От Дмитрий Козырев
К Booker
Дата 22.07.2011 12:43:38
Рубрики WWII;

"Ночью 22 июня" все было сделано правильно

В войска ушла директива о приведении войск в боевую готовность. И кроме этого уже больше ничего нельзя было сделать.

Ошибки на мой взгляд были допущены к вечеру 22.06, когда из за утраты на многих участках управления войсками не была получена достоверная развединформация и в связи с этим не объективно оценена обстановка. Что привело к изданию Директивы №3 с задачами организации и нанесения контрударов по противнику при том что ни для кого не было секретом что соединения, которым ставится эта задача неотмобилизованы и неразвернуты.

На мой взгляд более целесообразным решением был бы отвод войск приграничных округов, не находящихся в соприкосновении с противником на линию Зап. Двины (ПрибОВО) - старой границы (ЗОВО, КОВО) - р. Прут (ОДВО, т.е. на месте).

Туда же направлять Л\с и технику и резервные соединения из внутрених округов.

Дивизии первого эшелона армий прикрытия совместно с наиболее укомплектованными мехсоединениями (по 1 мк на округ-фронт) ставится задача на подвижную оборону и отход с целью выигрыша времени на организацию обороны по указаному рубежу и отмобилизованию остальных соединений.

От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (22.07.2011 12:43:38)
Дата 25.07.2011 07:45:35

Re: "Ночью 22...

>На мой взгляд более целесообразным решением был бы отвод войск приграничных округов, не находящихся в соприкосновении с противником на линию Зап. Двины (ПрибОВО) - старой границы (ЗОВО, КОВО) - р. Прут (ОДВО, т.е. на месте).

согласен, но только задачу ставить не тем, кто "не находится в соприкосновении" а конкретным армиям, в первую очердь тем, которые были сосредоточены на выступах.

>Туда же направлять Л\с и технику и резервные соединения из внутрених округов.

а вот это неверно. Армии второго эшелона развертывались как раз там, где нужно. Смешивать их районы сосредоточения с районами отхода армий первого эшелона - неправильно.

>Дивизии первого эшелона армий прикрытия совместно с наиболее укомплектованными мехсоединениями (по 1 мк на округ-фронт) ставится задача на подвижную оборону и отход с целью выигрыша времени на организацию обороны по указаному рубежу и отмобилизованию остальных соединений.

а это командармы армий первого эшелона должны были бы решать, как им осуществить отход на указанную линию, и чем прикрываться.

От VD
К Дмитрий Козырев (22.07.2011 12:43:38)
Дата 23.07.2011 01:57:17

Re: "Ночью 22...

Приветствую!

>На мой взгляд более целесообразным решением был бы отвод войск приграничных округов, не находящихся в соприкосновении с противником на линию Зап. Двины (ПрибОВО) - старой границы (ЗОВО, КОВО) - р. Прут (ОДВО, т.е. на месте).

Не понимаю, чем это отличается от "засадо-заслонной ереси" (тм)? Только в случае предполья такая тактика, направленная на ослабление преимущества противника в развертывании, запланирована, а в вашем варианте вынужденная. Туда-сюда бегать под авиацией, теряя ломающуюся технику всяко хуже чем спокойно мобилизоваться и ждать.

С уважением к сообществу.

От Дмитрий Козырев
К VD (23.07.2011 01:57:17)
Дата 25.07.2011 09:17:43

Re: "Ночью 22...

>Приветствую!

>>На мой взгляд более целесообразным решением был бы отвод войск приграничных округов, не находящихся в соприкосновении с противником на линию Зап. Двины (ПрибОВО) - старой границы (ЗОВО, КОВО) - р. Прут (ОДВО, т.е. на месте).
>
>Не понимаю, чем это отличается от "засадо-заслонной ереси" (тм)?

Целеполаганием, соотношением сил, управлением и боевым обеспечением, естественностью предвоенного планирования.


>Только в случае предполья такая тактика, направленная на ослабление преимущества противника в развертывании, запланирована, а в вашем варианте вынужденная.

Во-1х нет. Во-2х я отвечаю на поставленый вопрос - что делать 22 июня если оно случилось так как случилось. Зачем на этот вопрос рассказывать что можно было бы сделать иначе до? Ну многое можно было бы сделать иначе. Но довоенное планирование СССР объективно и обосновано, для иных его форм нужны другое руководство и иная воено-политическая ситуация. "Засадо-заслонная ересь" кроме общих оперативных изъянов (из за ложных представлений апологетов) "противоестествено" как план вообще.

От серж
К Дмитрий Козырев (22.07.2011 12:43:38)
Дата 22.07.2011 12:57:51

Небольшое примечание про директиву № 3

>Ошибки на мой взгляд были допущены к вечеру 22.06, когда из за утраты на многих участках управления войсками не была получена достоверная развединформация и в связи с этим не объективно оценена обстановка. Что привело к изданию Директивы №3 с задачами организации и нанесения контрударов по противнику при том что ни для кого не было секретом что соединения, которым ставится эта задача неотмобилизованы и неразвернуты.

