От 699622
К Sergey-M
Дата 20.11.2011 17:27:16
Рубрики WWII; Танки; 1941; 1917-1939;

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Ух ты, а где мы 57-мм пушку возьмем?
Во-первых, выше уже ответили.
Во-вторых, "партия скажет: "НАДО!", мы ответим: "ЕСТЬ!" То бишь, когда будет эволюционное развитие нашей советской концепции 29-30гг о хорошо бронированном небыстром "пехотном" танке, то по-любому встанет вопрос об увеличении калибра. И когда такой вопрос встанет, его решат. Или 57мм, или "окурок" 76мм, что тоже неплохо.

>И какой же более мощный движок мы в него вживляем?
См. выше.

>И отсутствия крупных подвижных соединений
Дык и не нужны они, мехкорпуса образца 41года! Кавалеристы их придумали по аналогии с 1-й Коннармией Буденного (шутка)!
Имхо, при отсутствии достаточного количества грузовиков с нормальной проходимостью, лучше иметь не очень много механизированных дивизий (два тп, один пп), только чтобы и артиллерия на мехтяге, и пехота на грузовиках, а не пешком!
Соответственно, остальные танки в бригадах.
Сразу отпадает деятельное желание посылать их в 41г в марши на 100 км/день с последующим переходом в наступление с ходу!

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
От AlexE
К 699622 (20.11.2011 17:27:16)
Дата 20.11.2011 17:45:48

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>Ух ты, а где мы 57-мм пушку возьмем?
>Во-первых, выше уже ответили.
>Во-вторых, "партия скажет: "НАДО!", мы ответим: "ЕСТЬ!" То бишь, когда будет эволюционное развитие нашей советской концепции 29-30гг о хорошо бронированном небыстром "пехотном" танке, то по-любому встанет вопрос об увеличении калибра. И когда такой вопрос встанет, его решат. Или 57мм, или "окурок" 76мм, что тоже неплохо.

Желающих странного (57мм пушку) партия сошлет на Колыму. Не будет ее. Смысла в ней нет. Так же будет 76 мм, как подходящая под унификацию и имеющая большое кол-во боеприпасов в арсеналах и в производстве.
И эта... Т-26 не трожьте :) Он должен быть. А вот БТ производить необязательно. Он один хрен не вписывается в концепцию. Но позаимствовать с него кой-чего можно. Поскольку средний танк должен быть один, то на вместо Т-24 и Т-28 должен придти один танк. А поскольку он еще и подешевле должен быть и попроще, то скорее будет что-то близкое к Т-24, чем к Т-28
От 699622
К AlexE (20.11.2011 17:45:48)
Дата 20.11.2011 18:05:40

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Желающих странного (57мм пушку) партия сошлет на Колыму. Не будет ее. Смысла в ней нет. Так же будет 76 мм, как подходящая под унификацию и имеющая большое кол-во боеприпасов в арсеналах и в производстве.

45-ка родилась из немецкой 37мм. Немцы к концу 30-х приняли на вооружение противотанковую 50мм. Соответственно и наши бы сделали на основе немецкой 50мм какую-нибудь 57-мм.

>И эта... Т-26 не трожьте :) Он должен быть.
Нафиг не нужен с броней 13мм.

>Поскольку средний танк должен быть один, то на вместо Т-24 и Т-28 должен придти один танк. А поскольку он еще и подешевле должен быть и попроще, то скорее будет что-то близкое к Т-24, чем к Т-28

Скорее всего - да. А тяжелый - на основе Т-28 (а не Т-35 по мотивам Танка Гротте).

