение ЯО будет дело решеное просто в силу превосходства Японии на ТВД в соответствии с доктриной.

Но раз уж мы рассматриваем некоторую конструкцию, то и вопрос соответствующий. Не получится ли так, что японцам покажется выгоднее сбросить на каждую точку на карте кучу бомб предварительно? Спасибо.

Рвестер, с уважением

От	Фигурант
К	Rwester (28.02.2011 00:55:54)
Дата	28.02.2011 01:38:57

Re: хехе

>Здравствуйте!

>это - хитрый ответ.
Почему - хитрый. Вполне честный.

> Мол вот тогда-то мы точно жахнем ядренбатоном. Но с тем же основанием мы можем жахнуть и в том случае, что японцы устроят "просто" десантную операцию.
Именно. Достаточно уже риск применения. О пацифизме и радиофобии я вполне серьезно. Японцам, что тут многие забывают, надо не просто завоевать острова, но еще и держать их. И завоевать быстро, а то придется иметь дело со всей российской армией рано или поздно. Так что даже без кило- и мегатонн, когда гробы будут приходить регулярно, то начнется нытье что мол в 41-м мы тоже прекрасно начали, а кончили Хиросимой.

> Моё скромное имхо, что когда станет понятен масштаб действий япов и вообще-то, то что там гибнут наши люди, угроза применением и собственно применение ЯО будет дело решеное просто в силу превосходства Японии на ТВД в соответствии с доктриной.
Чисто сфероконно, можно вообще предположить что острова можно сдать, а потом витрифицировать вместе с оккупационными силами. Это наша территория, что хотим то и делаем, к радиации привыкли :)

>Но раз уж мы рассматриваем некоторую конструкцию, то и вопрос соответствующий. Не получится ли так, что японцам покажется выгоднее сбросить на каждую точку на карте кучу бомб предварительно? Спасибо.
А для чего собственно? Сами по себе бомбы, даже ядерные, еще никого не завоевали и не оккупировали. Обеспечить десант они могут хоть ковровой бомбежкой - не в этом же дело.

От	Vragomor
К	Рядовой-К (27.02.2011 20:47:34)
Дата	27.02.2011 23:45:56

несколько вопросов

1. а где в реальности базируются японские силы, которые могут быть привлечены к высадке?
2. за сколько до часа Ч японцы должны будут сконцентрировать их? наверняка это возможно отследить
3. насколько возможно подготовить авиаудар по начавшим операцию десантным японцам? ведь необязательно вааще зарулить японские ввс - обеспеченеи "коридора" для су-24, ту-22, су-34 и другоечто может ударять?
4. Если ДА спсобна экстренно поднять Ту-160 и нанести удар КР, будут ли критичные дял японцев цели для этих КР?

От	KGI
К	Рядовой-К (27.02.2011 20:47:34)
Дата	27.02.2011 23:31:20

А как насчет минирования(+)

>Но есть ещё одна опасность – массовая высадка вертолётных ТакВД. Вероятно, хватит высадить 5-6 ТакВД ротного уровня. ИМХО, все действия российских войск, при этом, могут оказаться реально парализованными. Не знаю. есть ли у японцев такая возможность – потребуется за 3-4 часа (если в два подъёма) высадить не менее 700-800 чел. возле российских гарнизонов или на выбранных участках местности (рубежах). В этом случае, противосредства такие. Во-1, конечно же, качественная дежурная ПВО заранее находящаяся на огневых позициях. Во-2, готовность полевой артиллерии поразить огнём посадочные площадки (а их могут быть многие десятки). Для этого надо заранее выявить все возможные таковые, провести соответствующую полную подготовку к стрельбе, быть готовыми быстро совершить манёвр колёсами и огнём.

возможных площадок ТакВД (и не только ТакВД а так же и пляжей).

От	KGI
К	Рядовой-К (27.02.2011 20:47:34)
Дата	27.02.2011 23:28:03

Идея использовать танки для борьбы с ДВС совсем не нравится(+)

Большой риск потерять весьма ценные силы, ради весьма сомнительного результата. Вы же сами признаете что высадку предотвратить все равно не удастся.

От	Гегемон
К	KGI (27.02.2011 23:28:03)
Дата	28.02.2011 12:00:06

А чем еще по ним стрелять? (-)

От	Danilmaster
К	Гегемон (28.02.2011 12:00:06)
Дата	28.02.2011 18:39:12

РСЗО(-)

От	Гегемон
К	Danilmaster (28.02.2011 18:39:12)
Дата	28.02.2011 19:18:26

Зачем так усложнять? (-)

От	Danilmaster
К	Гегемон (28.02.2011 19:18:26)
Дата	28.02.2011 19:28:42

А чем еще по куче моторок долбить? (-)

От	Гегемон
К	Danilmaster (28.02.2011 19:28:42)
Дата	28.02.2011 21:58:13

Танком, 125-мм ОФС (-)

От	SerB
К	Danilmaster (28.02.2011 19:28:42)
Дата	28.02.2011 19:49:39

Батоном килотонн на 5. Чтобы сразу снять вопросы. (-)

От	SerB
К	SerB (28.02.2011 19:49:39)
Дата	28.02.2011 19:56:02

УПД не сочтите за блоггерство, но без применения ЯО вряд ли ВС РФ что-то светит (-)

От	истерик
К	SerB (28.02.2011 19:56:02)
Дата	28.02.2011 21:00:34

Re: УПД не...

От	Фигурант
К	истерик (28.02.2011 21:00:34)
Дата	28.02.2011 21:28:00

Для срыва собственно десанта тут роль играют только МРК и МТ. Как не смешно :) (-)

От	Bogun
К	Рядовой-К (27.02.2011 20:47:34)
Дата	27.02.2011 22:55:21

Re: Оборона Итурупа

А еще я не согласен, что кроме как в бухте Касатка высаживать в других местах незачем.
Вот мне нравится перешеек Добрый у послека Иодный (если там можно высадиться с тяжелым вооружением. Там можно выгрузить MLRS-ы и дальнобойные САУ Тип-99 с пехотным прикрытием и основательно перекопать оборону в районе Буревестника перед высадкой там основных сил. А также организовать там площадку для вертолетов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Валера
К	Bogun (27.02.2011 22:55:21)
Дата	27.02.2011 23:17:51

Re: Оборона Итурупа

>Вот мне нравится перешеек Добрый у послека Иодный (если там можно высадиться с тяжелым вооружением. Там можно выгрузить MLRS-ы и дальнобойные САУ Тип-99 с пехотным прикрытием и основательно перекопать оборону в районе Буревестника перед высадкой там основных сил. А также организовать там площадку для вертолетов.

Кстати насчёт MLRS

Дальность стрельбы:
Ракетами M26A1/A2 - 45 км
Ракетами GMLRS M30 - 70 км
Ракетами ATACMS Block IA - 300км

Жёлтая линия - это 70 км

[43K]

От	Robert
К	Валера (27.02.2011 23:17:51)
Дата	28.02.2011 04:31:08

У РСЗО чем больже дальность - тем xуже кучность. Xуже чем у артиллерии даже. (-)

От	Василий Фофанов
К	Robert (28.02.2011 04:31:08)
Дата	28.02.2011 05:25:32

А у японцем нет GMLRS, ATACMS или аналогов? (-)

От	Bogun
К	Василий Фофанов (28.02.2011 05:25:32)
Дата	28.02.2011 08:17:17

Re: А у...

GMLRS скорее всего будут в ближайшее время (в моноблочном варианте), если уже не поступили. Как раз из-за постепенной замены боеприпасов с кассатными БЧ на высокоточные.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Robert
К	Василий Фофанов (28.02.2011 05:25:32)
Дата	28.02.2011 06:16:41

Ну я же не про то что из РСЗО нельзя воевать

Но лично разговаривал с офицером- артиллеристом, "двуxгодичником" ("пиджаком") служившим на БМ-21. Тот жаловался на кучность на полную дальность, дословно: "только по площадям, не прицельно".

От	Д.И.У.
К	Robert (28.02.2011 06:16:41)
Дата	28.02.2011 15:15:53

Фразы анекдотические

>Но лично разговаривал с офицером- артиллеристом, "двуxгодичником" ("пиджаком") служившим на БМ-21. Тот жаловался на кучность на полную дальность, дословно: "только по площадям, не прицельно".

БМ-21 и рассчитана на то, чтобы стрелять "неприцельно", по площадям. Полным залпом, чтобы ошибки каждой ракеты перекрывали друг друга статистически.
И это вполне нормальный метод применения. Особенно по десанту, высаживающемуся кучно.
Прежде БМ-21 обеспечивал приемлемую плотность залпового поражения на 20 км, теперь обеспечиваются 40 км (за счет более точной аэродинамики, воздушного подрыва, оптимальных готовых осколков).
Для Южных Курил - достаточно.

От	Василий Фофанов
К	Д.И.У. (28.02.2011 15:15:53)
Дата	28.02.2011 20:10:31

Re: Фразы анекдотические

>БМ-21 и рассчитана на то, чтобы стрелять "неприцельно", по площадям. Полным залпом, чтобы ошибки каждой ракеты перекрывали друг друга статистически.
>И это вполне нормальный метод применения. Особенно по десанту, высаживающемуся кучно.

Сейчас однако появляется новая мода, ракеты для РСЗО аналогичных "граду" модернизируются в корректируемые. Типа LAR-160.

Была о таком речь и применительно к градам с ураганами вроде.

От	Д.И.У.
К	Василий Фофанов (28.02.2011 20:10:31)
Дата	28.02.2011 23:28:44

Re: Фразы анекдотические

>>БМ-21 и рассчитана на то, чтобы стрелять "неприцельно", по площадям. Полным залпом, чтобы ошибки каждой ракеты перекрывали друг друга статистически.
>>И это вполне нормальный метод применения. Особенно по десанту, высаживающемуся кучно.
>
>Сейчас однако появляется новая мода, ракеты для РСЗО аналогичных "граду" модернизируются в корректируемые. Типа LAR-160.

>Была о таком речь и применительно к градам с ураганами вроде.

Для ракет малого калибра это сомнительная мода. Весь смысл "Града" в том, чтобы разом и задешево покрыть большую площадь с пехотой или минимально бронированными машинами.
Причем очень задешево - есть огромные запасы ракет (и не только старых "хезболлаховских", но и более новых от "Примы", весьма эффективных), которые ничего не стоят и могут храниться очень долго. Вопрос только в подвозе и перезарядке.

Для борьбы с сильно бронированными подвижными целями лучше использовать кассетный подход - сброс управляемого поражающего элемента на парашютике (это дешевле, чем управлять всей ракетой во время всего полета).

Коррекция всей ракеты имеет смысл только для поражения защищенных стационарных целей. Но если БЧ ракеты весит 15 кг, промах в 5 м или около того (для GPS/Глонасс коррекции) может привести к не-поражению. И даже 2-м промах для "лазерных" ракет всё равно может быть чрезмерным.

То есть коррекция имеет смысл только для более крупных ракет, несущих мощную фугасную или термобарическую БЧ хотя бы 50 кг весом. Или крупную кассетную БЧ - чтобы стрелять "по площади", но одиночной ракетой. Для "Урагана" или МЛРС это нормально. Для ЛАР-160 - уже сомнительно. А для 122-мм "Града" - не нужно, у неё отдельная ракета - сама по себе как кассетный суббоеприпас большой РСЗО.

Для "Града" другое направление перспективно - быстросменные зарядные кассеты, заменяемые при помощи крана-манипулятора. Такая кассета на 20 ракет весом 370 кг (пустая) разработана и в России, и существующие установки можно без проблем модернизировать в подобие "Торнадо-Г". Тогда перезарядка становится делом нескольких минут.
Но российское МО считает такую модернизацию неприоритетной.

От	Василий Фофанов
К	Д.И.У. (28.02.2011 23:28:44)
Дата	01.03.2011 03:19:14

Re: Фразы анекдотические

>Для ракет малого калибра это сомнительная мода. Весь смысл "Града" в том, чтобы разом и задешево покрыть большую площадь с пехотой или минимально бронированными машинами.
>Причем очень задешево - есть огромные запасы ракет (и не только старых "хезболлаховских", но и более новых от "Примы", весьма эффективных), которые ничего не стоят и могут храниться очень долго. Вопрос только в подвозе и перезарядке.

Китайская микросхемка добавит к цене очень немного.

>Для борьбы с сильно бронированными подвижными целями лучше использовать кассетный подход - сброс управляемого поражающего элемента на парашютике (это дешевле, чем управлять всей ракетой во время всего полета).

Одно другому не противоречит отнюдь, а напротив дополняет. Если ракета отклонится от цели слишком сильно, элемент на парашютике ничего под собой не обнаружит и пропадет впустую.

>Коррекция всей ракеты имеет смысл только для поражения защищенных стационарных целей. Но если БЧ ракеты весит 15 кг, промах в 5 м или около того (для GPS/Глонасс коррекции) может привести к не-поражению.

БЧ ракеты весит таки 21 а не 15. Мы же о 9М521? Раз уж 40 км? (Собственно 15 кг БЧ я вообще не нашел...) Масса ВВ - как на 15-см артснаряде. Недостаточно для спутникового наведения? Но вот экскалибур себя прекрасно в бою показал однако, почему так же не покажет себя корректируемый град?

> Для "Урагана" или МЛРС это нормально. Для ЛАР-160 - уже сомнительно. А для 122-мм "Града" - не нужно, у неё отдельная ракета - сама по себе как кассетный суббоеприпас большой РСЗО.

И однако для града кассетные боеприпас давно на вооружении. Даже более того - в кассетном боеприпасе "града" 45 элементов, а вот у урагана - только 30. Так кто чей суббоеприпас? ;)

>Для "Града" другое направление перспективно - быстросменные зарядные кассеты, заменяемые при помощи крана-манипулятора. Такая кассета на 20 ракет весом 370 кг (пустая) разработана и в России, и существующие установки можно без проблем модернизировать в подобие "Торнадо-Г". Тогда перезарядка становится делом нескольких минут.

Я согласен что это важный аспект, но один путь модернизации другому никак не противоречит и не препятствует. На G-MLRS той же как-то удается их совмещать :)

От	Василий Фофанов
К	Robert (28.02.2011 06:16:41)
Дата	28.02.2011 12:25:01

Re: Ну я...

От	Bogun
К	Bogun (27.02.2011 22:55:21)
Дата	27.02.2011 23:13:16

Re: Оборона Итурупа

>А еще я не согласен, что кроме как в бухте Касатка высаживать в других местах незачем.
>Вот мне нравится перешеек Добрый у послека Иодный (если там можно высадиться с тяжелым вооружением. Там можно выгрузить MLRS-ы и дальнобойные САУ Тип-99 с пехотным прикрытием и основательно перекопать оборону в районе Буревестника перед высадкой там основных сил. А также организовать там площадку для вертолетов.

Да и вообще, высадка в бухте Касатка важна для выгрузки тяжелого вооружения. А пехоту с катеров можно предварительно выгрузить и южнее и севернее от нее, куда танки просто не доедут. А там и ножками можно пару частов протопать к объектам атаки. Заодно тамже разгрузить 120-мм минометы для поддержки пехоты.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (27.02.2011 20:47:34)
Дата	27.02.2011 22:33:21

Олег, надо прикинуть состав сухопутной компоненты японцев в этой МДО

Доброго здравия!

А то сильно уж сконцентрировались на том, что можно выставить в обороне. А в десанте? Ты верно заметил, что Силы самообороны - вещь в себе. Реальная боеспособность японской армии - загадка, ИМХО, для самих японцев. Во всяком случае, если брать историю, то на старте приобретения боевого опыта отклалывали "номера" что вермахт, что армия микадо. И от серьезных провалов спасало лишь то, что противник (поляки и ктайцы соответственно) был не слишком "требовательный", потому агрессоры успевали "замазать" пробелы в организации, управлении, боевой подготовке и т.д.

