От Дмитрий Козырев
К Skvortsov
Дата 21.11.2011 12:53:22
Рубрики WWII; Танки; 1941; 1917-1939;

К 1939 г?

Ну перечитайте еще раз:

Тезис: Мнение о достаточности противопульного бронирования для перспективных танков было заблуждением уже на момент покупки (а СССР покупал не сотню-другую машин, чтобы "заткнуть дыру", а именно перспективную машину, рассчитывая организовать ее производство в ближайшие несколько лет,

Контртезис: Вплоть до 1936-37 гг (т.е. те самые "несколько лет") противопульное бронирование для танков было достаточным.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (21.11.2011 12:53:22)
Дата 21.11.2011 13:22:25

А до 1934 г. у японцев пушки тоже выпускались.

>Ну перечитайте еще раз:

>Тезис: Мнение о достаточности противопульного бронирования для перспективных танков было заблуждением уже на момент покупки (а СССР покупал не сотню-другую машин, чтобы "заткнуть дыру", а именно перспективную машину, рассчитывая организовать ее производство в ближайшие несколько лет,

>Контртезис: Вплоть до 1936-37 гг (т.е. те самые "несколько лет") противопульное бронирование для танков было достаточным.

Сначала японцы имели батальонную 37-мм японскую пушку обр. 1922 г и горную пушку образца 1908 г.
В 1934 стали выпускать 37-мм ПТО и 75-мм горную пушку "тип 94".

На западном берегу японцы имели два полка, в каждом 4 шт 37-мм ПТО образца 1934 г. и 4 шт. горных пушек образца 1908 г. Плюс дивизион (12 шт) полевых орудий.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (21.11.2011 13:22:25)
Дата 21.11.2011 14:12:59

"Дело не в фактическом наличии, а в массовом выпуске"

ну чего ходить по кругу право слово?

>Сначала японцы имели батальонную 37-мм японскую пушку обр. 1922 г и горную пушку образца 1908 г.

Их количество в войсках? Укомплектованность ими дивизий в 1930-1934 гг?

>В 1934 стали выпускать 37-мм ПТО и 75-мм горную пушку "тип 94".
>На западном берегу японцы имели два полка, в каждом 4 шт 37-мм ПТО образца 1934 г. и 4 шт. горных пушек образца 1908 г. Плюс дивизион (12 шт) полевых орудий.

Еще дивизия имела дивизион птп и в батальонах были 70 мм гаубицы. Плюс потери от гранат и бутылок вследствие плохого взаимодействия с пехотой.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (21.11.2011 14:12:59)
Дата 21.11.2011 16:11:31

Re: "Дело не...

>ну чего ходить по кругу право слово?

>>Сначала японцы имели батальонную 37-мм японскую пушку обр. 1922 г и горную пушку образца 1908 г.
>
>Их количество в войсках? Укомплектованность ими дивизий в 1930-1934 гг?

Ну при чем здесь текущая укомплектованность. Во всем мире массовый выпуск налаживали в угрожаемый период и в ходе войны. Важно было иметь образцы, пригодные к массовому выпуску.
СССР с его милитаризованной экономикой был исключением из правила.

>>В 1934 стали выпускать 37-мм ПТО и 75-мм горную пушку "тип 94".
>>На западном берегу японцы имели два полка, в каждом 4 шт 37-мм ПТО образца 1934 г. и 4 шт. горных пушек образца 1908 г. Плюс дивизион (12 шт) полевых орудий.
>
>Еще дивизия имела дивизион птп и в батальонах были 70 мм гаубицы. Плюс потери от гранат и бутылок вследствие плохого взаимодействия с пехотой.

23-я дивизия была типа "B". У нее не было дивизиона ПТО. И не было в батальонах гаубиц. Предполагалось, что ее задача - гонять монгольских цириков.
А гранатами и бутылками уничтожали в основном обездвиженные танки, уже пораженные артиллерией.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (21.11.2011 16:11:31)
Дата 21.11.2011 16:24:39

Re: "Дело не...

>>Их количество в войсках? Укомплектованность ими дивизий в 1930-1934 гг?
>
>Ну при чем здесь текущая укомплектованность. Во всем мире массовый выпуск налаживали в угрожаемый период и в ходе войны. Важно было иметь образцы, пригодные к массовому выпуску.
>СССР с его милитаризованной экономикой был исключением из правила.

Ну да? А в Германии 75 птп на дивизию тоже с началом войны?