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
От AlexE
К 699622 (20.11.2011 18:05:40)
Дата 20.11.2011 18:21:22

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>Желающих странного (57мм пушку) партия сошлет на Колыму. Не будет ее. Смысла в ней нет. Так же будет 76 мм, как подходящая под унификацию и имеющая большое кол-во боеприпасов в арсеналах и в производстве.
>
>45-ка родилась из немецкой 37мм. Немцы к концу 30-х приняли на вооружение противотанковую 50мм. Соответственно и наши бы сделали на основе немецкой 50мм какую-нибудь 57-мм.
Вообще нет никакой связи. ЗИС-2 родилась вне всякой зависимости от немецкой 50мм птп. Более того, наши уже разрабатывали и даже производили перед самой войной калибры большие чем 76мм

>>И эта... Т-26 не трожьте :) Он должен быть.
>Нафиг не нужен с броней 13мм.
Легкий танк НПП - это легкий танк, а не маленький. "Маленькие" у французов были. Ничем собственно они лучше наших Т-26 не оказались.

>>Поскольку средний танк должен быть один, то на вместо Т-24 и Т-28 должен придти один танк. А поскольку он еще и подешевле должен быть и попроще, то скорее будет что-то близкое к Т-24, чем к Т-28
>
>Скорее всего - да. А тяжелый - на основе Т-28 (а не Т-35 по мотивам Танка Гротте).

Т-35 по мотивам ТГ? Вы где это все вычитали? :) По мотивам был ТА. Да и вообще с тяжелым сильно поспешили. Принялись бы за него на пару лет позже, на основе собственной практики, был бы совсем другой танк имхо
От 699622
К AlexE (20.11.2011 18:21:22)
Дата 20.11.2011 19:07:07

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Т-35 по мотивам ТГ? Вы где это все вычитали? :) По мотивам был ТА. Да и вообще с тяжелым сильно поспешили. Принялись бы за него на пару лет позже, на основе собственной практики, был бы совсем другой танк имхо

Из "вики" по Т-35:
<После прекращения работ над ТГ, из состава советских инженеров, работавших с Гротте, было создано специализированное КБ, задачей которого являлась разработка собственного тяжёлого танка. Возглавил КБ Н. В. Барыков, работавший ранее заместителем Гротте.>

Говоря, что Т-35 сделан "по мотивам" ТГ, я имею в виду концепцию - многоярусное расположение вооружения, несколько пушек, тонкая броня. Ну и как бэ чел, который был замом Гротте при проектировании ТГ, ясен пень при проектировании Т-35 "оглядывался" на ТГ.

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
От Bronevik
К 699622 (20.11.2011 19:07:07)
Дата 20.11.2011 19:46:59

Педикия- да, то ещё источнег. А идея Т-35 была успешно сперта у британцев. (-)
От 699622
К Bronevik (20.11.2011 19:46:59)
Дата 20.11.2011 21:55:00

Вы возражаете, что начальником КБ, проектировавшим Т-35, был замом у Гротте? (-)

"
От AlexE
К 699622 (20.11.2011 19:07:07)
Дата 20.11.2011 19:29:49

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>Т-35 по мотивам ТГ? Вы где это все вычитали? :) По мотивам был ТА. Да и вообще с тяжелым сильно поспешили. Принялись бы за него на пару лет позже, на основе собственной практики, был бы совсем другой танк имхо
>
>Из "вики" по Т-35:
><После прекращения работ над ТГ, из состава советских инженеров, работавших с Гротте, было создано специализированное КБ, задачей которого являлась разработка собственного тяжёлого танка. Возглавил КБ Н. В. Барыков, работавший ранее заместителем Гротте.>

>Говоря, что Т-35 сделан "по мотивам" ТГ, я имею в виду концепцию - многоярусное расположение вооружения, несколько пушек, тонкая броня. Ну и как бэ чел, который был замом Гротте при проектировании ТГ, ясен пень при проектировании Т-35 "оглядывался" на ТГ.

Мда, вики просто истина в последней инстанции :)
Вот ваш прототип :) http://milday.ru/uk/uk-army/uk-tank/370-a1e1-independent.html
Тока наши еще расширили и углубили дурацкую идею
От Дм. Журко
К AlexE (20.11.2011 19:29:49)
Дата 20.11.2011 19:53:43

Идея не обязательно дурацкая.

Вероятно, соответствовала опыту Империалистической войны и назначению пехотного танка. Когда же количество противотанковых средств резко увеличилось, взгляды на вооружение малой дальности изменились.