Что реально там у японцев сегодня может быть выставлено для МДО? (у меня весь мой архив - времена Холодной войны, там бы я смог скзать, а тут я не копенгаген - за 20 лет все сильно изменилось).

С уважением, Евгений Путилов.

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (27.02.2011 22:33:21)
Дата	27.02.2011 22:43:11

Re: Олег, надо...

>Доброго здравия!
И тебе не болеть, цвести и пахнуть хорошо!:)

>А то сильно уж сконцентрировались на том, что можно выставить в обороне. А в десанте? Ты верно заметил, что Силы самообороны - вещь в себе. Реальная боеспособность японской армии - загадка, ИМХО, для самих японцев. Во всяком случае, если брать историю, то на старте приобретения боевого опыта отклалывали "номера" что вермахт, что армия микадо. И от серьезных провалов спасало лишь то, что противник (поляки и ктайцы соответственно) был не слишком "требовательный", потому агрессоры успевали "замазать" пробелы в организации, управлении, боевой подготовке и т.д.

А вот Сибиряк это игнорирует! Как будто военной историей не знаком. :)

>Что реально там у японцев сегодня может быть выставлено для МДО? (у меня весь мой архив - времена Холодной войны, там бы я смог скзать, а тут я не копенгаген - за 20 лет все сильно изменилось).

ИМХО так. Парашютная бригада (3 батальона), батальон морской пехоты (правда он в СВ), две пехотных бригады (пехоты много), танковое усиление - до батальона, больше ТДК не хватит, 1-2 роты спецназа. Артиллерия - по минимуму. БМП/БТР - тоже (да их и так не много). Это - на всё про всё. Ибо - транспортные силы не беспредельны. В целом - до 15 тыс. чел., не более.
Из нового вооружение, ИМХО, кроме как на Джавелинах более останавливаться не на чем.

http://www.ryadovoy.ru

От	Bogun
К	Рядовой-К (27.02.2011 20:47:34)
Дата	27.02.2011 21:27:00

Re: Оборона Итурупа

Т.е. Вы по сути предлагаете те же Уры для круговой обороны, что и я. Но хотите попытаться нанести поражение десанту танками. Реализация чего напрямую зависит от наличия японских противотанковых вертолетов в прикрытии десанта и от состояния войсковой ПВО гарнизона (при озвученном его составе оно свои танки от противотанковых вертолетов прикрыть не сможет).

Плюс, в условиях господства в воздухе японской авиации я бы на буксируемую артиллерию не расчитывал.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рядовой-К
К	Bogun (27.02.2011 21:27:00)
Дата	27.02.2011 21:37:44

Re: Оборона Итурупа

>Т.е. Вы по сути предлагаете те же Уры для круговой обороны, что и я. Но хотите попытаться нанести поражение десанту танками. Реализация чего напрямую зависит от наличия японских противотанковых вертолетов в прикрытии десанта и от состояния войсковой ПВО гарнизона (при озвученном его составе оно свои танки от противотанковых вертолетов прикрыть не сможет).

См. выше - вы сильно преувеличиваете опасность от ударных вертолётов. Тем более - в ТАКОЙ местности и с гарантированным их предварительным обнаружением - полёт с моря.

>Плюс, в условиях господства в воздухе японской авиации я бы на буксируемую артиллерию не расчитывал.

Если её удасться "реализовать": ствольной - 1 бк, а реактивной - 2 залпа; то она свою задачу выполнит.

Ну а некотрые РСЗО вполне можно будет и сохранить с возможностью нанесения, в последствии, удара по сконцентрировавшейся японской пехоте и технике.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

http://www.ryadovoy.ru

От	Bogun
К	Рядовой-К (27.02.2011 21:37:44)
Дата	27.02.2011 21:41:39

Re: Оборона Итурупа

>>Т.е. Вы по сути предлагаете те же Уры для круговой обороны, что и я. Но хотите попытаться нанести поражение десанту танками. Реализация чего напрямую зависит от наличия японских противотанковых вертолетов в прикрытии десанта и от состояния войсковой ПВО гарнизона (при озвученном его составе оно свои танки от противотанковых вертолетов прикрыть не сможет).
>
>См. выше - вы сильно преувеличиваете опасность от ударных вертолётов. Тем более - в ТАКОЙ местности и с гарантированным их предварительным обнаружением - полёт с моря.

Уже ответил, но добавлю, что обнаружить мало. Шилки и Стрела-10 просто не могут поразить цели в таких условиях, особенно если это будут Апачи (японцам логично брать на более отвественное мероприятие и где их количество ограниченно наиболее новые вертолеты, а для Кунашира и Кобры сойдут).

>>Плюс, в условиях господства в воздухе японской авиации я бы на буксируемую артиллерию не расчитывал.
>
>Если её удасться "реализовать": ствольной - 1 бк, а реактивной - 2 залпа; то она свою задачу выполнит.

Это если ее еще предварительно не выбомбят. Все-таки на Гиацинт-Б, да и на Д-30 по горам с зеленкой не поманеврируешь, вариантов с позициями не так и много, тем более при наличии у противника разведспутников и ограниченной площади района разведки.

>Ну а некотрые РСЗО вполне можно будет и сохранить с возможностью нанесения, в последствии, удара по сконцентрировавшейся японской пехоте и технике.

РСЗО могут и сохранитсья частично, но я акцентировал внимание на БГ.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рядовой-К
К	Bogun (27.02.2011 21:41:39)
Дата	27.02.2011 21:49:37

Re: Оборона Итурупа

>Уже ответил, но добавлю, что обнаружить мало. Шилки и Стрела-10 просто не могут поразить цели в таких условиях, особенно если это будут Апачи (японцам логично брать на более отвественное мероприятие и где их количество ограниченно наиболее новые вертолеты, а для Кунашира и Кобры сойдут).

Ещё раз - вы неправильно оцениваете роль и возможности ударных вертолётов. Даже - неправильную тактику для них предполагаете. :)

>>>Плюс, в условиях господства в воздухе японской авиации я бы на буксируемую артиллерию не расчитывал.
>>
>>Если её удасться "реализовать": ствольной - 1 бк, а реактивной - 2 залпа; то она свою задачу выполнит.
>
>Это если ее еще предварительно не выбомбят. Все-таки на Гиацинт-Б, да и на Д-30 по горам с зеленкой не поманеврируешь, вариантов с позициями не так и много, тем более при наличии у противника разведспутников и ограниченной площади района разведки.

Конечно лучше было бы Гиацинт-С - какая-никакая, а всё-таки самоходка. Но выстрелить по 60 раз каждая, в среднем, у них получиться. Главное что бы цели были поражены. После чего - пушки можно смело бросать и становиться пехотинцами. :)

>>Ну а некотрые РСЗО вполне можно будет и сохранить с возможностью нанесения, в последствии, удара по сконцентрировавшейся японской пехоте и технике.
>
>РСЗО могут и сохранитсья частично, но я акцентировал внимание на БГ.

А я, если вы заметили, не особо педалирую их роль. :)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
http://www.ryadovoy.ru

От	Bogun
К	Рядовой-К (27.02.2011 21:49:37)
Дата	27.02.2011 21:54:13

Re: Оборона Итурупа

>>Уже ответил, но добавлю, что обнаружить мало. Шилки и Стрела-10 просто не могут поразить цели в таких условиях, особенно если это будут Апачи (японцам логично брать на более отвественное мероприятие и где их количество ограниченно наиболее новые вертолеты, а для Кунашира и Кобры сойдут).
>
>Ещё раз - вы неправильно оцениваете роль и возможности ударных вертолётов. Даже - неправильную тактику для них предполагаете. :)

Все я правильно оцениваю ;)
И тактика самая что ни на есть - прикрытие десантных средств от береговых огневых точек вне зоны поражения средств ПВО противника.

>>>>Плюс, в условиях господства в воздухе японской авиации я бы на буксируемую артиллерию не расчитывал.
>>>
>>>Если её удасться "реализовать": ствольной - 1 бк, а реактивной - 2 залпа; то она свою задачу выполнит.
>>
>>Это если ее еще предварительно не выбомбят. Все-таки на Гиацинт-Б, да и на Д-30 по горам с зеленкой не поманеврируешь, вариантов с позициями не так и много, тем более при наличии у противника разведспутников и ограниченной площади района разведки.
>
>Конечно лучше было бы Гиацинт-С - какая-никакая, а всё-таки самоходка. Но выстрелить по 60 раз каждая, в среднем, у них получиться. Главное что бы цели были поражены. После чего - пушки можно смело бросать и становиться пехотинцами. :)

Это если их еще до высадки не накрою бомбами или кассетами (кстати Япония присоединилась к конвенциям запрещающим такие боеприпасы, потому их постепенно будут изымать в процессе замены высокоточными средсвтами поражения). А сделать это по отношению к БГ на ограниченной площади более чем просто.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рядовой-К
К	Bogun (27.02.2011 21:54:13)
Дата	27.02.2011 22:08:30

Re: Оборона Итурупа

>Все я правильно оцениваю ;)
>И тактика самая что ни на есть - прикрытие десантных средств от береговых огневых точек вне зоны поражения средств ПВО противника.
нет.
Во-1, танкам вовсе не обязательно выставлять себя на пляже.
Во-2, зависший вертолёт - лакомая цель. Даже в Афгане, советские вертолётчики, висели не более чем доли процента от всего времени полёта. Нанесение ударов стараются производить на скорости.

>Это если их еще до высадки не накрою бомбами или кассетами ... А сделать это по отношению к БГ на ограниченной площади более чем просто.

Всё может быть. Ход сражения зависит от командиров.
Но с тем, что Гиацинт-Б не самый лучший вариант я сразу был согласен.

http://www.ryadovoy.ru

От	Иван Уфимцев
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:08:30)
Дата	28.02.2011 13:40:27

Re: Оборона_Итурупа

On 27.02.2011 21:08, Рядовой-К wrote:
> Во-2, зависший вертолёт - лакомая цель. Даже в Афгане, советские вертолётчики, висели не более чем доли процента от всего времени
> полёта. Нанесение ударов стараются производить на скорости.

Наши. Американцы -- с зависания и "подскока".

--
CU, IVan.

От	xab
К	Иван Уфимцев (28.02.2011 13:40:27)
Дата	28.02.2011 16:43:32

Re: Оборона_Итурупа

>Наши. Американцы -- с зависания и "подскока".

Да откажутся они от этой тактики скоро совсем, вместе с проводными ПТРК.
А пока болтались провода другой тактики у них и быть не могло.

С уважением XAB.

От	Фигурант
К	xab (28.02.2011 16:43:32)
Дата	28.02.2011 16:49:40

Re: Оборона_Итурупа

>>Наши. Американцы -- с зависания и "подскока".
>
>Да откажутся они от этой тактики скоро совсем, вместе с проводными ПТРК.
>А пока болтались провода другой тактики у них и быть не могло.
Причем тут провода??? Это на Хеллфайере провода, или у пушки?
Тактика вполне логичная: ЦУ до поражения без входа в зону возможных средств ПВО. Т.е без сближения с целью. Ну а сейчас бонус в виде использования рельефа и всякие прятки с вытаращенной РЛС.
Ми-24 не предназначался для поражения советских войск на марше, а американских. Там и средства, и тактика были бы другие.
Вымрет эта тактика когда станут массовыми УР выстрелил-забыл на вертах. Но это случится не завтра и даже послезавтра.

От	Д.И.У.
К	Фигурант (28.02.2011 16:49:40)
Дата	28.02.2011 18:57:04

Re: Оборона_Итурупа

>Тактика вполне логичная: ЦУ до поражения без входа в зону возможных средств ПВО. Т.е без сближения с целью. Ну а сейчас бонус в виде использования рельефа и всякие прятки с вытаращенной РЛС.
>Вымрет эта тактика когда станут массовыми УР выстрелил-забыл на вертах. Но это случится не завтра и даже послезавтра.

"Выстрелил-забыл" - это послезавтра для России, а промежуточный вариант может появиться уже завтра. Именно, высокоскоростные ЗУР типа "Сосна-Р".
Весь смысл "тактики подскока" - в возможности быстро опуститься за складки местности, заметив пуск ЗУР.
Но если ЗУР гиперзвуковая, и помехи от земли на неё не влияют, "отскок" становится проблематичным.

Поэтому, если оборону Юж. Курил считать приоритетной, то и переоснащение Стрелы-10 в Багульник стоит начать с них.

Вот она - http://www.kbtochmash.ru/products/products_6.html . К сожалению, первоначально планировавшие 1200 м/с не осилили. Но и 900 м/с - неплохо.

5-кг ОФ БЧ невелика, но может серьезно повредить катер или плавающий БТР, при необходимости.

От	Фигурант
К	Д.И.У. (28.02.2011 18:57:04)
Дата	28.02.2011 21:24:53

Re: Оборона_Итурупа

>>Тактика вполне логичная: ЦУ до поражения без входа в зону возможных средств ПВО. Т.е без сближения с целью. Ну а сейчас бонус в виде использования рельефа и всякие прятки с вытаращенной РЛС.
>>Вымрет эта тактика когда станут массовыми УР выстрелил-забыл на вертах. Но это случится не завтра и даже послезавтра.
>
>"Выстрелил-забыл" - это послезавтра для России...
я только о вертах.

От	xab
К	Д.И.У. (28.02.2011 18:57:04)
Дата	28.02.2011 21:14:23

Re: Оборона_Итурупа

>Весь смысл "тактики подскока" - в возможности быстро опуститься за складки местности, заметив пуск ЗУР.

Да вот только сначала надо вылезти, осуществить поиск цели, пуск, сопровождение, при этом легко можно словить очередь в упор.

С уважением XAB.

От	xab
К	Фигурант (28.02.2011 16:49:40)
Дата	28.02.2011 17:28:39

Re: Оборона_Итурупа

>Причем тут провода??? Это на Хеллфайере провода, или у пушки?

Хелфайеры появились, а тактика отработанная до этого осталась, её не пересматривали, пока петух не клюнул.

С уважением XAB.

От	Фигурант
К	xab (28.02.2011 17:28:39)
Дата	28.02.2011 17:35:35

Re: Оборона_Итурупа

>>Причем тут провода??? Это на Хеллфайере провода, или у пушки?
>
>Хелфайеры появились, а тактика отработанная до этого осталась, её не пересматривали, пока петух не клюнул.
Ну и когда пересмотрели, и какой петух?

От	xab
К	Фигурант (28.02.2011 17:35:35)
Дата	28.02.2011 21:10:51

Re: Оборона_Итурупа

>>>Причем тут провода??? Это на Хеллфайере провода, или у пушки?
>>
>>Хелфайеры появились, а тактика отработанная до этого осталась, её не пересматривали, пока петух не клюнул.
>Ну и когда пересмотрели, и какой петух?

Ирак.
Переходят на тактику на пролете.

С уважением XAB.

От	Фигурант
К	xab (28.02.2011 21:10:51)
Дата	28.02.2011 21:23:52

Re: Оборона_Итурупа

>Ирак.
>Переходят на тактику на пролете.
1) это кто вам сказал?
2) поражения на пролете и для Апача никто не отменял. Особенно когда не надо висеть по причине отсутствия какого-либо противодействия. Но иногда все равно висят, удобно, не трясет, можно расстреливать как в тире :)
3) Никто тактику поражения из висения/перемещения по радиусу поражения без движения вперед (в том числе и с маневрированием) для Апача не отменял, она основной тактический прием для поражения точечных целей которые могут обладать ПВО малой дальности. Никто не будет просто так соватся под МЗА и ПЗРК когда комплекс вооружения позволяет шмалять УР на сейф-дистанс сохраняя ЦУ и подсветку до конца.