>23-я дивизия была типа "B". У нее не было дивизиона ПТО. И не было в батальонах гаубиц. Предполагалось, что ее задача - гонять монгольских цириков.
>А гранатами и бутылками уничтожали в основном обездвиженные танки, уже пораженные артиллерией.

Вынужден попросить источник информации, т.к. она расходится с моими.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (21.11.2011 16:24:39)
Дата 21.11.2011 17:13:04

Re: "Дело не...

>>>Их количество в войсках? Укомплектованность ими дивизий в 1930-1934 гг?
>>
>>Ну при чем здесь текущая укомплектованность. Во всем мире массовый выпуск налаживали в угрожаемый период и в ходе войны. Важно было иметь образцы, пригодные к массовому выпуску.
>>СССР с его милитаризованной экономикой был исключением из правила.
>
>Ну да? А в Германии 75 птп на дивизию тоже с началом войны?

Уверяю Вас, в 1930-1934гг у Германии такого еще не было.

>>23-я дивизия была типа "B". У нее не было дивизиона ПТО. И не было в батальонах гаубиц. Предполагалось, что ее задача - гонять монгольских цириков.
>>А гранатами и бутылками уничтожали в основном обездвиженные танки, уже пораженные артиллерией.
>
>Вынужден попросить источник информации, т.к. она расходится с моими.

По составу артиллерии 23-й дивизии смотрел в Coox, Nomonhan.
По потерям - в ФИ. Потери танков и броневиков от ПТО - 75-80%, от полевой артиллерии - 15-20%.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (21.11.2011 17:13:04)
Дата 21.11.2011 17:24:59

Re: "Дело не...

>>>Ну при чем здесь текущая укомплектованность. Во всем мире массовый выпуск налаживали в угрожаемый период и в ходе войны. Важно было иметь образцы, пригодные к массовому выпуску.
>>>СССР с его милитаризованной экономикой был исключением из правила.
>>
>>Ну да? А в Германии 75 птп на дивизию тоже с началом войны?
>
>Уверяю Вас, в 1930-1934гг у Германии такого еще не было.

"Спасибо, Кэп" :)
Я как раз обратил Ваше внимаие на то, что в Германи это случилось несколько раньше, чем в 1939 г.

>>Вынужден попросить источник информации, т.к. она расходится с моими.
>
>По составу артиллерии 23-й дивизии смотрел в Coox, Nomonhan.

Да, единственый нерусский источник. Вопрос - как среди трофеев появились 70 мм гаубицы если их не было? Их притащила 7-я дивизия?
Другой вопрос - в наших источниках упоминаются некие "отдельные батареи ПТО" - спотолка?

>По потерям - в ФИ. Потери танков и броневиков от ПТО - 75-80%, от полевой артиллерии - 15-20%.

Да я помню эту таблицу, как в нее интересно укладываются потери 5-10% от гранат и бутылок и примерно 2-3% от мин?


ну и возвращаясь к исходному тезису - сколько Япония могла выставить "в поле" в 1934 г 37 мм птп чтобы принимать их как значимую угрозу в 1931?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (21.11.2011 17:24:59)
Дата 21.11.2011 18:07:35

Re: "Дело не...

>>>>Ну при чем здесь текущая укомплектованность. Во всем мире массовый выпуск налаживали в угрожаемый период и в ходе войны. Важно было иметь образцы, пригодные к массовому выпуску.
>>>>СССР с его милитаризованной экономикой был исключением из правила.
>>>
>>>Ну да? А в Германии 75 птп на дивизию тоже с началом войны?
>>
>>Уверяю Вас, в 1930-1934гг у Германии такого еще не было.
>
>"Спасибо, Кэп" :)
>Я как раз обратил Ваше внимаие на то, что в Германи это случилось несколько раньше, чем в 1939 г.

Во-первых, Германия начала подготовку к войне гораздо раньше 1939 г.
Во-вторых, запасы ПТО были накоплены только на 1-4 волну дивизий, 5-6 волны уже имели чешское оружие, 7,8 - в дивизионе была только одна рота ПТО, 9 волну вообще не смогли укомплектовать.

>>>Вынужден попросить источник информации, т.к. она расходится с моими.
>>
>>По составу артиллерии 23-й дивизии смотрел в Coox, Nomonhan.
>
>Да, единственый нерусский источник. Вопрос - как среди трофеев появились 70 мм гаубицы если их не было? Их притащила 7-я дивизия?

Видимо. Как и 20-мм ПТР.

>Другой вопрос - в наших источниках упоминаются некие "отдельные батареи ПТО" - спотолка?