Для упора на дальний огонь из танка нужен обзор и прицелы, к тому же. А ещё дело в числе самих танков. Пока их мало, неплохо смотрелись такие во все стороны стрелялки.
От AlexE
К Дм. Журко (20.11.2011 19:53:43)
Дата 20.11.2011 20:22:19

Re: Идея не...

>Вероятно, соответствовала опыту Империалистической войны и назначению пехотного танка. Когда же количество противотанковых средств резко увеличилось, взгляды на вооружение малой дальности изменились.

>Для упора на дальний огонь из танка нужен обзор и прицелы, к тому же. А ещё дело в числе самих танков. Пока их мало, неплохо смотрелись такие во все стороны стрелялки.
если танк позиционный, то он должен держать выстрел из основных пушек того времени и ПТП. То бишь шрапнель на удар из 76мм и выстрел из ПТП 37-40 мм. Сами у немцев ПТП купили, сами начали производить, а собственный тяжелый танк не держал выстрел ПТП.
Я потому и говорю, что начали бы конструировать танк на пару лет позже и он бы 5-ти башенным не получился имхо.
От Дм. Журко
К AlexE (20.11.2011 20:22:19)
Дата 21.11.2011 03:01:26

Не обязательно.

Многобашенные танки вроде БМП. Эти самые БМП не обязательно имеют защиту выше противоосколочной. А вот подвижная огневая точка с подавляющей плотностью огня и боезапасом пехоте не помешает.

Впрочем, их время быстро прошло. У нас немного застряли.
От Sergey-M
К 699622 (20.11.2011 18:05:40)
Дата 20.11.2011 18:12:47

Re: альтернативка: "кристи"...


>45-ка родилась из немецкой 37мм. Немцы к концу 30-х приняли на вооружение противотанковую 50мм. Соответственно и наши бы сделали на основе немецкой 50мм какую-нибудь 57-мм.

Да,вот как в 41-м захватят ее-через неск-ко лет и сделают:-)

>>И эта... Т-26 не трожьте :) Он должен быть.
>Нафиг не нужен с броней 13мм.

А у кого там в мире толще?
От 699622
К Sergey-M (20.11.2011 18:12:47)
Дата 20.11.2011 19:11:30

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Да,вот как в 41-м захватят ее-через неск-ко лет и сделают:-)
Сделали 45мм пто на основе пак37, потому что достаточным тогда считали ее бронепробиваемость.
Как узнали, что фрицы сделали 50мм пто - очевидное решение сделать свое пто 50мм+.

>>>И эта... Т-26 не трожьте :) Он должен быть.
>>Нафиг не нужен с броней 13мм.
>
>А у кого там в мире толще?
У Т-24, например.



'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
От Sergey-M
К 699622 (20.11.2011 19:11:30)
Дата 20.11.2011 23:10:56

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>Да,вот как в 41-м захватят ее-через неск-ко лет и сделают:-)
>Сделали 45мм пто на основе пак37, потому что достаточным тогда считали ее бронепробиваемость.
>Как узнали, что фрицы сделали 50мм пто - очевидное решение сделать свое пто 50мм+.

Над отечетвенным ПТо калибра более 50-мм работали без всякой связи с немцами.
>>>>И эта... Т-26 не трожьте :) Он должен быть.
>>>Нафиг не нужен с броней 13мм.
>>
>>А у кого там в мире толще?
>У Т-24, например.

Намного?

>'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
От Sergey-M
К 699622 (20.11.2011 17:27:16)
Дата 20.11.2011 17:39:22

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>>Ух ты, а где мы 57-мм пушку возьмем?
>Во-первых, выше уже ответили.
>Во-вторых, "партия скажет: "НАДО!", мы ответим: "ЕСТЬ!"
Это волюнтаризьм. В реале с 57-мм очень долго мучались.


>>И отсутствия крупных подвижных соединений

>Имхо, при отсутствии достаточного количества грузовиков с нормальной проходимостью, лучше иметь не очень много механизированных дивизий (два тп, один пп), только чтобы и артиллерия на мехтяге, и пехота на грузовиках, а не пешком!
Да. И что-в мехдивизиях будут танки ползающие 15 км-ч?