От	Bogun
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:08:30)
Дата	27.02.2011 22:12:36

Re: Оборона Итурупа

>>Все я правильно оцениваю ;)
>>И тактика самая что ни на есть - прикрытие десантных средств от береговых огневых точек вне зоны поражения средств ПВО противника.
>нет.
>Во-1, танкам вовсе не обязательно выставлять себя на пляже.

Так и вертолет может смело подходить на 2,5 км (а если пляжи предвариетльно обработает авиация и корабельная артиллерия на предмет вычищения оттуда расчетов с ПЗРК и легкобронированной техники (Стрела-10 и Шилка), то и ближе. Т.е. будут простреливать местность еще и на глубину.

>Во-2, зависший вертолёт - лакомая цель. Даже в Афгане, советские вертолётчики, висели не более чем доли процента от всего времени полёта. Нанесение ударов стараются производить на скорости.
...для ПВО, которое его может достать. Да и афганский пример не подходит, в условиях разреженного жаркого воздуха Ми-24 просто не хватало высотности чтобы висеть (они и на равнине вроде висят не шибко хорошо, не говоря уже о горно-пустынной местности)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Мелхиседек
К	Bogun (27.02.2011 22:12:36)
Дата	27.02.2011 22:16:33

Re: Оборона Итурупа

>...для ПВО, которое его может достать. Да и афганский пример не подходит, в условиях разреженного жаркого воздуха Ми-24 просто не хватало высотности чтобы висеть (они и на равнине вроде висят не шибко хорошо, не говоря уже о горно-пустынной местности)

висеть долго не получится, действовать придется на пределе дальности

От	Bogun
К	Мелхиседек (27.02.2011 22:16:33)
Дата	27.02.2011 22:46:23

Re: Оборона Итурупа

>>...для ПВО, которое его может достать. Да и афганский пример не подходит, в условиях разреженного жаркого воздуха Ми-24 просто не хватало высотности чтобы висеть (они и на равнине вроде висят не шибко хорошо, не говоря уже о горно-пустынной местности)
>
>висеть долго не получится, действовать придется на пределе дальности

Нет. Возможно базирование боевых вертолетов на вертолетоносцы или даже Эсминцы. Т.е. заметно ближе.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Мелхиседек
К	Bogun (27.02.2011 22:46:23)
Дата	27.02.2011 22:52:27

Re: Оборона Итурупа

>Нет. Возможно базирование боевых вертолетов на вертолетоносцы или даже Эсминцы. Т.е. заметно ближе.

вы себе процесс посадки вертушки на эм представляете?

От	Bogun
К	Мелхиседек (27.02.2011 22:52:27)
Дата	27.02.2011 23:00:53

Re: Оборона Итурупа

>>Нет. Возможно базирование боевых вертолетов на вертолетоносцы или даже Эсминцы. Т.е. заметно ближе.
>
>вы себе процесс посадки вертушки на эм представляете?
Представляю и что? Если на них содятся СиХоки, то и Кобры сядут при необходимости. Налет у японцев большей, летчики профессионально подготовлены. И если выделить еще и время на тренировку посадки, то проблем вообще не будет.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Мелхиседек
К	Bogun (27.02.2011 23:00:53)
Дата	27.02.2011 23:23:53

Re: Оборона Итурупа

>Представляю и что? Если на них содятся СиХоки, то и Кобры сядут при необходимости. Налет у японцев большей, летчики профессионально подготовлены. И если выделить еще и время на тренировку посадки, то проблем вообще не будет.
сихоки в противолодочном варианте специально доработынные на работу с эм

От	tramp
К	Bogun (27.02.2011 22:46:23)
Дата	27.02.2011 22:51:16

Re: Оборона Итурупа

>Нет. Возможно базирование боевых вертолетов на вертолетоносцы или даже Эсминцы. Т.е. заметно ближе.
Это оморяченные модификации? Их базирование и обслуживание обеспечено на борту кораблей, особенно с эсминцами интересно...

с уважением

От	Bogun
К	tramp (27.02.2011 22:51:16)
Дата	27.02.2011 22:59:30

Re: Оборона Итурупа

>>Нет. Возможно базирование боевых вертолетов на вертолетоносцы или даже Эсминцы. Т.е. заметно ближе.
>Это оморяченные модификации? Их базирование и обслуживание обеспечено на борту кораблей, особенно с эсминцами интересно...

Бриты в Фолклендах сажали на корабли сухопутчиков. Так что проблема преувеличина.

>с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	tramp
К	Bogun (27.02.2011 22:59:30)
Дата	27.02.2011 23:10:30

Re: Оборона Итурупа

>Бриты в Фолклендах сажали на корабли сухопутчиков. Так что проблема преувеличина.
Стоило бы уточнить на какие корабли и с какими ВПП сажали, тем более что это было предусмотрено изначально, а не есть эсминцы с ВПП, сажаем на каждый по две Кобры...

с уважением

От	Сибиряк
К	Рядовой-К (27.02.2011 20:47:34)
Дата	27.02.2011 21:09:02

Re: Оборона Итурупа

>Итуруп находится на пределе дальности полёта японских транспортных вертолётов – фактически, высадка вертолётного десанта (действующего с Хоккайдо) возможна только на южной оконечности о-ва.

а почему вы считаете, что вертолеты будут летать с Хоккайдо? У японцев в этом году вступает в строй уже второй вертолетоносец. Есть еще три десантных вертолетных корабля-дока, малые десантные корабли. Своими эсминцами и подводными лодками совместно с авиацией, действующей с Хоккайдо, они могут обеспечить ПВО и ПЛО этих сил ничуть не хуже, чем у американской АУГ.

От	Рядовой-К
К	Сибиряк (27.02.2011 21:09:02)
Дата	27.02.2011 21:30:34

Re: Оборона Итурупа

>>Итуруп находится на пределе дальности полёта японских транспортных вертолётов – фактически, высадка вертолётного десанта (действующего с Хоккайдо) возможна только на южной оконечности о-ва.
>
>а почему вы считаете, что вертолеты будут летать с Хоккайдо?
Дык в том то и дело, что я так не считаю! Даже причину указываю. :)

>У японцев в этом году вступает в строй уже второй вертолетоносец. Есть еще три десантных вертолетных корабля-дока, малые десантные корабли. Своими эсминцами и подводными лодками совместно с авиацией, действующей с Хоккайдо, они могут обеспечить ПВО и ПЛО этих сил ничуть не хуже, чем у американской АУГ.

Ударные возможности японских ВВС под большим вопросом. Сравнивать с постоянно занимающимися ЭТИМ :) амерами, я бы не стал.

http://www.ryadovoy.ru

От	Сибиряк
К	Рядовой-К (27.02.2011 21:30:34)
Дата	27.02.2011 21:39:39

Re: Оборона Итурупа

>Ударные возможности японских ВВС под большим вопросом. Сравнивать с постоянно занимающимися ЭТИМ :) амерами, я бы не стал.

а что за проблемы у японцев? F-2 - ударный самолет, или они его не освоили до сих пор?

От	Рядовой-К
К	Сибиряк (27.02.2011 21:39:39)
Дата	27.02.2011 21:45:23

Опыта нету РЕАЛЬНОГО!

>>Ударные возможности японских ВВС под большим вопросом. Сравнивать с постоянно занимающимися ЭТИМ :) амерами, я бы не стал.
>
>а что за проблемы у японцев? F-2 - ударный самолет, или они его не освоили до сих пор?

Я не "опускаю" японские ВВС. Отнюдь. Просто не стоит их слишком превозносить ЗАРАНЕЕ. Надо (и достаточно) просто СПОКОЙНО учитывать их угрозу.

http://www.ryadovoy.ru

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (27.02.2011 21:45:23)
Дата	28.02.2011 09:20:27

Я вот одно не понимаю: затевая всю эту алан'итику вы действительно не могли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...погуглить состав японской армии и флота, их вооружение, частоту и интенсивность учений, оценку их специалистами?

И. Кошкин

От	MR1
К	И. Кошкин (28.02.2011 09:20:27)
Дата	28.02.2011 15:28:41

Re: Ага. Например силы специальных операций

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...погуглить состав японской армии и флота, их вооружение, частоту и интенсивность учений, оценку их специалистами?

>И. Кошкин
http://bratishka.ru/archiv/2007/1/2007_1_19.php

В настоящее время в составе сухопутных войск имеются одна рота рейнджеров 1-й смбр (остров Окинава) в составе 130 человек, а также нештатные взводы рейнджеров в разведротах двенадцати пехотных дивизий и 1-й воздушно-десантной бригады «Кутеи».
....
В военное время планами японского командования предполагается развернуть в каждой из пяти армий по батальону рейнджеров численностью до 400 человек каждый, а в каждой из двенадцати пехотных дивизий — по роте рейнджеров численностью до 130 человек.
Всего же из состава подразделений сил специальных операций в военное время выделяется до 215 диверсионно-разведывательных групп общей численностью до 4 тысяч человек.
...
Современные подразделения сил специальных операций (ССО) ВМС включают в себя пять диверсионно-разведывательных отрядов, учебный центр и шесть отрядов боевых пловцов-диверсантов. Общая численность личного состава подразделений ССО — до 700 человек, из состава которых формируются до 100 диверсионно-разведывательных групп.
...
В 2000 году управление национальной обороны Японии приступило к разработке плана создания в сухопутных войсках ССО антитеррористических подразделений специального назначения по образцу американского отряда "Дельта". Организационно подразделение быстрого реагирования состоит из трех рот общей численностью до 500 человек и размещается в месте дислокации штаба восточной армии.

Танками ДК долбить ага. Десяток групп под время "Ч" с парой Джавелинов в каждой, не считая авианаводки и никуда эти батальоны не дойдут.

А бороться с РДГ некому. Если кончно в 18 ПУЛАД тоже комбатов не увольняли как в Тамани за то что солдат учить Родину защищать, не хотят... Тогда может пару групп и покрошат.
Зы. В то что руководство дивизии в выполняющихся планах обучения напирает на индивидуальную подготовку во всех видах боя и значительную часть времени РПД в горно лесистой местности я просто не верю.

От	Д.И.У.
К	MR1 (28.02.2011 15:28:41)
Дата	28.02.2011 16:03:37

Re: Ага. Например...

> http://bratishka.ru/archiv/2007/1/2007_1_19.php

>В настоящее время в составе сухопутных войск имеются одна рота рейнджеров 1-й смбр (остров Окинава) в составе 130 человек, а также нештатные взводы рейнджеров в разведротах двенадцати пехотных дивизий и 1-й воздушно-десантной бригады «Кутеи».
>....
>В военное время планами японского командования предполагается развернуть в каждой из пяти армий по батальону рейнджеров численностью до 400 человек каждый, а в каждой из двенадцати пехотных дивизий — по роте рейнджеров численностью до 130 человек.
>Всего же из состава подразделений сил специальных операций в военное время выделяется до 215 диверсионно-разведывательных групп общей численностью до 4 тысяч человек.
>...
>Современные подразделения сил специальных операций (ССО) ВМС включают в себя пять диверсионно-разведывательных отрядов, учебный центр и шесть отрядов боевых пловцов-диверсантов. Общая численность личного состава подразделений ССО — до 700 человек, из состава которых формируются до 100 диверсионно-разведывательных групп.
>...
>В 2000 году управление национальной обороны Японии приступило к разработке плана создания в сухопутных войсках ССО антитеррористических подразделений специального назначения по образцу американского отряда "Дельта". Организационно подразделение быстрого реагирования состоит из трех рот общей численностью до 500 человек и размещается в месте дислокации штаба восточной армии.

"В военное время планами" означает, что реально у Японии имеются одна рота рейнджеров на Окинаве (т.е. для действий в тропиках) и 13 взводов, и это все "кадровые" спецсилы. Причем нигде не отличившиеся с 1945 г.
И 6 отрядов боевых пловцов - что более серьезно.
Всё остальное - полутеоретический резервистский "виртуал".

> Танками ДК долбить ага. Десяток групп под время "Ч" с парой Джавелинов в каждой, не считая авианаводки и никуда эти батальоны не дойдут.

Если заниматься предварительной высадкой "спецназов" (откуда - с подводных лодок? с вертолетов не получится без предварительного подавления российской системы наблюдения и ПВО), о всякой внезапности можно забыть.
Это слишком медленное и ненадежное средство.

>А бороться с РДГ некому. Если кончно в 18 ПУЛАД тоже комбатов не увольняли как в Тамани за то что солдат учить Родину защищать, не хотят... Тогда может пару групп и покрошат.

В случае решительного внезапного нападения РДГ - мелочь, по сравнению с главными угрозами. В первую очередь, последовательностью массированных бомбо-штурмовых ударов.

Все эти разглагольствования про "неуловимые спецназы" напоминают аналогичные перед кампанией в горно-лесной Юж. Осетии. Как предсказуемо выяснилось, главную роль в скоротечном регулярном конфликте сыграли не они.

От	MR1
К	Д.И.У. (28.02.2011 16:03:37)
Дата	28.02.2011 16:54:17

Re: Ага. Например...

>"В военное время планами" означает, что реально у Японии имеются одна рота рейнджеров на Окинаве (т.е. для действий в тропиках) и 13 взводов, и это все "кадровые" спецсилы. Причем нигде не отличившиеся с 1945 г.
>И 6 отрядов боевых пловцов - что более серьезно.
>Всё остальное - полутеоретический резервистский "виртуал".
Вы невнимательно читали и Джапо-Дельта это 500 человек.
Это не считая того что роты рейджеров или/+ отряда боевых пловцов для ИТУРУПА с избытком.

>> Танками ДК долбить ага. Десяток групп под время "Ч" с парой Джавелинов в каждой, не считая авианаводки и никуда эти батальоны не дойдут.
>
>Если заниматься предварительной высадкой "спецназов" (откуда - с подводных лодок? с вертолетов не получится без предварительного подавления российской системы наблюдения и ПВО), о всякой внезапности можно забыть.
:)

>Это слишком медленное и ненадежное средство.

Только на западе им сильно увлекаются.

>В случае решительного внезапного нападения РДГ - мелочь, по сравнению с главными угрозами. В первую очередь, последовательностью массированных бомбо-штурмовых ударов.
Конечно мелочь, поскольку они самолеты наводить и должны.

>Все эти разглагольствования про "неуловимые спецназы" напоминают аналогичные перед кампанией в горно-лесной Юж. Осетии. Как предсказуемо выяснилось, главную роль в скоротечном регулярном конфликте сыграли не они.
Если вы про наших. то высадки РГ на головы своих войск это не показатель.
А спецназ Грузии ускакал не менее быстро, чем пехота. В наших тылах не действовали их ДРГ.

От	Д.И.У.
К	MR1 (28.02.2011 16:54:17)
Дата	28.02.2011 18:40:58

Re: Ага. Например...

>Вы невнимательно читали и Джапо-Дельта это 500 человек.

Те Джапо-Дельта - нечто вроде "спецназа МВД/ФСБ", для борьбы с террористами. Из чего видно, на что, на самом деле, переориентируются яп. "силовые" ведомства.

>>Если заниматься предварительной высадкой "спецназов" (откуда - с подводных лодок? с вертолетов не получится без предварительного подавления российской системы наблюдения и ПВО), о всякой внезапности можно забыть.
>:)

Смех без причины - известно что. Попытка предварительной высадки на чужую малознакомую территорию - огромный риск сорвать внезапность всей операции. Могут не заметить, а могут и заметить сразу, еще до высадки. Пограничники, например. И поднять общую тревогу.

Причем риск резко вырастает при попытке высадиться близко от главных объектов/гарнизонов острова. Если же высадиться далеко, РДГ потребуются часы, чтобы добраться куда нужно по неудобью. И всё это время опять будет риск преждевременного обнаружения.