В мемуарах Жукова описан эпизод, когда ему позвонил Ватутин и сказал про директиву № 3. Так вот, оригинал директивы полностью подтверждает слова Жукова. На нем стоит только автограф Тимошенко, вместо подписи Жукова его фамилия, предположительно ее написал Василевский, подпись Маленкова отсутствует (фамилия заделана)....

От Booker
К Дмитрий Козырев (22.07.2011 12:43:38)
Дата 22.07.2011 12:50:49

А тогда не вышло бы того, что вышло, когда "внезапности уже не было"(с)?

>На мой взгляд более целесообразным решением был бы отвод войск приграничных округов, не находящихся в соприкосновении с противником на линию Зап. Двины (ПрибОВО) - старой границы (ЗОВО, КОВО) - р. Прут (ОДВО, т.е. на месте).

>Туда же направлять Л\с и технику и резервные соединения из внутрених округов.

>Дивизии первого эшелона армий прикрытия совместно с наиболее укомплектованными мехсоединениями (по 1 мк на округ-фронт) ставится задача на подвижную оборону и отход с целью выигрыша времени на организацию обороны по указаному рубежу и отмобилизованию остальных соединений.

То бишь, желание немцев покончить с РККА в приграничном сражении осуществилось бы не на новой, а на старой границе?

С уважением.

От Claus
К Booker (22.07.2011 12:50:49)
Дата 22.07.2011 15:34:45

Условия меняются. Как минимум другие плотности войск, численность авиации и т.д.

И кстати, разве в момент "когда внезапности уже не было" вермахт показывал туже эффективность как и в перывую неделю-две войны?

От Pav.Riga
К Claus (22.07.2011 15:34:45)
Дата 22.07.2011 18:15:39

Re: Условия меняются. Как минимум другое состояние ж.д.

>И кстати, разве в момент "когда внезапности уже не было" вермахт показывал туже эффективность как и в перывую неделю-две войны?

Главный опреративный просчет генштаба РККА в июне 1941 года это
1."желание прикрыть все"
2."желание принять бой ближе к развитой ж.д.сети противника и с неготовыми снабжать бой армий прикрытия ж.д. сетями в "новых областях" СССР.
3.А ближе к старой границе была возможность наладить снабжение РККА при растянувшихся коммуникациях вермахта.
Это уравнивало бы шансы .

С уважением к Вашему мнению.

От Дмитрий Козырев
К Booker (22.07.2011 12:50:49)
Дата 22.07.2011 12:56:54

Где то бы вышло, где то бы не вышло

Следует учитывать, "когда внезапности уже не было" включилась т.с. "положительная обратная связь" от поражений и потерь, понесеных в приграничном сражении.

т.е. качество, сколоченость, укомплектованность соединений РККА непрерывно падали.

>>Дивизии первого эшелона армий прикрытия совместно с наиболее укомплектованными мехсоединениями (по 1 мк на округ-фронт) ставится задача на подвижную оборону и отход с целью выигрыша времени на организацию обороны по указаному рубежу и отмобилизованию остальных соединений.
>
>То бишь, желание немцев покончить с РККА в приграничном сражении осуществилось бы не на новой, а на старой границе?

Даже не знаю стоит ли комментировать очевидные провокацию и наброс?
Нет, главные силы РККА вступили бы в бой с противником в более выгодных по сравнению с реальностью условиях.

От Booker
К Дмитрий Козырев (22.07.2011 12:56:54)
Дата 22.07.2011 13:02:53

Понял Вас, большое спасибо! Но вот...

>>То бишь, желание немцев покончить с РККА в приграничном сражении осуществилось бы не на новой, а на старой границе?
>
>Даже не знаю стоит ли комментировать очевидные провокацию и наброс?
>Нет, главные силы РККА вступили бы в бой с противником в более выгодных по сравнению с реальностью условиях.

...всё же, учитывая мобильность вермахта, пропускную способность дорог и проч., такое отступление было бы реально?

С уважением.

От Bell
К Booker (22.07.2011 13:02:53)
Дата 23.07.2011 01:04:28

Re: Понял Вас,

Добрый вечер.

>...всё же, учитывая мобильность вермахта, пропускную способность дорог и проч., такое отступление было бы реально?