>Соответственно, остальные танки в бригадах.
>Сразу отпадает деятельное желание посылать их в 41г в марши на 100 км/день с последующим переходом в наступление с ходу!
Каким образом оно пропадет то?
От 699622
К Sergey-M (20.11.2011 17:39:22)
Дата 20.11.2011 18:02:44

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."

>Это волюнтаризьм. В реале с 57-мм очень долго мучались.
Ок, будут 76мм окурки. По-любому лучше того, что было.

>Да. И что-в мехдивизиях будут танки ползающие 15 км-ч?
Это ттх опытных машин по сост на 30г. До 25-30 км/ч по пересеченке доведут к концу 30-х, а больше и не надо. С какой скоростью там пушки буксировали? Сколько "максималка" была у тягочей?

>Каким образом оно пропадет то?
Ну дык нет в подчинении такого красивого (на бумаге) соединения - "механизированный корпус" - некого и в марш посылать. Придется обходиться тем, что есть реально - несколько тбр, несколько стрелковых дивизий и, как максимум, одна полностью оснащенная реально боеготовая и укомплектованная тракторами, грузовиками и прочими танками дивизия.
Вот и будут задачи ставить соответствующие!

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
От RTY
К 699622 (20.11.2011 18:02:44)
Дата 20.11.2011 22:59:01

Re: альтернативка: "кристи"...

>>Это волюнтаризьм. В реале с 57-мм очень долго мучались.
>Ок, будут 76мм окурки. По-любому лучше того, что было.

А по каким параметрам 76мм окурки лучше, чем "то, что было"?

>>Да. И что-в мехдивизиях будут танки ползающие 15 км-ч?
>Это ттх опытных машин по сост на 30г. До 25-30 км/ч по пересеченке доведут к концу 30-х, а больше и не надо.

Доведут - каким образом?
От 699622
К RTY (20.11.2011 22:59:01)
Дата 20.11.2011 23:30:50

Re: альтернативка: "кристи"...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."
>>>Это волюнтаризьм. В реале с 57-мм очень долго мучались.
>>Ок, будут 76мм окурки. По-любому лучше того, что было.
>
>А по каким параметрам 76мм окурки лучше, чем "то, что было"?

Лучше, чем 45-ки? Да всем они лучше!
Главное - усовершенствовать машины (башня, общая масса, двигло), чтобы "тянули" 76мм.

>>>Да. И что-в мехдивизиях будут танки ползающие 15 км-ч?
>>Это ттх опытных машин по сост на 30г. До 25-30 км/ч по пересеченке доведут к концу 30-х, а больше и не надо.
>
>Доведут - каким образом?

"Обнаковенным"! Таким же, как доводили все танки в реале.
Ттх всех машин росли со временем, т.к. совершенствовались все подсистемы.

"..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин"
От RTY
К 699622 (20.11.2011 23:30:50)
Дата 20.11.2011 23:54:48

Re: альтернативка: "кристи"...

>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."
>>>>Это волюнтаризьм. В реале с 57-мм очень долго мучались.
>>>Ок, будут 76мм окурки. По-любому лучше того, что было.
>>
>>А по каким параметрам 76мм окурки лучше, чем "то, что было"?
>
>Лучше, чем 45-ки? Да всем они лучше!

Так, а почему тогда все упорно ставили 37/45 мм пушки вместо окурков?
Массовое заблуждение?

>>>>Да. И что-в мехдивизиях будут танки ползающие 15 км-ч?
>>>Это ттх опытных машин по сост на 30г. До 25-30 км/ч по пересеченке доведут к концу 30-х, а больше и не надо.
>>
>>Доведут - каким образом?
>
>"Обнаковенным"! Таким же, как доводили все танки в реале.
>Ттх всех машин росли со временем, т.к. совершенствовались все подсистемы.

Поднять скорость на пересеченке - это явно перепроектировать полностью танк.
Возможно, даже не один раз.