Потому, при внезапном нападении, первым действием наверняка будет массированный бомбо-штурмовой удар.
И только потом, в развитие, будут пытаться высадить кого-то - хоть спецназ, хоть не спецназ.

>>Это слишком медленное и ненадежное средство.
>
>Только на западе им сильно увлекаются.

Потому, что планируют затяжные войны с "инсургентами". А не внезапное нападение на технологически не такого уж отсталого противника, с задачей его полного разгрома за пару дней.

>>Все эти разглагольствования про "неуловимые спецназы" напоминают аналогичные перед кампанией в горно-лесной Юж. Осетии. Как предсказуемо выяснилось, главную роль в скоротечном регулярном конфликте сыграли не они.
>А спецназ Грузии ускакал не менее быстро, чем пехота. В наших тылах не действовали их ДРГ.

Именно потому, что РДГ нужны дни, чтобы подобраться к охраняемому объекту, занять удобные позиции, выждать момент для нападения, и всё это с риском непредвиденных встреч. Когда ставится задача внезапно взять "центральный пункт" противника за субботу-воскресенье (пока мир не очухается), и вся война длится 4,5 дня, становится не до РДГ.

От	MR1
К	Д.И.У. (28.02.2011 18:40:58)
Дата	28.02.2011 18:59:42

Re: Не так.

Вообще то одновременно будет БШУ по островным объектам и высадка спецгрупп воздухом.
ПЛ у япов тоже есть. малые катера- тем более.
Острова большие, даже если засечь высадку... просто нет сил перехватить группы.
А потом... дорог мало, участок высадки известен. Остров поделен на районы действий групп.
Наводи авиацию... либо чпокай Джавелинами подставившиеся машины... да режь колонны со снабжением.
А так как армия где "мне не надо чтобы ты думал, мне надо чтобы ты выполнял приказ" по определению бороться с высокобоеспособным и инициативным противником способна только в соотношении 100:1 ... результат собственно прогнозируем

От	xab
К	MR1 (28.02.2011 18:59:42)
Дата	28.02.2011 21:08:33

Re: Не так.

> Наводи авиацию... либо чпокай Джавелинами подставившиеся машины... да режь колонны со снабжением.

Вы про какую-то другую войну, на другом театре рассказываете.

> А так как армия где "мне не надо чтобы ты думал, мне надо чтобы ты выполнял приказ" по определению бороться с высокобоеспособным и

Чем доказанна высокобоеспособность японского спецназа.

Про то, что вы японский армейский спецназ с ОМОНОМ попутали вам уже указали.

С уважением XAB.

От	xab
К	MR1 (28.02.2011 16:54:17)
Дата	28.02.2011 17:12:15

Re: Ага. Например...

>>Это слишком медленное и ненадежное средство.
>
>Только на западе им сильно увлекаются.

И каковы результаты.

С уважением XAB.

От	MR1
К	xab (28.02.2011 17:12:15)
Дата	28.02.2011 18:33:13

Re: Ага. Например...

>>Только на западе им сильно увлекаются.
>
>И каковы результаты.

Гибелей Псковского спецназа не допущено.

От	истерик
К	MR1 (28.02.2011 18:33:13)
Дата	28.02.2011 21:21:08

Re: Ага. Например...

>>>Только на западе им сильно увлекаются.
>>
>>И каковы результаты.
>
> Гибелей Псковского спецназа не допущено.
Зато можно вспомнить падение "Чёрного Орла"....

От	xab
К	MR1 (28.02.2011 18:33:13)
Дата	28.02.2011 21:03:02

Re: Ага. Например...

>>И каковы результаты.
> Гибелей Псковского спецназа не допущено.

А результаты?
Как новости не почитаешь, так все с самолета или дрона примерно куда-то в ту степь.
Описание хоть одной операции.

С уважением XAB.

От	xab
К	MR1 (28.02.2011 18:33:13)
Дата	28.02.2011 21:01:04

Re: Ага. Например...

> Гибелей Псковского спецназа не допущено.

Ничего не попутали?
Там помоему ОМОН был.

С уважением XAB.

От	Фигурант
К	MR1 (28.02.2011 18:33:13)
Дата	28.02.2011 18:35:06

Re: Ага. Например...

>>>Только на западе им сильно увлекаются.
>>
>>И каковы результаты.
>
> Гибелей Псковского спецназа не допущено.
Угу. Зато допущен иранский инцидент :)

От	МУРЛО
К	И. Кошкин (28.02.2011 09:20:27)
Дата	28.02.2011 13:19:13

Просто зная что счет для F-15 100:0, непонятно какие выводы делать. Диссонанс (-)

От	Kneze
К	МУРЛО (28.02.2011 13:19:13)
Дата	01.03.2011 01:39:45

Re: Просто зная...

Поищите итоги боев сирийцев в конце 80-х гг. над Ливаном, авось что и поймете про 100:0. Или забейте "F-15 потери" без кавычек. Там Вам все опишут :)
Все фраги над Ираком/Югославией - действия против противника с развалившимся управлением. В стране слепых кривой, ессно, король.

От	МУРЛО
К	Kneze (01.03.2011 01:39:45)
Дата	01.03.2011 07:02:43

Ну дык я знаю управление нашей армией как маленько связист. Вполне развалины. (-)

От	Сибиряк
К	Рядовой-К (27.02.2011 21:45:23)
Дата	27.02.2011 21:51:09

Re: Опыта нету...

ну опытом американцы с ними делятся на регулярной основе, насколько понимаю. Российские ВВС даже в этом отношении находятся в значительно менее выгодном положении.

От	Рядовой-К
К	Сибиряк (27.02.2011 21:51:09)
Дата	27.02.2011 22:02:16

И всё-таки, "меня терзают сомнения"

>ну опытом американцы с ними делятся на регулярной основе, насколько понимаю. Российские ВВС даже в этом отношении находятся в значительно менее выгодном положении.

... в высокой эффективности японских ВВС в ударном применении. А как там с ними амеры опытом деляться - нам не ведомо. Особенно, как самураи этот опыт воспринимают, через какую призму.
http://www.ryadovoy.ru

От	Alek
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:02:16)
Дата	27.02.2011 22:55:25

Re: И всё-таки,...

>... в высокой эффективности японских ВВС в ударном применении. А как там с ними амеры опытом деляться - нам не ведомо. Особенно, как самураи этот опыт воспринимают, через какую призму.
> http://www.ryadovoy.ru
вроде как у джапов налет в год 150-200 часов, из них 70-80 это собсвтенно боевые самолеты, а еще 100 и более они набирают на легких тренировочных,которых у них очень много. Сравните с ~40-50 часами российских пилотов.
Что же касается воевашей/невоевашей армии - "научно-методический" аспект (осознанние и переосмылсение опыта войны на научной основе) джапы получают вместе с американцами.

А что касается личного опыта - он конечно важный,но ведь и в ВС РФ уже мало кто остался с личным опытом войны, солдаты дембельнулись,офицеров тоже мало кого осалось времен 2 РЧВ (в ЮО были малые силы). Генералы наверху сплошь "сибирские" а не "кавказские",максимум отметились на несколько месяцев в Чечне в середине 2000-х уже. Офицеры и солдаты как-то тоже не задерживаются.
Так что скорее лучше бы смотреть с точки зрения боевой подготоыки, личной подготовленностии т.п.
тут уж не знаю - неужели "рыбная дивизия" на окраине страны комлпектующаяя по осаточному способу (были и бунты в Лагунном из-за этого, хотя с тех пор новый комдив хорошо поработал) с солдтами 12 мес срока службы будут лучше какой нибудь "5-й дивизии" у яопнцев кстати солдаты со срокм службы 3 года.

Конечно же очень удобно считать противника "косоглазыми джапами с призмой преломления" -но зачем же так?

Не считай противника глупей себя, дольше проживешь.

От	Kneze
К	Alek (27.02.2011 22:55:25)
Дата	01.03.2011 01:29:28

Re: И всё-таки,...

А про пилотов - потянут опять Липецк сотоварищи на все летающее в ФА. А МиГи-31 только что сами не стреляют, по воспоминаниям испытателя (ссылку искать ломает, извините... введите "МиГ-31" и "сплю" в поисковике - должно выпасть).

От	Kneze
К	Alek (27.02.2011 22:55:25)
Дата	01.03.2011 01:25:37

Re: И всё-таки,...

Разницы между стрелком, который учился 12 месяцев, и стрелком, который учился три года, в первом РЕАЛЬНОМ бою не будет. Будет у ракетчиков и прочих - но там давно приработан штат операторов, даже нештатных :)

От	Сибиряк
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:02:16)
Дата	27.02.2011 22:04:14

Re: И всё-таки,...

От	Рядовой-К
К	Сибиряк (27.02.2011 22:04:14)
Дата	27.02.2011 22:10:20

Re: И всё-таки,...

>>... в высокой эффективности японских ВВС в ударном применении. А как там с ними амеры опытом деляться - нам не ведомо. Особенно, как самураи этот опыт воспринимают, через какую призму.
>
>полагаете, что через призму японской конституции? :) Это вряд ли.
Нет, через призму собственного менталитета и 65-летнего невоевания. Какие у японцев нынче командиры мы не знаем. Но вот опыт подсказывает, что после ТАКОГО продолжительного невоевания, командиры будут, в основной массе, ХРЕНОВЫЕ.
http://www.ryadovoy.ru

От	Сибиряк
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:10:20)
Дата	27.02.2011 22:27:34

Re: И всё-таки,...

>Нет, через призму собственного менталитета и 65-летнего невоевания. Какие у японцев нынче командиры мы не знаем. Но вот опыт подсказывает, что после ТАКОГО продолжительного невоевания, командиры будут, в основной массе, ХРЕНОВЫЕ.

ну причем здесь невоевание? Боевую подготовку они осуществляют в соответствии с американскими концепциями и опытом. Организовывать операцию они будут опять-таки ориентируясь на американские концепции и опыт. В боевых условиях будут применять те приемы, которые освоили в ходе боевой подготовки. Если бы они имели перед собой более-менее равного по оснащенности и подготовке противника (ну тех же амеров, например, в сопоставимой группировке), то можно было бы рассуждать о таких тонкостях как 60-летнее невоевание и недостатки на ментальном уровне. Но в реале таких потенциальных противников на ДВ у них сейчас нет, а в столкновении с теми, что есть, возможные проблемы, простекающие из национального менталитета и т.п., с лихвой компенсируются техническим и организационным превосходством.

От	Мелхиседек
К	Сибиряк (27.02.2011 22:27:34)
Дата	27.02.2011 22:29:31

Re: И всё-таки,...

>ну причем здесь невоевание? Боевую подготовку они осуществляют в соответствии с американскими концепциями и опытом. Организовывать операцию они будут опять-таки ориентируясь на американские концепции и опыт. В боевых условиях будут применять те приемы, которые освоили в ходе боевой подготовки. Если бы они имели перед собой более-менее равного по оснащенности и подготовке противника (ну тех же амеров, например, в сопоставимой группировке), то можно было бы рассуждать о таких тонкостях как 60-летнее невоевание и недостатки на ментальном уровне. Но в реале таких потенциальных противников на ДВ у них сейчас нет, а в столкновении с теми, что есть, возможные проблемы, простекающие из национального менталитета и т.п., с лихвой компенсируются техническим и организационным превосходством.

вы удивитесь, но грузины тоже обучались в соответствии с американским опытом

От	Сибиряк
К	Мелхиседек (27.02.2011 22:29:31)
Дата	27.02.2011 22:38:08

Re: И всё-таки,...

>вы удивитесь, но грузины тоже обучались в соответствии с американским опытом

все эти ссылки на великую победу российского оружия были бы очень смешны, если бы не повторялись так настойчиво людьми, казалось бы, неглупыми. Совсем не трудно найти десять и более отличий между Грузией и Японией. И слабость Грузии проистекает отнюдь не из американских уставов.

От	Мелхиседек
К	Сибиряк (27.02.2011 22:38:08)
Дата	27.02.2011 22:47:10

Re: И всё-таки,...

>>вы удивитесь, но грузины тоже обучались в соответствии с американским опытом
>
>все эти ссылки на великую победу российского оружия были бы очень смешны, если бы не повторялись так настойчиво людьми, казалось бы, неглупыми. Совсем не трудно найти десять и более отличий между Грузией и Японией. И слабость Грузии проистекает отнюдь не из американских уставов.

есть достигнутый результат при тех же вводных, который бесполезно игнорировать

япония не грузия, но сам факт американского опыта не показателен

кроме того сами американцы 43 дня воевали в ираке в 2003 году, предварительно бомбя 12 лет

От	Сибиряк
К	Мелхиседек (27.02.2011 22:47:10)
Дата	27.02.2011 22:53:14

Re: И всё-таки,...

>
>есть достигнутый результат при тех же вводных, который бесполезно игнорировать

интересно, в чем же вы находите сходство вводных?

>япония не грузия, но сам факт американского опыта не показателен

ВС США - наиболее передовые и наиболее воюющие в современном мире. Ничего не поделаешь, приходится учитывать.

>кроме того сами американцы 43 дня воевали в ираке в 2003 году, предварительно бомбя 12 лет

ну мы вроде бы обсуждаем операцию более скромного масштаба - захват и удержание двух островов.

От	Мелхиседек
К	Сибиряк (27.02.2011 22:53:14)
Дата	27.02.2011 22:58:28

Re: И всё-таки,...

>интересно, в чем же вы находите сходство вводных?
та же обученность американцами
>>япония не грузия, но сам факт американского опыта не показателен
>
>ВС США - наиболее передовые и наиболее воюющие в современном мире. Ничего не поделаешь, приходится учитывать.
последний раз они серьёзно воевали в 1991
>>кроме того сами американцы 43 дня воевали в ираке в 2003 году, предварительно бомбя 12 лет
>
>ну мы вроде бы обсуждаем операцию более скромного масштаба - захват и удержание двух островов.

вот и представьте, что при входе в южно-курильск японскому десанту устроят мясорубку в стиле грозный-94

От	Bogun
К	Сибиряк (27.02.2011 21:39:39)
Дата	27.02.2011 21:42:37

Re: Оборона Итурупа

>>Ударные возможности японских ВВС под большим вопросом. Сравнивать с постоянно занимающимися ЭТИМ :) амерами, я бы не стал.
>
>а что за проблемы у японцев? F-2 - ударный самолет, или они его не освоили до сих пор?

Причем сейчас их модернизируют под LJDAM.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Мелхиседек
К	Сибиряк (27.02.2011 21:09:02)
Дата	27.02.2011 21:17:21

Re: Оборона Итурупа

>а почему вы считаете, что вертолеты будут летать с Хоккайдо? У японцев в этом году вступает в строй уже второй вертолетоносец. Есть еще три десантных вертолетных корабля-дока, малые десантные корабли. Своими эсминцами и подводными лодками совместно с авиацией, действующей с Хоккайдо, они могут обеспечить ПВО и ПЛО этих сил ничуть не хуже, чем у американской АУГ.

вертолетоносец несет 11 вертолетов, из которых 3 нужны для нужд ауг

то есть в сумме будет 16 вертолетов, как показывает практика боев в горнолесистой местности, вертушки являются расходным материалом и надолго их не хватит

От	Сибиряк
К	Мелхиседек (27.02.2011 21:17:21)
Дата	27.02.2011 21:37:03

Re: Оборона Итурупа

>вертолетоносец несет 11 вертолетов, из которых 3 нужны для нужд ауг

>то есть в сумме будет 16 вертолетов,

двкд тоже несут вертолеты

От	Мелхиседек
К	Сибиряк (27.02.2011 21:37:03)
Дата	27.02.2011 22:22:11

Re: Оборона Итурупа

>>вертолетоносец несет 11 вертолетов, из которых 3 нужны для нужд ауг
>
>>то есть в сумме будет 16 вертолетов,
>
>двкд тоже несут вертолеты

и много тех вертолетов? если капитуляции через полчаса не будет, может плохо закончиться, не говоря уже проблемах с летной погодой в тех краях

От	Сибиряк
К	Мелхиседек (27.02.2011 22:22:11)
Дата	27.02.2011 22:32:22

Re: Оборона Итурупа

>и много тех вертолетов?

