От Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
К All
Дата 21.06.2000 19:44:12
Рубрики WWII; 1941;

Игорю Куртукову. Есть предложение продолжить. (+)

Если Вы помните, мы обсуждали Ваш тезис о том, что Сталин не видел 100% перспективы успеха нападения на Германию в 1941 поэтому осторожничал и не мог начать описанную Суворовым авантюру.
Тогда вопрос. А за каким фигом Гитлер напал на СССР в 41-ом. Вы говорили о каких-то резонах не связанных с упреждением действий Сталина. Что это за резоны?
От Exeter
К Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (21.06.2000 19:44:12)
Дата 21.06.2000 21:23:11

Re: Продолжаем


>Тогда вопрос. А за каким фигом Гитлер напал на СССР в 41-ом. Вы говорили о каких-то резонах не связанных с упреждением действий Сталина. Что это за резоны?

> > Гитлер надеялся на повторение на Востоке ситуации 1917-1918 гг.: стремительный развал СССР и Красной Армии, новая русская Смута и, как следствие, "на Востоке для нашего продвижения есть только географический предел", как говорил Людендорф в начале 1918 г. Разве не тоже произошло в апреле 1941 г. с Югославией? И нападение первым полностью отвечало основной стратегической линии Германии с начала Второй мировой войны - бить противников (явных и потенциальных) поодиночке, заставая их в моральном и в оперативном отношении врасплох. А зачем Гитлер атаковал Францию в мае 1940 г?
От Андрей Раковский
К Exeter (21.06.2000 21:23:11)
Дата 22.06.2000 07:30:32

Re: Продолжаем

>>Тогда вопрос. А за каким фигом Гитлер напал на СССР в 41-ом. Вы говорили о каких-то резонах не связанных с упреждением действий Сталина. Что это за резоны?

Их вообще-то много. Как одна из них:
Продовольственный кризис в Германии. Боязнь повторения ситуации блокады (1-я мировая).
Я у себя на www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/M/Muller/prod_ge.html выложил статью Рольф-Дитер Мюллер "Народное сообщество": продовольственная проблема, эксплуатация и уничтожение" по этому вопросу.
От Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
К Exeter (21.06.2000 21:23:11)
Дата 21.06.2000 21:47:03

Re: Продолжаем

>А зачем Гитлер атаковал Францию в мае 1940 г?

Сравнение, мягко говоря, не корректное.
С Францией Гитлер уже как полгода воевал, причем Франция на него ПЕРВАЯ напала и выказывала желание повторить разгром Германии, с СССР у Гитлера уже как два с четвертью года были почти союзнические отношения.
От Exeter
К Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (21.06.2000 21:47:03)
Дата 21.06.2000 22:28:06

Re: Продолжаем

>>А зачем Гитлер атаковал Францию в мае 1940 г?
>
>Сравнение, мягко говоря, не корректное.
>С Францией Гитлер уже как полгода воевал, причем Франция на него ПЕРВАЯ напала и выказывала желание повторить разгром Германии, с СССР у Гитлера уже как два с четвертью года были почти союзнические отношения.

И у Франции в 1939-1940 гг, и у советского руководства в 1939-1941 гг. была абсолютно схожая стратегия в отношении Германии - выждать, постараться максимально накопить силы, и затем перейти в наступление при благоприятном стечении обстоятельств. И то, что Франция находилась с Германией в состоянии войны ("странной войны"!), а СССР - в формально "дружественных", дела по существу никак не меняло. Гитлер понимал, что время работает на его противников, - как до июня 1940 г., так и после, - и действовал так, чтобы не допустить затягивания войны и накапливания вражеских сил. Поэтому и бил на опережение в обеих случаях.
А французская и советская политика в отношении грозной Германии были очень схожи - такая же боязнь "провоцирования". Вспомните, как французы запретили англичанам даже такую скромную операцию, как бросание плавучих мин в Рейн. И такая же затаенная надежда, что Германия развернется в противоположную сторону от их границ, где и "завязнет".

Так что сравнение очень даже корректное по существу. Гитлер все это видел - и действовал именно по наихудшему для его врагов сценарию.

С уважением.
От Андю
К Exeter (21.06.2000 22:28:06)
Дата 22.06.2000 03:28:23

Встряну и сразу выскочу :-)

Приветствую !

>И у Франции в 1939-1940 гг, и у советского руководства в 1939-1941 гг. была абсолютно схожая стратегия в отношении Германии - выждать, постараться максимально накопить силы, и затем перейти в наступление при благоприятном стечении обстоятельств. И то, что Франция находилась с Германией в состоянии войны ("странной войны"!), а СССР - в формально "дружественных", дела по существу никак не меняло. Гитлер понимал, что время работает на его противников, - как до июня 1940 г., так и после, - и действовал так, чтобы не допустить затягивания войны и накапливания вражеских сил. Поэтому и бил на опережение в обеих случаях.

Примерно так и говорил Гитлер в своем "полит. завешании" от начала 45 г. В вольном переводе -- "Почему 41 г. ? Потому что было нужно как можно меньше ждать, тем более что наши враги на Западе все больше увеличивали свой боевой потенциал. Как следствие, время работало против нас на двух фронтах."