Не знаю.

>>По потерям - в ФИ. Потери танков и броневиков от ПТО - 75-80%, от полевой артиллерии - 15-20%.
>
>Да я помню эту таблицу, как в нее интересно укладываются потери 5-10% от гранат и бутылок и примерно 2-3% от мин?

Видимо, когда танк поражался и ПТО, и сжигался бутылкой, он попадал в обе графы.


>ну и возвращаясь к исходному тезису - сколько Япония могла выставить "в поле" в 1934 г 37 мм птп чтобы принимать их как значимую угрозу в 1931?

Можно исходить из предположения наличия двух пушек образца 1922 г. во взводе батальонной артиллерии.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (21.11.2011 18:07:35)
Дата 22.11.2011 12:45:50

Re: "Дело не...

>>Я как раз обратил Ваше внимаие на то, что в Германи это случилось несколько раньше, чем в 1939 г.
>
>Во-первых, Германия начала подготовку к войне гораздо раньше 1939 г.

что собственно опровергает ваш тезис об основном производстве вооружений после начала войны.

>Во-вторых, запасы ПТО были накоплены только на 1-4 волну дивизий,

которые и составляли вермахт к началу войны. Понятно что на новые формирования потребовалаось и новое производство.

>>ну и возвращаясь к исходному тезису - сколько Япония могла выставить "в поле" в 1934 г 37 мм птп чтобы принимать их как значимую угрозу в 1931?
>
>Можно исходить из предположения наличия двух пушек образца 1922 г. во взводе батальонной артиллерии.

т.е. о чем и речь. капельные количества, не способные создать адекватную плотность огня и сравнительно легко подавляемые при правильной организации артподготовки и поддержки атаки.
Когда число птп в дивизи стало исчислятся десятками тогда и понадобилось противоснарядное бронирование т.к. даже будучи частично подавленными и смогли сохранить целостность системы ПТО.

Собственно потери на Баин-Цагане вызваны в первую очередь лихостью танковой атаки своими силами практически без поддержки. Поэтому японцы и справились столь небольшим сравнительно количеством орудий.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.11.2011 12:45:50)
Дата 22.11.2011 15:20:23

Re: "Дело не...

>>>Я как раз обратил Ваше внимаие на то, что в Германи это случилось несколько раньше, чем в 1939 г.
>>
>>Во-первых, Германия начала подготовку к войне гораздо раньше 1939 г.
>
>что собственно опровергает ваш тезис об основном производстве вооружений после начала войны.

Это не мой тезис.
Мой тезис:
>>Во всем мире массовый выпуск налаживали в угрожаемый период и в ходе войны.

Угрожаемый период для Германии наступил после одностороннего отказа от выполнения Версальского договора.

>>Во-вторых, запасы ПТО были накоплены только на 1-4 волну дивизий,
>
>которые и составляли вермахт к началу войны. Понятно что на новые формирования потребовалаось и новое производство.

К началу войны были только дивизии 1-ой волны.
Накопленных запасов хватило на формирование 2,3,4 волн.
Остальные вооружали трофеями и оружием из текущего производства.

>>>ну и возвращаясь к исходному тезису - сколько Япония могла выставить "в поле" в 1934 г 37 мм птп чтобы принимать их как значимую угрозу в 1931?
>>
>>Можно исходить из предположения наличия двух пушек образца 1922 г. во взводе батальонной артиллерии.
>
>т.е. о чем и речь. капельные количества, не способные создать адекватную плотность огня и сравнительно легко подавляемые при правильной организации артподготовки и поддержки атаки.


>Когда число птп в дивизи стало исчислятся десятками тогда и понадобилось противоснарядное бронирование т.к. даже будучи частично подавленными и смогли сохранить целостность системы ПТО.

Собственно, я предлагал исходить из 6 штук 37-мм пушек на полк. На Баин-Цагане их реально было 4 штуки на полк, всего 8 штук на левом берегу.
Но ведь японские дивизии в качестве ПТО могли использовать не только 37-мм пушки. Тем более, если рассматривать не отстойную 23-ю дивизию, сформированную в 1938 и вооруженную в основном самыми старыми артсистемами, а старые кадровые дивизии.

http://s017.radikal.ru/i423/1111/6b/b674a7670e98.jpg



А в 1939 г. дивизии типа А имели еще и 20-мм ПТР.





От AlexE
К Skvortsov (21.11.2011 13:22:25)
Дата 21.11.2011 13:59:45

Re: А до...