Почему-то в полном игноре немецкая авиация.
Если брать Львовский выступ, то, скажем так, действий нем. авиации по сухопутным частям примерно до Львова практически не было (вернее, было, но в гомеопатических дозах). При отступлении уже за Львовом всё стало гораздо грустнее. Есть подозрение, что предположенное выше отступление вкусило бы профессионализм люфтваффе немного раньше (по ряду причин, связанных с именно отсутствием активных БД до старой границы). Это "одно из".
Возможно, я чего-то не учитываю, но представляется, что при отсутствии очагов обороны в "предполье" была бы возможность сосредоточить действия люфтваффе по отступающим колоннам, а это уже было бы оч. плохо.

>С уважением.
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От КарАн
К Booker (22.07.2011 13:02:53)
Дата 22.07.2011 15:56:39

Вряд ли. (-)


От Дмитрий Козырев
К Booker (22.07.2011 13:02:53)
Дата 22.07.2011 13:12:47

Re: Понял Вас,

>...всё же, учитывая мобильность вермахта, пропускную способность дорог и проч., такое отступление было бы реально?

А чего в нем нереального то?
Оно и в реальности вполне себе велось на многих участках фронта. Наши войска отходили под ударами противника. Далеко не каждый удар приводил к полному разгрому и окружению.
Тот же СЗФ посмотрите. Немцы были сильны, но не всесильны.

От Booker
К Дмитрий Козырев (22.07.2011 13:12:47)
Дата 22.07.2011 13:23:16

То бишь, роковая ошибка - решение о контрударах?

>А чего в нем нереального то?
>Оно и в реальности вполне себе велось на многих участках фронта. Наши войска отходили под ударами противника. Далеко не каждый удар приводил к полному разгрому и окружению.
>Тот же СЗФ посмотрите. Немцы были сильны, но не всесильны.

Сосредоточение на старой границе (с арьергардными боями) позволило бы зафиксировать линию фронта, несмотря на просчеты в оргструктуре войск (что-то вроде исаевского "золотого сечения" имею в виду) и, вероятно, качестве подготовки л.с.?

Дмитрий, я не троллю, если у вас сомнения, я пытаюсь объяснить нечто юной поросли, и заодно привести в систему те крохи знаний, которыми обладаю по теме.

С уважением.

От Cat
К Booker (22.07.2011 13:23:16)
Дата 22.07.2011 16:12:06

Не сократило бы

Расстояние от границы до Москвы не зависит от того, где там расположены рубежи обороны

От Дмитрий Козырев
К Booker (22.07.2011 13:23:16)
Дата 22.07.2011 14:12:16

Решение о том, что противник незначительно вклинился и остановлен

>Сосредоточение на старой границе (с арьергардными боями) позволило бы зафиксировать линию фронта, несмотря на просчеты в оргструктуре войск (что-то вроде исаевского "золотого сечения" имею в виду) и, вероятно, качестве подготовки л.с.?

Оргструктура войск, хоть и не была оптимальной "просчетом" восприниматся не может, т.к. ее (неоптимальности) влияние на ход боевых действий было незначащим по сравнению с прочими факторами.

Такой маневр мог улучшить соотношение сил и их боеготовность с нашей стороны.

От И. Кошкин
К Booker (22.07.2011 13:23:16)
Дата 22.07.2011 13:49:47

Или сократило бы путь к Москве (-)


От Claus
К И. Кошкин (22.07.2011 13:49:47)
Дата 22.07.2011 15:35:59

Так ключевой фактор не длина пути, а что стояло на пути (-)


От Белаш
К И. Кошкин (22.07.2011 13:49:47)
Дата 22.07.2011 14:07:19

Как вариант. (-)


От Booker
К Booker (22.07.2011 13:02:53)
Дата 22.07.2011 13:09:57

Сорри, я пытаюсь сформулировать малопонятные для меня вещи:

Какова была бы цена такого отступления для жителей оставляемой территории? Какого времени оно бы потребовало, скажем, на старой границе закрепились бы через неделю?

С уважением.

От Дмитрий Козырев
К Booker (22.07.2011 13:09:57)
Дата 22.07.2011 13:17:49

Re: Сорри, я...

>Какова была бы цена такого отступления для жителей оставляемой территории?

Такая же как в реальности. Я не предлагаю оставлять терриорию без боя. Но я и не требую "стоять до последнего".

>Какого времени оно бы потребовало, скажем, на старой границе закрепились бы через неделю?

через 4-5 дней. И я не утверждал что закрепились бы. Я сказал развернулись. И вступили в бой в более выгодных условиях. Скорее всего за этим бы тоже последовали поражения и отход. Но по сравнению с реальностью можно было бы добиться иного соотношения потерь - мы меньше, враг - больше. В более отдаленой перспективе это могло бы привести к более раннему исчерпанию наступательных возможностей немцев. И стабилизаци фронта например по рубежам Луга, Ржевско-Вяземскому - Днепровскому.

От Booker
К Дмитрий Козырев (22.07.2011 13:17:49)
Дата 22.07.2011 13:26:36

Спасибо за разъяснения! (-)