>А французская и советская политика в отношении грозной Германии были очень схожи - такая же боязнь "провоцирования". Вспомните, как французы запретили англичанам даже такую скромную операцию, как бросание плавучих мин в Рейн. И такая же затаенная надежда, что Германия развернется в противоположную сторону от их границ, где и "завязнет".

Судя по тому, что я видел недавно в связи с 60-летием войны 40 года по ящику, и картины поражений 40 и 41 гг. очень похожи. Таже частая потеря управления войсками, тоже отсутствие инициативы в младшем и среднем звене, таже скученность авиации и нехватка средств связи, таже слабая тренированность войск и незнание современной мат.части. Неужели с нашей стороны не было сделано никаких выводов ?

Всего хорошего.
От Дилетант
К Exeter (21.06.2000 21:23:11)
Дата 21.06.2000 21:41:33

Re: Продолжаем


>>Тогда вопрос. А за каким фигом Гитлер напал на СССР в 41-ом. Вы говорили о каких-то резонах не связанных с упреждением действий Сталина. Что это за резоны?
>
> Гитлер надеялся на повторение на Востоке ситуации 1917-1918 гг.: стремительный развал СССР и Красной Армии, новая русская Смута и, как следствие, "на Востоке для нашего продвижения есть только географический предел", как говорил Людендорф в начале 1918 г. Разве не тоже произошло в апреле 1941 г. с Югославией? И нападение первым полностью отвечало основной стратегической линии Германии с начала Второй мировой войны - бить противников (явных и потенциальных) поодиночке, заставая их в моральном и в оперативном отношении врасплох. А зачем Гитлер атаковал Францию в мае 1940 г?

Командуй РККА Тухачевский с Буденным, так бы и было. Видимо, опыт польского похода тоже рассматривался ...
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (21.06.2000 19:44:12)
Дата 21.06.2000 20:03:03

Продолжаем

>Если Вы помните, мы обсуждали Ваш тезис о том, что Сталин не видел 100% перспективы успеха нападения на Германию в 1941 поэтому осторожничал и не мог начать описанную Суворовым авантюру.

Тезис не совсем таков. Я не вижу с точки зрения "большой стратегии" для Сталина выгод от инициирования войны в 1941, если отбросить фактор НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ угрозы нападения Германии. А что там видел Сталин - это вряд ли кто скажет.

>Тогда вопрос. А за каким фигом Гитлер напал на СССР в 41-ом. Вы говорили о каких-то резонах не связанных с упреждением действий Сталина.

Как видно из оперативных документов военное руководство Германии не рассматривало всерьез вариант нападения СССР. Однако, при том что СССР в 1941 не представлял непосредственной угрозы (по мнению руководства Германии), он представлял значительную потенциальную угрозу ввиду растущей мощи и явно заявленных притязаний в районах Скандинавии, Балкан и проливов.

Операция Барабаросса это попытка выхода из углублявшегося стратегического тупика. Как Вы наверное знаете, предполагалось решить всю кампанию в течение какой-нибудь пары месяцев. Способность противника к сопротивлению оценивалась достаточно низко.
От Владимир Минаев
К Игорь Куртуков (21.06.2000 20:03:03)
Дата 21.06.2000 23:03:30

Да уж...

>Способность противника к сопротивлению оценивалась достаточно низко.

Гальдер что ли написал в дневнике летом 41: "Не будет преувеличением сказать, что кампания на востоке выиграна за 6 недель)".

Почти точно...
От Sanya
К Игорь Куртуков (21.06.2000 20:03:03)
Дата 21.06.2000 20:30:47

Re


>Как видно из оперативных документов военное руководство Германии не рассматривало всерьез вариант нападения СССР. Однако, при том что СССР в 1941 не представлял непосредственной угрозы (по мнению руководства Германии), он представлял значительную потенциальную угрозу ввиду растущей мощи и явно заявленных притязаний в районах Скандинавии, Балкан и проливов.

>Операция Барабаросса это попытка выхода из углублявшегося стратегического тупика. Как Вы наверное знаете, предполагалось решить всю кампанию в течение какой-нибудь пары месяцев. Способность противника к сопротивлению оценивалась достаточно низко.

Не исключено, что Гитлер боялся ОПОЗДАТЬ напасть на СССР. Что представляла бы военная мощь СССР в 1942-м году? Или ещё на год позже? Понятно, что с одной стороны какие-то верные решения (прежде всего в оперативном искусстве, да и в конструкциях, ТТХ, организации производства итд) не были бы найдены без войны, возможно, что были бы ещё чистки, но.... Так что ИМХО Гитлер был по-своему логичен. Навряд ли он верил в возможность мирного сосуществования с СССР. Правильно не верил или ошибался - вопрос другой. НЕ ВЕРИЛ. Ну и, вероятно, ошибался в возможностях США. Поскольку без поддержки США Англия после 1940 года практически что была, что не была. Интересный вопрос -насколько Гитлер был осведомлён о планах Японии, скажем, в начале 1941-го года...
С уважением
С

От Капитан
К Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (21.06.2000 19:44:12)
Дата 21.06.2000 19:52:40

Продолжаем

>Тогда вопрос. А за каким фигом Гитлер напал на СССР в 41-ом. Вы говорили о каких-то резонах не связанных с упреждением действий Сталина. Что это за резоны?

1. Изложены в "Майн Кампф" - расширение "жизненного пространства на Восток".

2. "Лишить Англию последней надежды в Европе" (А. Гитлер)

С уважением