ну я так пониамаю, что на каждом двкд батальон пехоты и танковая рота, которые он способен высадить, используя как вертолеты, так и катера.

>если капитуляции через полчаса не будет, может плохо закончиться, не говоря уже проблемах с летной погодой в тех краях

в расчете на капитуляцию за полчаса никто операцию начинать не будет.

От	Мелхиседек
К	Сибиряк (27.02.2011 22:32:22)
Дата	27.02.2011 22:50:28

Re: Оборона Итурупа

>>и много тех вертолетов?
>
>ну я так пониамаю, что на каждом двкд батальон пехоты и танковая рота, которые он способен высадить, используя как вертолеты, так и катера.

корабли типа осуми несут 10 танков и 400 пехотинцев, вертолетов не несут, но имеют 2 площадки

при этом там всего 2 катетера на воздушной подушке, которые плохо переносят стандартное для тех мест волнение 4-5 баллов

>в расчете на капитуляцию за полчаса никто операцию начинать не будет.
японцы благоразумней грузин

От	Bogun
К	Мелхиседек (27.02.2011 21:17:21)
Дата	27.02.2011 21:24:01

Re: Оборона Итурупа

>>а почему вы считаете, что вертолеты будут летать с Хоккайдо? У японцев в этом году вступает в строй уже второй вертолетоносец. Есть еще три десантных вертолетных корабля-дока, малые десантные корабли. Своими эсминцами и подводными лодками совместно с авиацией, действующей с Хоккайдо, они могут обеспечить ПВО и ПЛО этих сил ничуть не хуже, чем у американской АУГ.
>

>вертолетоносец несет 11 вертолетов, из которых 3 нужны для нужд ауг

>то есть в сумме будет 16 вертолетов, как показывает практика боев в горнолесистой местности, вертушки являются расходным материалом и надолго их не хватит

Зато если это будут противотанковые вертолеты, то вышедшие на побережье танки просто перестреляют без особых проблем. Чего не будет только при условии перевооружение войсковой ПВО на Курилах с ахраичных шилок и Стрела-10, на Тунгуски и Торы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Мелхиседек
К	Bogun (27.02.2011 21:24:01)
Дата	27.02.2011 22:11:34

Re: Оборона Итурупа

>Зато если это будут противотанковые вертолеты, то вышедшие на побережье танки просто перестреляют без особых проблем. Чего не будет только при условии перевооружение войсковой ПВО на Курилах с ахраичных шилок и Стрела-10, на Тунгуски и Торы.

кто перестреляет? откуда? вертолеты, зависшие над морем, танки легко собьют при помощи 9к119м, причем дальность стрельбы 5 км позволит уничтожать вертолеты с тоу до выхода на дальность стрельбы

От	Рядовой-К
К	Мелхиседек (27.02.2011 22:11:34)
Дата	27.02.2011 22:22:42

Re: Оборона Итурупа

>>Зато если это будут противотанковые вертолеты, то вышедшие на побережье танки просто перестреляют без особых проблем. Чего не будет только при условии перевооружение войсковой ПВО на Курилах с ахраичных шилок и Стрела-10, на Тунгуски и Торы.
>
>кто перестреляет? откуда? вертолеты, зависшие над морем, танки легко собьют при помощи 9к119м, причем дальность стрельбы 5 км позволит уничтожать вертолеты с тоу до выхода на дальность стрельбы

У Т-80Б - Кобры 9М112. Но это сути дела не меняет. Я не стал указывать ТУРы, ибо обязательно мне скажут что стрелять ими никто не тренирован...
Но вообще-то, низко зависшие вертолёты без углового перемещения законная цель и для обычного ОФСа. Если не поразит - так отпугнёт точно.

http://www.ryadovoy.ru

От	Bogun
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:22:42)
Дата	27.02.2011 22:45:09

Re: Оборона Итурупа

>>>Зато если это будут противотанковые вертолеты, то вышедшие на побережье танки просто перестреляют без особых проблем. Чего не будет только при условии перевооружение войсковой ПВО на Курилах с ахраичных шилок и Стрела-10, на Тунгуски и Торы.
>>
>>кто перестреляет? откуда? вертолеты, зависшие над морем, танки легко собьют при помощи 9к119м, причем дальность стрельбы 5 км позволит уничтожать вертолеты с тоу до выхода на дальность стрельбы
>
>У Т-80Б - Кобры 9М112. Но это сути дела не меняет. Я не стал указывать ТУРы, ибо обязательно мне скажут что стрелять ими никто не тренирован...
>Но вообще-то, низко зависшие вертолёты без углового перемещения законная цель и для обычного ОФСа. Если не поразит - так отпугнёт точно.

В ответ на это ОФС прилетит ПТУР.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Мелхиседек
К	Bogun (27.02.2011 22:45:09)
Дата	27.02.2011 22:54:42

Re: Оборона Итурупа

>В ответ на это ОФС прилетит ПТУР.

а если пойдет птур? вероятность попадания 0,8

От	Рядовой-К
К	Bogun (27.02.2011 21:24:01)
Дата	27.02.2011 21:33:03

Re: Оборона Итурупа

>Зато если это будут противотанковые вертолеты, то вышедшие на побережье танки просто перестреляют без особых проблем. Чего не будет только при условии перевооружение войсковой ПВО на Курилах с ахраичных шилок и Стрела-10, на Тунгуски и Торы.

Вы ошибаетесь сильно завышая роль ударных вертолётов в СИЛЬНО ПЕРЕСЕЧЁННОЙ ГОРИСТОЙ И ЗАЛЕСЕННОЙ МЕСТНОСТИ. Тем более - Кобры.
Пик суперэффективности ударных вертолётов пришёлся на 70-е. С тех пор он только опускался не смотря на принципиальное улучшение их ТТХ.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
http://www.ryadovoy.ru

От	Bogun
К	Рядовой-К (27.02.2011 21:33:03)
Дата	27.02.2011 21:34:41

Re: Оборона Итурупа

>>Зато если это будут противотанковые вертолеты, то вышедшие на побережье танки просто перестреляют без особых проблем. Чего не будет только при условии перевооружение войсковой ПВО на Курилах с ахраичных шилок и Стрела-10, на Тунгуски и Торы.
>
>Вы ошибаетесь сильно завышая роль ударных вертолётов в СИЛЬНО ПЕРЕСЕЧЁННОЙ ГОРИСТОЙ И ЗАЛЕСЕННОЙ МЕСТНОСТИ. Тем более - Кобры.
>Пик суперэффективности ударных вертолётов пришёлся на 70-е. С тех пор он только опускался не смотря на принципиальное улучшение их ТТХ.

А Вы уже передумали выводить танки на берег для борьбы с десантными средствами? :) Какая в противном случае будет местность? ;)
Как раз идеальные условия для вертолетов, действующих над морем.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рядовой-К
К	Bogun (27.02.2011 21:34:41)
Дата	27.02.2011 21:41:48

Re: Оборона Итурупа

>Как раз идеальные условия для вертолетов, действующих над морем.

Вы считаете, что подвиснув над морем "Кобры" будут расстреливать танки на берегу как в тире и при этом им самим ничего за это не будет? Вы очень сильно ошибаетесь.

Кстати, нет никакой уверенности, что находящиеся на вооружении Кобр ПТУР ТОУ будут надёжно поражать лобовую проекцию Т-80БВ даже в случае попадания.

И ещё - дальность стрельбы Стрелы-10 позволяет уверенно бороться с Кобрами-Тоу.

http://www.ryadovoy.ru

От	Bogun
К	Рядовой-К (27.02.2011 21:41:48)
Дата	27.02.2011 21:45:50

Re: Оборона Итурупа

>>Как раз идеальные условия для вертолетов, действующих над морем.
>
>Вы считаете, что подвиснув над морем "Кобры" будут расстреливать танки на берегу как в тире и при этом им самим ничего за это не будет? Вы очень сильно ошибаетесь.

>Кстати, нет никакой уверенности, что находящиеся на вооружении Кобр ПТУР ТОУ будут надёжно поражать лобовую проекцию Т-80БВ даже в случае попадания.

Зато Апачи могут поражать Т-80БВ более чем надежно. Да и для Кобр ракеты Тау есть разные и последние из них поражают танк не в лобовую проекцию, а в крышу.

>И ещё - дальность стрельбы Стрелы-10 позволяет уверенно бороться с Кобрами-Тоу.

С чего Вы взяли? Те максимальные значения дальности, что приводятся в мурзилках относятся к самолетам и к стрельбе вдогон.
А против вертолета навстречу у Срела-10 дальность 2 км.

И еще, если высадка будет ночью, то дальность обнаружения целей у Т-80 будет не высока.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (27.02.2011 21:45:50)
Дата	27.02.2011 22:04:44

Re: Оборона Итурупа

>С чего Вы взяли? Те максимальные значения дальности, что приводятся в мурзилках относятся к самолетам и к стрельбе вдогон.
>А против вертолета навстречу у Срела-10 дальность 2 км.

Почему так "пессимистично". Дальность по вертолету у современных ПЗРК с ИК-наведением принимают за 2/3 от максимальной вдогон. Т.е. ок 3.5 км для "Иглы" и, видимо, "Стрелы-10" . У Иглы-С - все 4 км.

Вертолеты излучают поменьше, зато у них нет шансов оторваться от ракеты резким ускорением или маневром.

При этом ЗРК обнаружить вертолет, висящий или кружащий над морем, много легче, чем вертолету - танк, укрытый "Накидкой" и ждущий где-то среди папоротников момента выезда на огневую позицию одним рывком.

От	Bogun
К	Д.И.У. (27.02.2011 22:04:44)
Дата	27.02.2011 22:08:52

Re: Оборона Итурупа

>>С чего Вы взяли? Те максимальные значения дальности, что приводятся в мурзилках относятся к самолетам и к стрельбе вдогон.
>>А против вертолета навстречу у Срела-10 дальность 2 км.
>
>Почему так "пессимистично". Дальность по вертолету у современных ПЗРК с ИК-наведением принимают за 2/3 от максимальной вдогон. Т.е. ок 3.5 км для "Иглы" и, видимо, "Стрелы-10" . У Иглы-С - все 4 км.

Я про Стрела-10 уже написал. У Иглы тоже около 2,5 км навстречу (правда по цели без ЭВУ, с ЭВУ как бы не 1,5 км было). Я уж не говорю, про эффективность Иглы ночью.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (27.02.2011 22:08:52)
Дата	28.02.2011 13:44:02

Впрочем, я был неправ про дальность стрельбы Стрелы-10 и Иглы

>>>С чего Вы взяли? Те максимальные значения дальности, что приводятся в мурзилках относятся к самолетам и к стрельбе вдогон.
>>>А против вертолета навстречу у Срела-10 дальность 2 км.
>>
>>Почему так "пессимистично". Дальность по вертолету у современных ПЗРК с ИК-наведением принимают за 2/3 от максимальной вдогон. Т.е. ок 3.5 км для "Иглы" и, видимо, "Стрелы-10" . У Иглы-С - все 4 км.
>
>Я про Стрела-10 уже написал. У Иглы тоже около 2,5 км навстречу (правда по цели без ЭВУ, с ЭВУ как бы не 1,5 км было). Я уж не говорю, про эффективность Иглы ночью.

В рассматриваемых оптимальных условиях (вертолет медленно кружит над морем, и скрыться ему некуда) эффективная дальность применения ЗУР Стрела-10 и Игла не связана напрямую с дальностью захвата ГСН, и равна максимальной дальности полета ракеты, ок. 5 км.
То есть достаточно запустить ракету в сторону цели, желательно с некоторым упреждением, а захватит ЗУР цель уже в полете.
Такой метод проблематичен при применении по скоростным самолетам, но не по медленным целям.

Главным ограничением служит недостаточная эффективность обнаружения целей ночью у Стрелы-10М3 и, особенно, ПЗРК "Игла".
Поэтому желательно модернизировать Стрелу-10М3 в версию М4 или сразу в "Багульник" (с установкой ЗУР Сосна-Р с лазерным наведением). Тогда, кстати, появятся и возможность применения по катерам, помимо увеличения дальности до 10 км.

От	Bogun
К	Д.И.У. (28.02.2011 13:44:02)
Дата	28.02.2011 18:01:27

Re: Впрочем, я...

Я Вам в ответ на Ваши домыслы цитату:
"если винтомоторный самолет или вертолет проецируется на равномерном фоне неба, то стрельбу вести в ФК канале работы ГСН;
если фон сложный стрельбу следует вести в ИК канали"
Про Ваш креатив с захватом ИК ГСН после пуска и наведения по ФК каналу ничего не написано.
А предложенное Вами применение Иглы с пуском до захвата - это вообще ноу-хау.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (28.02.2011 18:01:27)
Дата	28.02.2011 20:02:22

Re: Впрочем, я...

>Я Вам в ответ на Ваши домыслы цитату:
>"если винтомоторный самолет или вертолет проецируется на равномерном фоне неба, то стрельбу вести в ФК канале работы ГСН;
>если фон сложный стрельбу следует вести в ИК канали"

В обсуждаемом случае вертолет проецируется на равномерном фоне неба - над морем, а танки и ЗРК стреляют с берега, куда пытается высадиться противник.
То есть случай №1.
Эффективная дальность стрельбы - в любом случае не 2 км.

К примеру, данные по французскому "Мистраль" - http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_%28missile%29 - Effective range 5.3 km (effective against helicopters at up to 4 km).

От	Bogun
К	Д.И.У. (28.02.2011 20:02:22)
Дата	28.02.2011 20:09:26

Re: Впрочем, я...

>>Я Вам в ответ на Ваши домыслы цитату:
>>"если винтомоторный самолет или вертолет проецируется на равномерном фоне неба, то стрельбу вести в ФК канале работы ГСН;
>>если фон сложный стрельбу следует вести в ИК канали"
>
>В обсуждаемом случае вертолет проецируется на равномерном фоне неба - над морем, а танки и ЗРК стреляют с берега, куда пытается высадиться противник.
>То есть случай №1.

Это спорный тезис, что вертолет на высоте 10 метров "проэцируется на фоне чистого неба, скорее на фоне облаков на горизонте.

>Эффективная дальность стрельбы - в любом случае не 2 км.

Да, скорее всего меньше, ведь 2,4 км это максимальная дальность захвата Кобры с ЭВУ ракеты Стрела-10М3 по ИК каналу, а дальность поражения будет еще меньше. А при дальности 1,4 так вообще смешной.

>К примеру, данные по французскому "Мистраль" - http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_%28missile%29 - Effective range 5.3 km (effective against helicopters at up to 4 km).

Вдогон. Причем вполне вероятно, что речь идет о вертолете без ЭВУ.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (28.02.2011 20:09:26)
Дата	28.02.2011 20:20:10

Re: Впрочем, я...

>>К примеру, данные по французскому "Мистраль" - http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_%28missile%29 - Effective range 5.3 km (effective against helicopters at up to 4 km).
>
>Вдогон. Причем вполне вероятно, что речь идет о вертолете без ЭВУ.

Это дальность по зависшему верт. "Дофин"/"Пантер" - http://www.airwar.ru/enc/ah/as565.html - с экранированием выхлопа. Еще в 1987 г.
Впрочем, "Пантер" тоже может нести до 8 ракет "Мистраль" для борьбы с вражескими вертолетами.

От	Bogun
К	Д.И.У. (28.02.2011 20:20:10)
Дата	28.02.2011 21:17:45

Re: Впрочем, я...

>>>К примеру, данные по французскому "Мистраль" - http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_%28missile%29 - Effective range 5.3 km (effective against helicopters at up to 4 km).
>>
>>Вдогон. Причем вполне вероятно, что речь идет о вертолете без ЭВУ.
>
>Это дальность по зависшему верт. "Дофин"/"Пантер" - с ЭВУ

Где подтверждается, что по нему обеспечивается такая дальность (я уж не говорю, что у Мистраля ГСН посовершенне, чем у Иглы/Стрела-10?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (28.02.2011 21:17:45)
Дата	28.02.2011 22:49:10

Re: Впрочем, я...

>>Это дальность по зависшему верт. "Дофин"/"Пантер" - с ЭВУ
>
>Где подтверждается, что по нему обеспечивается такая дальность (я уж не говорю, что у Мистраля ГСН посовершенне, чем у Иглы/Стрела-10?

Вот хорошая статья - http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/mistral/mistral.shtml
Причем речь идет о ракете образца 1987 г., которая определенно не лучше Иглы-С и Стрелы-10М3.
И эффективная дальность по вертолетам в 4 км выведена не из ограничений ГСН, а из ограничения по "времени реакции" - ракета летит 6 секунд на это расстояние, за больший срок вертолет может успеть укрыться за складками местности.

От	Bogun
К	Д.И.У. (28.02.2011 22:49:10)
Дата	28.02.2011 22:57:19

Re: Впрочем, я...

>>>Это дальность по зависшему верт. "Дофин"/"Пантер" - с ЭВУ
>>
>>Где подтверждается, что по нему обеспечивается такая дальность (я уж не говорю, что у Мистраля ГСН посовершенне, чем у Иглы/Стрела-10?
>
>Вот хорошая статья - http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/mistral/mistral.shtml
>Причем речь идет о ракете образца 1987 г., которая определенно не лучше Иглы-С и Стрелы-10М3.
>И эффективная дальность по вертолетам в 4 км выведена не из ограничений ГСН, а из ограничения по "времени реакции" - ракета летит 6 секунд на это расстояние, за больший срок вертолет может успеть укрыться за складками местности.

Это все-таки мурзилка.
И еще, Вам не кажется, что у Мистраля ГСН несколько продвинутей, чем у Стрела-10М3 и Игла (Игла-С вообще у РА есть?).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Bogun (28.02.2011 22:57:19)
Дата	28.02.2011 22:58:37

Re: Впрочем, я...

>>>>Это дальность по зависшему верт. "Дофин"/"Пантер" - с ЭВУ
>>>
>>>Где подтверждается, что по нему обеспечивается такая дальность (я уж не говорю, что у Мистраля ГСН посовершенне, чем у Иглы/Стрела-10?
>>
>>Вот хорошая статья - http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/mistral/mistral.shtml
>>Причем речь идет о ракете образца 1987 г., которая определенно не лучше Иглы-С и Стрелы-10М3.
>>И эффективная дальность по вертолетам в 4 км выведена не из ограничений ГСН, а из ограничения по "времени реакции" - ракета летит 6 секунд на это расстояние, за больший срок вертолет может успеть укрыться за складками местности.
>
>Это все-таки мурзилка.
>И еще, Вам не кажется, что у Мистраля ГСН несколько продвинутей, чем у Стрела-10М3 и Игла (Игла-С вообще у РА есть?).

Тем более, что про Стрела-10М3 я Вам привел прямую ссылку из спецлитературы. И там русским по белому написано - дальность захвата Кобры с ЭВУ от 1,4 до 2,4 км в зависимости от ракурса цели.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Kneze
К	Bogun (28.02.2011 22:58:37)
Дата	01.03.2011 01:18:03

Re: Впрочем, я...

А "Кобру" для испытаний, надо полагать, пригнали с завода? Вячеслав, если уж имеете возможность знакомиться со спецлитературой, должны знать - в ней а) речь идет о несколько сферической "Кобре"; б) в ней настолько же все ухудшается, насколько в рекламе - улучшается.
Название книжечки озвучьте, оно в любом случае несекретное, а я завтра в секретке по ней осведомлюсь. И у служивших на Стреле уточню. Хорошо?

От	Bogun
К	Kneze (01.03.2011 01:18:03)
Дата	01.03.2011 01:30:36

Re: Впрочем, я...

>А "Кобру" для испытаний, надо полагать, пригнали с завода? Вячеслав, если уж имеете возможность знакомиться со спецлитературой, должны знать - в ней а) речь идет о несколько сферической "Кобре"; б) в ней настолько же все ухудшается, насколько в рекламе - улучшается.

А может и наоборот. Данные ЗРК несколько завышены, а в реальности оказались бы еще ниже.

>Название книжечки озвучьте, оно в любом случае несекретное, а я завтра в секретке по ней осведомлюсь. И у служивших на Стреле уточню. Хорошо?

Ввиду отсутствия у меня первых страниц, включая весь первый раздел, могу лишь предполагать, что книга называется "Правила стрельбы ЗРК "Стрела-10". Цитата с 123-й страницы, развел 4, параграф 13 "Стрельба по винтомоторным самолетам и вертолетам".
Если разрешите возникший спор у реальных эксплуатантов Стрела-10 буду очень признателен.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Kneze
К	Bogun (01.03.2011 01:30:36)
Дата	01.03.2011 03:17:09

Re: Впрочем, я...

>А может и наоборот. Данные ЗРК несколько завышены, а в реальности оказались бы еще ниже.

Дело тут вот в чем. В книжке типа "Боевая эксплуатация ЗРК..." цифры, за которые конструкторы поручатся головой. Как показывает практика по советскому ВиВТ - взятые по самому худшему случаю, чтоб сюрпризы были только приятные. Сажали, разжаловали... много чего с подтасовщиками делали.
Пример в офф-топ.
С-200 имеет паспортную дальность пуска 254 км, по-моему. Реальная ракета с отказом самоуничтожения на учениях, по-моему в Ашулуке, улетела на 372 км. (Цифры из Авиации и Космонавтики, вскоре после того, как С-200 сбила Ту-154 анализировали причины. На память, поэтому со ссылкой беда). То есть, по самолету, летящему со скоростью 800 км/ч на высоте 10 км к точке пуска она бы попала, будучи запущена с дальности 400 км. Но! Это не гарантировалось с той же вероятностью, что и при пуске с 254 км - и в отчеты не попало, хотя энергетическую дальность в КБ были обязаны знать...

От	Ibuki
К	Д.И.У. (28.02.2011 13:44:02)
Дата	28.02.2011 13:53:44

Re: Впрочем, я...

>То есть достаточно запустить ракету в сторону цели, желательно с некоторым упреждением, а захватит ЗУР цель уже в полете.
>Такой метод проблематичен при применении по скоростным самолетам, но не по медленным целям.
Ну что за выдумки про наличие на Стреле-10 и Игле режима пуска с захватом на траектории, откуда Вы это взяли?

От	Д.И.У.
К	Ibuki (28.02.2011 13:53:44)
Дата	28.02.2011 15:04:23

Re: Впрочем, я...

>>То есть достаточно запустить ракету в сторону цели, желательно с некоторым упреждением, а захватит ЗУР цель уже в полете.
>>Такой метод проблематичен при применении по скоростным самолетам, но не по медленным целям.
>Ну что за выдумки про наличие на Стреле-10 и Игле режима пуска с захватом на траектории, откуда Вы это взяли?

Что значит "нет режима". Включается питание, ракета наводится в сторону цели, если нет надежного захвата - горит красная лампочка, если есть - становится зеленой. Однако пуск возможен и при "неконтролируемой цели", и даже рекомендуется при стрельбе навстречу, в условиях сильных помех и частичной засветки со стороны солнца.

У Стрелы-10 дальность 3,5 км с вероятностью поражения 0.3 при стрельбе по околозвуковым целям навстречу - с использованием фотоконтрастного канала (обнаруживается цель за 8,4 км при времени реакции 6,5 с). На дальности 1,5 км вероятность вырастает до 0,6.
То есть ИК каналы подключаются уже в полете (за 3,5 км они встречную реактивную цель не обнаруживают).
А вертолет - легкая цель по сравнению с встречной реактивной, из-за низкой скорости. Для него и все 5 км реальны.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (28.02.2011 15:04:23)
Дата	28.02.2011 15:13:12

впрочем я большой выдумщик

>Однако пуск возможен и при "неконтролируемой цели", и даже рекомендуется при стрельбе навстречу, в условиях сильных помех и частичной засветки со стороны солнца.
Еще раз откуда Вы взяли, что возможна стрельба без захвата цели? Сами придумали?

>То есть ИК каналы подключаются уже в полете (за 3,5 км они встречную реактивную цель не обнаруживают).
Опять, откуда эта информация о переключении каналов в полете?

>А вертолет - легкая цель по сравнению с встречной реактивной, из-за низкой скорости. Для него и все 5 км реальны.
И вероятность поражения при этом?

От	Д.И.У.
К	Ibuki (28.02.2011 15:13:12)
Дата	28.02.2011 15:45:33

Re: впрочем я...

>>Однако пуск возможен и при "неконтролируемой цели", и даже рекомендуется при стрельбе навстречу, в условиях сильных помех и частичной засветки со стороны солнца.
>Еще раз откуда Вы взяли, что возможна стрельба без захвата цели? Сами придумали?

Докажите, что невозможна.

>>То есть ИК каналы подключаются уже в полете (за 3,5 км они встречную реактивную цель не обнаруживают).
>Опять, откуда эта информация о переключении каналов в полете?

Так сказано же - пуск по реактивной цели навстречу осуществляется только на основе фотоконтрастного обнаружения (происходящего за 8 км и более). При том, что у каждого из трех каналов - своя собственная вероятность и дальность обнаружения цели.
И не "переключении", а подключении. В момент пуска "по фотоконтрасту" ИК-каналы вполне могут не видеть цель.

>>А вертолет - легкая цель по сравнению с встречной реактивной, из-за низкой скорости. Для него и все 5 км реальны.
>И вероятность поражения при этом?

Он медленно барражирует над морем (если не завис вообще). И не может разгоняться более 80 м/с (с полной загрузкой - еще меньше).
Ясно, что это намного более легкая цель, чем реактивный самолет на скорости 300-400 м/с. Вероятность низкая по Ф-15/16 (принимаемым, как "эталон") в первую очередь из-за низкой энергетики малоразмерной ракеты - трудно "довернуть" своевременно. По вертолету - легко.

Кстати, модернизированная Муромтепловозом ночная версия Стрела-10М3-К на испытаниях обнаруживала вертолет Ми-8 за 11 км и поражала за 6 км - впрочем, днем (это при заявленной "гарантированной дальности" 5 км).

От	Ibuki
К	Д.И.У. (28.02.2011 15:45:33)
Дата	28.02.2011 16:04:49

Re: впрочем я...

>Докажите, что невозможна.
Вы придумали, Вам и доказывать.

>И не "переключении", а подключении. В момент пуска "по фотоконтрасту" ИК-каналы вполне могут не видеть цель.
Это Ваши домыслы опять. Доказательства, что ИК канал подключается в полете в студию.

>Он медленно барражирует над морем (если не завис вообще). И не может разгоняться более 80 м/с (с полной загрузкой - еще меньше).
>Ясно, что это намного более легкая цель, чем реактивный самолет на скорости 300-400 м/с. Вероятность низкая по Ф-15/16 (принимаемым, как "эталон") в первую очередь из-за низкой энергетики малоразмерной ракеты - трудно "довернуть" своевременно. По вертолету - легко.
Это не ответ, а растеканию мыслью по древу. Численное значение вероятности поражения вертолета на дальности 5 км с пуском без захвата на пусковой в студию. Со ссылкой.

>Кстати, модернизированная Муромтепловозом ночная версия Стрела-10М3-К на испытаниях обнаруживала вертолет Ми-8 за 11 км и поражала за 6 км - впрочем, днем (это при заявленной "гарантированной дальности" 5 км).
В каком канале, ФК или ИК и в каком режиме, с захватом на пусковой или в полете.

От	Д.И.У.
К	Ibuki (28.02.2011 16:04:49)
Дата	28.02.2011 16:37:53

Re: впрочем я...

>>И не "переключении", а подключении. В момент пуска "по фотоконтрасту" ИК-каналы вполне могут не видеть цель.
>Это Ваши домыслы опять. Доказательства, что ИК канал подключается в полете в студию.

А это Ваши домыслы, что это мои домыслы. Вам надо, сами и доказывайте. Я же приведу пару цитат, например, из http://history-of-wars.ru/arms/485-9k35-strela-10.html

По результатам испытаний (июль-октябрь 1980 г.) опытного образца вероятность поражения целей в заданной зоне одной ракетой при автоматизированном приеме и отработке целеуказания на встречных курсах и работе ГСН в фотоконтрастном режиме без помех на ближней границе зоны поражения и дальности 1,5 км, 2,5 и 3,5 км составила 0,6, 0,5 и 0,3 соответственно ... При использовании ЦУ с 6,8 до 8,4 км увеличилась дальность обнаружения самолета-истребителя, с 8,5 до 6,5 с сократилось работное время... Значительно уменьшилась вероятность пропуска цели. Остальные характеристики ЗРК "Стрела-10М2" сохранились на уровне аналогичных показателей комплекса "Стрела-10М".

ЗРК "Стрела-10М3" ... Двухканальный оптический визир обеспечивал обнаружение целей с использованием канала широкого (35 град., увеличение 1,8х) или узкого (15 град., увеличение 3,75х) поля зрения, второй из которых увеличивал дальность обнаружения малоразмерных целей на 20-30%, а усовершенствованная аппаратура запуска - более надежный захват цели ГСН ракеты, в том числе и до ее старта.
То есть если надо, ГСН может захватить цель до старта, а если надо - то и после. Причем "после" было главным методом до версии М3.

>>Он медленно барражирует над морем (если не завис вообще). И не может разгоняться более 80 м/с (с полной загрузкой - еще меньше).
>>Ясно, что это намного более легкая цель, чем реактивный самолет на скорости 300-400 м/с. Вероятность низкая по Ф-15/16 (принимаемым, как "эталон") в первую очередь из-за низкой энергетики малоразмерной ракеты - трудно "довернуть" своевременно. По вертолету - легко.
>Это не ответ, а растеканию мыслью по древу. Численное значение вероятности поражения вертолета на дальности 5 км с пуском без захвата на пусковой в студию. Со ссылкой.

Если у Вас здравый смысл не работает, никакие ссылки не помогут. К чему напрасный труд?

Вероятности для Стрелы-10 даны только по целям типа "истребитель". Причем с вариациями для каждого из трех каналов, типа "Дальности и вероятности поражения целей типа истребителя F-15, летящих со скоростью 300 м/с, при стрельбе навстречу на высотах и с курсовыми параметрами до 1000 м при отстреле самолетом оптических помех вверх с темпом 2,5 с снижались до 65% в фотоконтрастном канале и, соответственно, до 30% и 50% в тепловом канале."

А про вертолеты написано только, что "обеспечивается поражение на высотах до 3500 м." Где Стрела-10 как-то вертолет чует.

>>Кстати, модернизированная Муромтепловозом ночная версия Стрела-10М3-К на испытаниях обнаруживала вертолет Ми-8 за 11 км и поражала за 6 км - впрочем, днем (это при заявленной "гарантированной дальности" 5 км).
>В каком канале, ФК или ИК и в каком режиме, с захватом на пусковой или в полете.

Понятно, что за 6 км ИК ГСН ЗУР Стрелы-10 не может захватить вертолет.
Что касается прочего, информацию могу черпать только из легкодоступных источников, без подробностей.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (28.02.2011 16:37:53)
Дата	28.02.2011 17:04:09

перейдем к конкретике

>ЗРК "Стрела-10М3" ... Двухканальный оптический визир обеспечивал обнаружение целей с использованием канала широкого (35 град., увеличение 1,8х) или узкого (15 град., увеличение 3,75х) поля зрения, второй из которых увеличивал дальность обнаружения малоразмерных целей на 20-30%, а усовершенствованная аппаратура запуска - более надежный захват цели ГСН ракеты, в том числе и до ее старта.
Вот это уже дело. Начали давать ссылки. Продолжайте. Доказательства, что возможен пуск по вертолету на дальности 5 км, с захватом после пуска. И указанием вероятностей поражения в таком режиме. Со ссылками.

От	Д.И.У.
К	Ibuki (28.02.2011 17:04:09)
Дата	28.02.2011 18:16:45

Re: перейдем к...

>Вот это уже дело. Начали давать ссылки. Продолжайте. Доказательства, что возможен пуск по вертолету на дальности 5 км, с захватом после пуска. И указанием вероятностей поражения в таком режиме. Со ссылками.

Хотите невозможного. "Вероятности" зависят от кучи факторов. Например, если будет висеть на высоте метров 100 в 5 км неподвижно и мощно, с вибрацией излучая, не принимая контрмер - вероятность, вероятно, будет около 1.
Но если заметит пуск и опустится к волнам, вероятность упадет.
И если начнет выстреливать ловушки, вероятность упадет.
И если начнет на максимальной скорости двигаться "по параметру", т.е. вбок от стрелка - вероятность упадет. Для легких ЗУР это самый невыгодный режим - когда надо на всём протяжении полета подворачивать в сторону.

Но, в принципе, утверждение, что вертолет - цель повышенной сложности для ПЗРК, бредовое по определению. Иначе бы их не применяли в варианте "воздух-воздух" специально для воздушных боев с вертолетами.
К примеру http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-92_Stinger использует ту же ракету, что и наземный Стингер, и применяется по вертолетам на полную дальность работы двигателя, 8 км. На испытаниях сбил легкий вертолет (в беспилотной версии) за 4,5 км в условиях постановки помех.

Нет оснований считать, что Игла и Игла-С хуже (и они устанавливаются на вертолетах, вариант -В). Или Стрела-10.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (28.02.2011 18:16:45)
Дата	28.02.2011 22:11:49

Re: перейдем к...

>Хотите невозможного...
Добится от Вас доказательств наличия заявленного Вами режима? Да это невозможно. ^_^

>На испытаниях сбил легкий вертолет (в беспилотной версии) за 4,5 км в условиях постановки помех.
Ну и замечательно. Для Стингера.

>Нет оснований считать, что Игла и Игла-С хуже (и они устанавливаются на вертолетах, вариант -В). Или Стрела-10.
Как раз судя по цитате есть.

От	Рядовой-К
К	Bogun (27.02.2011 22:08:52)
Дата	27.02.2011 22:17:10

Re: Оборона Итурупа

>Я про Стрела-10 уже написал. У Иглы тоже около 2,5 км навстречу (правда по цели без ЭВУ, с ЭВУ как бы не 1,5 км было). Я уж не говорю, про эффективность Иглы ночью.

1. ЗУр летит в три раза быстрее ТОУ или Хелфайра.
2. Танки не стоят в открытую на пляже а прячутся в прибрежных зарослях. Минутный выход на огневую позицию ... выстреливаются 6-8 снарядов... уход - вертолёт не успеет ни прицелиться, а то и своевременно обнаружить.
http://www.ryadovoy.ru

От	Валера
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:17:10)
Дата	27.02.2011 23:01:39

Re: Оборона Итурупа

>2. Танки не стоят в открытую на пляже а прячутся в прибрежных зарослях. Минутный выход на огневую позицию ... выстреливаются 6-8 снарядов... уход - вертолёт не успеет ни прицелиться, а то и своевременно обнаружить.

Вы не забыли что по вводной японский удар внезапный? Танки всю жизнь должны с экипажами в засаде сидеть и ждать когда японцы соблаговолят высадиться?

Какой выход на огневую, когда ещё никто не знает про десант?

От	Рядовой-К
К	Валера (27.02.2011 23:01:39)
Дата	28.02.2011 20:34:49

Re: Оборона Итурупа

>>2. Танки не стоят в открытую на пляже а прячутся в прибрежных зарослях. Минутный выход на огневую позицию ... выстреливаются 6-8 снарядов... уход - вертолёт не успеет ни прицелиться, а то и своевременно обнаружить.
>
>Вы не забыли что по вводной японский удар внезапный? Танки всю жизнь должны с экипажами в засаде сидеть и ждать когда японцы соблаговолят высадиться?

>Какой выход на огневую, когда ещё никто не знает про десант?

Прочитайте внимательнее корневой постинг - там всё написано. Примерное место высадки выявляется постоянной разведкой/наблюдением за водной поверхностью. Банальные переносные РЛС класса ПСНР-5 это делают достаточно надёжно - десантный ордер обнаружат на дальности в 40 км. И такие РЛСки у погранцов давным-давно имеются.

http://www.ryadovoy.ru

От	Bogun
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:17:10)
Дата	27.02.2011 22:44:08

Re: Оборона Итурупа

>>Я про Стрела-10 уже написал. У Иглы тоже около 2,5 км навстречу (правда по цели без ЭВУ, с ЭВУ как бы не 1,5 км было). Я уж не говорю, про эффективность Иглы ночью.
>
>1. ЗУр летит в три раза быстрее ТОУ или Хелфайра.

Только ее ГСН вертолет не захватывает на дальности пуска ПТУР :)

>2. Танки не стоят в открытую на пляже а прячутся в прибрежных зарослях. Минутный выход на огневую позицию ... выстреливаются 6-8 снарядов... уход - вертолёт не успеет ни прицелиться, а то и своевременно обнаружить.

Очень даже успеет. Почитайте "Борьба с вертолетами" есть в сети.
Время, потребное для поражения цели ПТУРов у вертолетов значительно меньше, чем нужно танку в описываемом Вами сценарии.
Кстати, я выше написал про фактор дымовой завесы, что может выставить корабельная артиллерия или авиация, которая просто скроет катера от огневых точек, включая танки, на берегу.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рядовой-К
К	Bogun (27.02.2011 21:45:50)
Дата	27.02.2011 21:53:35

Re: Оборона Итурупа

>Зато Апачи могут поражать Т-80БВ более чем надежно. Да и для Кобр ракеты Тау есть разные и последние из них поражают танк не в лобовую проекцию, а в крышу.
А какие у них Хеллфаеры? Первые, сили вторые? Если первые - то не факт что будут надёжно поражать :)

>>И ещё - дальность стрельбы Стрелы-10 позволяет уверенно бороться с Кобрами-Тоу.
>
>С чего Вы взяли? Те максимальные значения дальности, что приводятся в мурзилках относятся к самолетам и к стрельбе вдогон.
>А против вертолета навстречу у Срела-10 дальность 2 км.
На самом деле ТТХ Стрелы-10/Шилки/Иглы вполне достаточны для борьбы с вертолётами в тамошних условиях.

>И еще, если высадка будет ночью, то дальность обнаружения целей у Т-80 будет не высока.

Корабли СЛИШКОМ большая цель и её всегда ЛУЧШЕ видно чем наземную цель при тех же условиях.

http://www.ryadovoy.ru

От	Bogun
К	Рядовой-К (27.02.2011 21:53:35)
Дата	27.02.2011 22:04:17

Re: Оборона Итурупа

>>Зато Апачи могут поражать Т-80БВ более чем надежно. Да и для Кобр ракеты Тау есть разные и последние из них поражают танк не в лобовую проекцию, а в крышу.
>А какие у них Хеллфаеры? Первые, сили вторые? Если первые - то не факт что будут надёжно поражать :)

Не знаю, программу АН-64 закрыли, что там по ракетам к ним мне не известно. Но, что нашел - Япония в анчале 2000-х закупила минимум 400 ракет BGM-71F, поражающих цель в крышу ударным ядром.

>>>И ещё - дальность стрельбы Стрелы-10 позволяет уверенно бороться с Кобрами-Тоу.
>>
>>С чего Вы взяли? Те максимальные значения дальности, что приводятся в мурзилках относятся к самолетам и к стрельбе вдогон.
>>А против вертолета навстречу у Срела-10 дальность 2 км.
>На самом деле ТТХ Стрелы-10/Шилки/Иглы вполне достаточны для борьбы с вертолётами в тамошних условиях.

Это если вертолеты летают над зеленкой, но для противодействия Вашей тактике они могут просто не входить в зону поражения наличных средств ПВО.
Вот Вам кстати цитата не из мурзилки про ИК канала Стрела-10М3: "...средняя дальность захвата вертолета АН-1 Хью Кобра, оснащенного устройствов уменьшения ИК излучения составляет от 1,4 км до 2,4 км в зависимости от ракурса"
ФК же канал сильно зависит от погодных условий и высоты полета цели.

>>И еще, если высадка будет ночью, то дальность обнаружения целей у Т-80 будет не высока.
>
>Корабли СЛИШКОМ большая цель и её всегда ЛУЧШЕ видно чем наземную цель при тех же условиях.

А вот, уважаемый Эксетер считает, что даже на Итурупе, а не только на Кунашире можно высаживать со скоростных моторных катеров - не такая уж и большая цель.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рядовой-К
К	Bogun (27.02.2011 22:04:17)
Дата	27.02.2011 22:13:58

Re: Оборона Итурупа

>
>А вот, уважаемый Эксетер считает, что даже на Итурупе, а не только на Кунашире можно высаживать со скоростных моторных катеров - не такая уж и большая цель.

Не стану спорить с Эксетером, но вот на счёт 50-80 мильного перехода мелких катеров и лодок по тамошним водам до Итурупа я сомневаюсь.

Кстати, вся эта МДО, будет ОЧЕНЬ сильно зависеть от погодных условий. А они там - всегда хреновые. Японцам придётся подыскивать "дырку" для операции. А это уже существенное ограничение почти стратегического порядка.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:13:58)
Дата	28.02.2011 22:31:59

Re: Оборона Итурупа

>Не стану спорить с Эксетером, но вот на счёт 50-80 мильного перехода мелких катеров и лодок по тамошним водам до Итурупа я сомневаюсь.
http://diary.gismeteo.ru/4896/
Погоды бывают тихие. ИМХО можно и на лодках.

От	Гегемон
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:13:58)
Дата	28.02.2011 11:45:43

Re: Оборона Итурупа

Скажу как гуманитарий

>Не стану спорить с Эксетером, но вот на счёт 50-80 мильного перехода мелких катеров и лодок по тамошним водам до Итурупа я сомневаюсь.
Немцы с англичанами в Ла-Манше воевали в самых разнообразных погодных условиях на древних каботажных и речных корытах с никакой скоростью.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (28.02.2011 11:45:43)
Дата	28.02.2011 20:31:24

Британкие SBS и амерские SEAL

>Скажу как гуманитарий

>>Не стану спорить с Эксетером, но вот на счёт 50-80 мильного перехода мелких катеров и лодок по тамошним водам до Итурупа я сомневаюсь.
>Немцы с англичанами в Ла-Манше воевали в самых разнообразных погодных условиях на древних каботажных и речных корытах с никакой скоростью.

применяют полужёсткие микрокатера в Северном море. Да. Но это, ИМХО, уровень спецназа из отборных спецов. Да и на счёт дальности их реального применения я не в курсе.

>С уважением
http://www.ryadovoy.ru

От	СВАН
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:13:58)
Дата	28.02.2011 09:53:59

Re: Оборона Итурупа

>Кстати, вся эта МДО, будет ОЧЕНЬ сильно зависеть от погодных условий. А они там - всегда хреновые. Японцам придётся подыскивать "дырку" для операции. А это уже существенное ограничение почти стратегического порядка.

Высадка в Нормандии пришлась как раз в ОЧЕНЬ редкое окно качественной погоды (удача).
Проход "Бисмарка" через проливы пришелся в ВЕСЬМА редкий день с хорошей видимостью (неудача).
:)

СВАН

От	Мелхиседек
К	Bogun (27.02.2011 22:04:17)
Дата	27.02.2011 22:13:04

Re: Оборона Итурупа

>А вот, уважаемый Эксетер считает, что даже на Итурупе, а не только на Кунашире можно высаживать со скоростных моторных катеров - не такая уж и большая цель.

при подходе к берегу катер все равно сбавит ход, далее он легко словит 9м119м

От	Bogun
К	Мелхиседек (27.02.2011 22:13:04)
Дата	27.02.2011 22:40:33

Re: Оборона Итурупа

>>А вот, уважаемый Эксетер считает, что даже на Итурупе, а не только на Кунашире можно высаживать со скоростных моторных катеров - не такая уж и большая цель.
>
>при подходе к берегу катер все равно сбавит ход, далее он легко словит 9м119м

Это если противник не поставит перед катерами дымовую завесу.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	tramp
К	Сибиряк (27.02.2011 21:09:02)
Дата	27.02.2011 21:15:29

Re: Оборона Итурупа

>а почему вы считаете, что вертолеты будут летать с Хоккайдо?
ранее уже обсуждалось, что все крупные вертолетонесущие корабли под контролем, их перемещение на север может указывать на возможное начало десантной операции.

От	Сибиряк
К	tramp (27.02.2011 21:15:29)
Дата	27.02.2011 21:26:40

Re: Оборона Итурупа

>>а почему вы считаете, что вертолеты будут летать с Хоккайдо?
>ранее уже обсуждалось, что все крупные вертолетонесущие корабли под контролем, их перемещение на север может указывать на возможное начало десантной операции.

ну тогда уж концентрацию вертолетов и грузов на аэродромах на севере Хоккайдо обнаружить еще проще. А корабельная группа во главе с вертолетоносцем за ночь легко пройдет 300 миль. Вот и придется поднимать шухер каждый раз, когда японские корабли приближаются к 50-й параллели.

От	Alek
К	Рядовой-К (27.02.2011 20:47:34)
Дата	27.02.2011 21:05:11

Re: Оборона Итурупа (-)

От	Alek
К	Alek (27.02.2011 21:05:11)
Дата	27.02.2011 21:13:26

Сории.

Ошбика во врмеменной линии.
Конечноже тперешние нтенсивные войны стермтяься к одной операции.но отдюь не 1 или 2 дня.
Я удмаю что речь идет про 20-40 суток,если страна ,начавшая,не пользуется боьшим могуществом на дипломатическом и внешне-политическом фронте (примерИзраиль-ЛИван и резолюция ООН 1400-какая то,США в 2003 стерился жейстовать быстро прежде вего из-за сопрного казус-белли и т.р.) или 700-100 суток если страна свои дейсвтия обосновала и имеет могущество на дипломатических фронтах .Елси будет допщена убидтельая показательная победа -тем оно будет быстрее (.т.е.э флаг над Багдадаом/Токи или куча потопленныъх кораблей,сбитых самолетов,колонных врага в глубине страны,президент ест галстук и т.п.).Это во-1.
Во-2,судьбы островов и собственно решение конфликта будет не на Итурупе,а прежде всего на море и в воздухе. Защита собстыенно Итурпа (Кунашира) ожадлась бы как макимально слерижвающая и кровпукательная метолдика,с обязательнйо фикускацией результатов (подбитых японских танков, планныхи павших нью-самурев и т.п.) - но политический и дипломатчиески фактор (для дальнейших переговоров) у потерь кораблей и самолетов гораздо выше (Шеффилд и Бельграноу всех на сулуху с 1982 года,а по подвигам гурхков наслышаны лишь интересующиеся)

От	jeesup
К	Alek (27.02.2011 21:13:26)
Дата	27.02.2011 22:09:25

Едче, на сербском?o-: (-)

От	Рядовой-К
К	Alek (27.02.2011 21:13:26)
Дата	27.02.2011 21:23:40

Re: Сории.

>Ошбика во врмеменной линии.
>Конечноже тперешние нтенсивные войны стермтяься к одной операции.но отдюь не 1 или 2 дня.
>Я удмаю что речь идет про 20-40 суток,

Категорически не соглашусь! Только блицкриг и в очень сжатые сроки позволит Японии легитимизировать острова под себя не слишком пострадав от "мнения мирового сообщества". А оно, как известно, крайне миролюбиво и пацифично. Короткая и удачная агрессия может быть прощена; длительная - нет.

>Во-2,судьбы островов и собственно решение конфликта будет не на Итурупе,а прежде всего на море и в воздухе.

Да. Война с Японией это прежде всего морская война. По вполне понятным причинам. Но я рассматриваю именно что её первый "эпизод". :)

> Защита собстыенно Итурпа (Кунашира) ожадлась бы как макимально слерижвающая и кровпукательная метолдика,с обязательнйо фикускацией результатов (подбитых японских танков, планныхи павших нью-самурев и т.п.) - но политический и дипломатчиески фактор (для дальнейших переговоров) у потерь кораблей и самолетов гораздо выше (Шеффилд и Бельграноу всех на сулуху с 1982 года,а по подвигам гурхков наслышаны лишь интересующиеся)

Утопленные сразу и объятые пламенем корабли я вам обещаю :)

http://www.ryadovoy.ru

От	Alek
К	Рядовой-К (27.02.2011 21:23:40)
Дата	27.02.2011 22:42:36

Re: Сории.

>>Ошбика во врмеменной линии.
>>Конечноже тперешние нтенсивные войны стермтяься к одной операции.но отдюь не 1 или 2 дня.
>>Я удмаю что речь идет про 20-40 суток,
>
>Категорически не соглашусь! Только блицкриг и в очень сжатые сроки позволит Японии легитимизировать острова под себя не слишком пострадав от "мнения мирового сообщества". А оно, как известно, крайне миролюбиво и пацифично. Короткая и удачная агрессия может быть прощена; длительная - нет.

А сомжете привести пример войны последних 10-20-30 лет - 1-2 дневной?
Я во слашал про 6-денвную и 5-дневную, которые бытсро кончились так как одна из сторон хорошо получила в репу. Остальнеы в большинстве войны 20-40 дней или 70 - и более (я именно про момент "до убидетльной победы") шли либо преркащались "миролюбывым мировым сообществом".
А про "1-" или "2-" денвыеные войны я,извините,не слышал.

От	Скиф
К	Рядовой-К (27.02.2011 21:23:40)
Дата	27.02.2011 21:54:26

Re: Сории.

Насколько известно - острова имеют только по 1-2 более-менее пригодному месту побережья для высадки. Неужели будет трудно произвести там сплошное минирование местности ? Я бы еще местное ПВО усилил "Тунгусками" и "Панцирями", чтобы помешать вертолётному десанту. БМП-3 тоже там не помешали бы.

От	Рядовой-К
К	Скиф (27.02.2011 21:54:26)
Дата	27.02.2011 22:00:17

Re: Сории.

>Насколько известно - острова имеют только по 1-2 более-менее пригодному месту побережья для высадки. Неужели будет трудно произвести там сплошное минирование местности ? Я бы еще местное ПВО усилил "Тунгусками" и "Панцирями", чтобы помешать вертолётному десанту. БМП-3 тоже там не помешали бы.
1. Разумеется минировать будут. :) Я ж не Боевой приказ писал :) - частности мог и опустить.
2. Тунгуски там излишни - вполне можно обойтись и минимумом. Всё равно надо только "день простоять, да ночь продержаться" в "регуляроном" бою. Затем, по-любому, отход в оборону.
http://www.ryadovoy.ru

От	Скиф
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:00:17)
Дата	27.02.2011 22:26:31

Re: Сории.

>1. Разумеется минировать будут. :) Я ж не Боевой приказ писал :) - частности мог и опустить.
>2. Тунгуски там излишни - вполне можно обойтись и минимумом. Всё равно надо только "день простоять, да ночь продержаться" в "регуляроном" бою. Затем, по-любому, отход в оборону.
> http://www.ryadovoy.ru

Флот у японцев довольно сильный, могут просто (в дальнейшем) блокировать отстрова, что бы попытаться высадиться там еще разочек.
На Курилах (поблизости) ВПП исправные имеются чтобы у "сынов Аматерасу" желание десантироваться упало ?

От	Валера
К	Скиф (27.02.2011 22:26:31)
Дата	27.02.2011 22:58:48

Re: Сории.

>Флот у японцев довольно сильный, могут просто (в дальнейшем) блокировать отстрова, что бы попытаться высадиться там еще разочек.
>На Курилах (поблизости) ВПП исправные имеются чтобы у "сынов Аматерасу" желание десантироваться упало ?

НА Итурупе аэродром Буревестник. НО для Су скорее всего в лучшем случае как аэродром подскока. http://www.youtube.com/watch?v=fdBXbQh5Zy8&feature=fvsr

Чтобы говорит за блокировку островов, сначала нужно посмотреть карту и наложить на неё дальности ПКР и ЗУР.

В Гуглмапе можете убедиться что не всё так просто. Дальность японской ПКР 150-200 км.

От	KGI
К	Валера (27.02.2011 22:58:48)
Дата	28.02.2011 13:16:12

Аэродромы Сахалинской области(+)

Буревестник
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_(%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82)

Менделеево
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%BE_(%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82)

Хомутово:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE_(%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82)

Буревестник имеет ВПП 2300м и раньше с него летали МиГ-23. Так что Су-25/27 он должен потянуть. Хотя на мой взгляд на островах Итуруп/Кунашир лучше бы разместить полк МиГ-29 и полк ударных вертолетов.

От	Лейтенант
К	Валера (27.02.2011 22:58:48)
Дата	28.02.2011 11:15:12

"Буревесник" сейчас экстренно модернизируют.

Строят полосу "способную принимать самолеты любых классов".

От	Валера
К	Лейтенант (28.02.2011 11:15:12)
Дата	28.02.2011 14:59:31

Re: "Буревесник" сейчас...

>Строят полосу "способную принимать самолеты любых классов".

Не менее важно чем длинная полоса, укрытия для самолётов и защищённые склады.

От	Лейтенант
К	Валера (28.02.2011 14:59:31)
Дата	28.02.2011 18:40:54

Против ВТО работает гораздо хуже, чем против "обычных" АСП.

Тем более что базировать там вряд-ди что стреляющее будут. Разнрузочная площадка, ну максимум аэродром "подскока"

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (28.02.2011 18:40:54)
Дата	28.02.2011 19:46:40

А зачем там вообще что-то базировать? (+)

Доброе время суток!
Как я понимаю, хорошая полоса нужна, чтобы в случае необходимости быстро наростить силы на острове перебоской по воздуху, что более чем разумно - странно бы было разворачивать на Курилах военные городки и селить там людей в ожидании того, что скорее всего никогда не наступит.

С уважением, Роман

От	Скиф
К	Лейтенант (28.02.2011 11:15:12)
Дата	28.02.2011 12:10:39

Re: "Буревесник" сейчас...

Вот ЭТО - РАДУЕТ !

От	Лейтенант
К	Скиф (28.02.2011 12:10:39)
Дата	28.02.2011 13:56:21

Вот подробности по модернизации аэродромов на Кунашире и Итурупе.

http://www.trud-ost.ru/?p=69300

Первый этап реконструкции аэропорта «Менделеево» на Кунашире завершится в июле 2011 г. Такая информация прозвучала на совещании главы Минрегиона Виктора Басаргина с губернатором Сахалинской области Александром Хорошавиным в Южно-Сахалинске.

Виктор Басаргин по поручению президента РФ Дмитрия Медведева 31 января – 1 февраля побывал с рабочей поездкой на Курилах, чтобы ознакомиться с ходом выполнения федеральной целевой программы (ФЦП) социально-экономического развития Курил, рассчитанной на период 2007-2015 гг. Среди программных мероприятий ФЦП – реконструкция аэропорта «Менделеево».

Уже сейчас этот объект находится в высокой степени готовности. На первом этапе планируется ввести в эксплуатацию новый пассажирский терминал, взлетно-посадочную полосу длиной более 2 тыс. м (апрель 2011 г.), а также завершить возведение новых объектов систем посадки (июль 2011г.). На втором этапе предполагается расширить зону накопления пассажиров и терминал выдачи багажа.

«Остаток сметной стоимости по этому проекту – около 700 млн. руб. В ФЦП средства в таком объеме пока не предусмотрены. Росавиация планирует провести дополнительное обследование, чтобы оптимизировать объем плит, подлежащих замене. Также мы предполагаем выделить пусковой комплекс, который позволит эксплуатировать аэродром без ограничений», - сообщил начальник управления аэропортовой деятельности Росавиации Анатолий Пчелин.

Напомним, к решению проблемы с аэропортом «Менделеево» приступили сравнительно недавно. Реконструкция началась несколько лет назад, но подрядчик - Избербашский радиоламповый завод – безответственно отнесся к своим обязательствам, поэтому реконструкция не была завершена в срок, работы были выполнены некачественно и не в полном объеме.

Еще один программный объект – строящийся аэропорт на Итурупе.

Первоначально на этом объекте планировалось строительство взлетно-посадочной полосы длиной 1 тыс. 450 м под АН-24. По поручению правительства РФ проект был откорректирован под новый тип воздушного судна, новая предполагаемая длина – 2 тыс. 300 м. В настоящее время проект проходит экспертизу, его стоимость – 7 млрд. руб. В ФЦП такие средства сейчас не заложены.

Росавиация для скорейшего ввода аэропорта в эксплуатацию выделила пусковой комплекс с длиной полосы 1 тыс. 450 м. Стоимость этого этапа – около 4 млрд. руб. с учетом 1 млрд. 40 млн. руб., которые уже вложены в реализацию. Таким образом, дефицит средств по объекту составляет около 3-4 млрд. руб.

А. Пчелин отметил, что Росавиация поддерживает предложение правительства Сахалинской области увеличить финансирование ФЦП, в частности, для завершения строительства аэропорта на Итурупе.

«От реализации этого проекта зависит дальнейшее поступательное развитие Курил. Напомню, что сейчас для нас приоритет – снятие инфраструктурных ограничений. На Итурупе мы были и увидели, что здесь действительно крайне необходим аэропорт. Нужно добиться хотя бы минимального дополнительного финансирования», - заявил В. Басаргин

От	Скиф
К	Лейтенант (28.02.2011 13:56:21)
Дата	28.02.2011 14:54:20

Re: Вот подробности...

Аэродром будет всепогодным - оч. хорошо. Главное - чтобы финансирование было своевременным. Спасибо за хорошую новость.

P.S. Для Ил -76 какая длинна полосы требуется ?

От	AlexKr
К	Скиф (28.02.2011 14:54:20)
Дата	28.02.2011 15:31:57

Re: Вот подробности...

Добрый день!
> P.S. Для Ил -76 какая длинна полосы требуется ?
Как загрузка.
1800-2000м вполне.
Удачи! Алексей

От	Рядовой-К
К	Скиф (27.02.2011 22:26:31)
Дата	27.02.2011 22:32:00

Re: Сории.

>Флот у японцев довольно сильный, могут просто (в дальнейшем) блокировать отстрова, что бы попытаться высадиться там еще разочек.
Блокирование - нужно время. Его у японцев не будет. Так что - вопрос отпадает.
>На Курилах (поблизости) ВПП исправные имеются чтобы у "сынов Аматерасу" желание десантироваться упало ?
На сколько я знаю, ближайшие нормальные аэродромы только на Сахалине.
http://www.ryadovoy.ru

От	Скиф
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:32:00)
Дата	27.02.2011 22:43:26

Re: Сории.

\>>На Курилах (поблизости) ВПП исправные имеются чтобы у "сынов Аматерасу" желание десантироваться упало ?
>На сколько я знаю, ближайшие нормальные аэродромы только на Сахалине.
> http://www.ryadovoy.ru

На пределе радиуса действия, Значит - нам поддержки с воздуха почти не предвидится.

От	Bogun
К	Рядовой-К (27.02.2011 22:00:17)
Дата	27.02.2011 22:06:13

Re: Сории.

>2. Тунгуски там излишни - вполне можно обойтись и минимумом. Всё равно надо только "день простоять, да ночь продержаться" в "регуляроном" бою. Затем, по-любому, отход в оборону.
Без Тунгусок можно и не пытаться поразить десантные средства танками. В таком случае и наличие танков в гарнизонах можно ставить под сомнение.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (27.02.2011 20:47:34)
Дата	27.02.2011 20:58:40

Re: Оборона Итурупа

>ОБОРОНА ИТУРУПА

А Курнашира будет? :)

>Примерные силы ВС РФ в указанном регионе: 18-я пулад, дивизион береговых ПКР, пограничники и вспомогательные подразделения ВМФ.
>Как я понимаю, основные силы сосредоточены на Итурупе – что, совершенно, справедливо. Оборонять остальные острова – никаких сил уже не хватит. Там, главное, "держать флаг" и охранять себя от возможных диверсантов. Однко, высшее начальство, решило, что и Кунашир надо как-то оборонить – хоть на какой-то краткий период.

Ну собственно так и есть - японское руководство на протяжении десятилетий доказало, что им нужно все или ничего. Острова Шикотан и Хабомаи оно вообще имело возможность получить дипломатическим путем на опредмеченном этапе.

Поэтому наиболее вероятно, что Курнашир и Итуруп должны быть атакованы одновременно, т.к. времени на организацию "конвейра" уже не будет.

>Как уже было замечено, оказать такое сопротивление наступающим, что бы те вообще не могли б высадится и закрепиться на берегу у российских войск нет возможностей – их банально мало. Поэтому, оборону можно построить по такому принципу.

>Нанести поражение японским кораблям береговыми ПКР.

Это к сожалению невозможно. До первого японского выстрела даже будучи обнаруженными они "не будут врагами".
А далее времени может нехватить на развертывание береговых ПКР.

>Что касается ПВО, то тут, главное вовремя смыться из ППД – в залесенной пересечёнке найти и уничтожить даже большую автомашину чрезвычайно тяжело.

А смогут ли они перемещаться по залесенной пересеченке?

С остальной оценкой и тактической схемой - согласен.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (27.02.2011 20:58:40)
Дата	27.02.2011 21:16:09

Re: Оборона Итурупа

>>ОБОРОНА ИТУРУПА
>
>А Курнашира будет? :)
Нет :) Ибо там и так всё понятно - можно только "удерживать флаг" от мелких групп "провокаторов".

>Поэтому наиболее вероятно, что Курнашир и Итуруп должны быть атакованы одновременно, т.к. времени на организацию "конвейра" уже не будет.

Совершенно так. "Конвеер" означает резкое повышение времени - а его у джапов не будет. А вот силы для одновременного нападения - есть. Во всяком случае - сухопутная компонента.

>>Нанести поражение японским кораблям береговыми ПКР.
>
>Это к сожалению невозможно. До первого японского выстрела даже будучи обнаруженными они "не будут врагами".
>А далее времени может нехватить на развертывание береговых ПКР.

Я думаю, что на момент начала МДО уже всё будет ясно и так. Как минимум, на острова уже будет высажены группы спецназа. Так что, жёсткий приказ "топить всех" может быть уже отдан со всей правомерностью.

>>Что касается ПВО, то тут, главное вовремя смыться из ППД – в залесенной пересечёнке найти и уничтожить даже большую автомашину чрезвычайно тяжело.
>
>А смогут ли они перемещаться по залесенной пересеченке?
По идее, там заранее прокладываются "колонные пути" и все вероятные пусковые позиции заранее оборудуются в инженерном и топогеодезическом отношении.

>С остальной оценкой и тактической схемой - согласен.
http://www.ryadovoy.ru