>>Ну перечитайте еще раз:
>
>>Тезис: Мнение о достаточности противопульного бронирования для перспективных танков было заблуждением уже на момент покупки (а СССР покупал не сотню-другую машин, чтобы "заткнуть дыру", а именно перспективную машину, рассчитывая организовать ее производство в ближайшие несколько лет,
>
>>Контртезис: Вплоть до 1936-37 гг (т.е. те самые "несколько лет") противопульное бронирование для танков было достаточным.
>
>Сначала японцы имели батальонную 37-мм японскую пушку обр. 1922 г и горную пушку образца 1908 г.
>В 1934 стали выпускать 37-мм ПТО и 75-мм горную пушку "тип 94".

>На западном берегу японцы имели два полка, в каждом 4 шт 37-мм ПТО образца 1934 г. и 4 шт. горных пушек образца 1908 г. Плюс дивизион (12 шт) полевых орудий.
броня БТ и броневиков пробивалась любой японской пушкой. И не обязательно ПТП. Хотя как раз на ПТП японцы вроде грешили. Но там вроде неправильная тактика (слишком издалека огонь открывали)
Однако в общем и целом это не сильно повлияло на будущее. Решение о необходимости противоснарядной брони уже вызрело на основе Испании и на основе агентурных данных. А Халхин Гол и Зимняя компания только подтвердили ее насущную необходимость.
От Skvortsov
К AlexE (21.11.2011 13:59:45)
Дата 21.11.2011 14:15:21

Речь о том,что у Франции решение о 40-мм броне для легких танков вызрело в 1934. (-)
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (21.11.2011 14:15:21)
Дата 21.11.2011 14:48:41

Для пехотных танков НПП, в первую очередь. (+)

Здравствуйте,

Т.к. тема спора не совсем понятна (немцы начали ВМВ, например, имея на вооружении en masse танки с "противопульным бронированием", то же самое касается и советских танковых частей, а обе страны были во-многом "законодателями мод"), я бы только хотел заметить, что у французов подобное бронирование обьяснялось :
1. концепцией применения танков НПП, находящихся в зоне обстрела в т.ч. и полевой артиллеррии калибра "77-мм";
2. принятием на вооружение собственной 25-мм ПТП, имевшей высокую бронепробиваемость.

"Сомуа", как "кавалерийский" танк, стоит здесь несколько особняком, но в его производстве очень долго имелись серьёзные сложности.

Надо также заметить, что реальные образцы всего этого вооружения стали массово появляться в войсках только в 36-37 гг. И можно сказать, что даже если "французы поняли раньше других" что-то о бронировании, но до ума они свои танки не довели, завязнув на одноместных башнях, слабых орудиях, плохом радио и пр. А часто эти параметры оказывались весомее толстобронности. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (21.11.2011 14:48:41)
Дата 21.11.2011 15:37:29

40-мм предложили сначала для D2, в январе 1930


Аналогом БТ у французов были D2 у пехоты и S35 у кавалерии.

Назначением легких танков НПП было сопровождение пехоты, а не борьба с бронецелями. Специализированный танк, да. Отсюда маломощная 37-мм пушка, наследие FT-17. Но если вспомнить размеры ее снаряда (цилиндрик длиной 30 см), становится ясно, что заряжающий не требуется.

От Андрей Чистяков
К Skvortsov (21.11.2011 15:37:29)
Дата 21.11.2011 16:22:06

Ну, вы, ИМХО, "малость хватили". :-) (+)

Здравствуйте,

>Аналогом БТ у французов были Д2 у пехоты

Он был, скорее, "пехотным" аналогом КВ и предшественником Б1бис.

>и С35 у кавалерии.

Это да, но он "вызрел" и пошёл в войска поздно.

>Назначением легких танков НПП было сопровождение пехоты, а не борьба с бронецелями. Специализированный танк, да. Отсюда маломощная 37-мм пушка, наследие ФТ-17. Но если вспомнить размеры ее снаряда (цилиндрик длиной 30 см), становится ясно, что заряжающий не требуется.

С тем, с чем я и не спорил, трудно не согласиться. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (21.11.2011 16:22:06)
Дата 21.11.2011 17:20:24

D2 создавался параллельно B1bis и весил менее 20 т, как и S35. (-)
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (21.11.2011 17:20:24)
Дата 22.11.2011 00:55:47

Мало ли кто/что сколько поначалу весило. (+)

Здравствуйте,

Histoire de Guerre, n°74, стр. 46 (о танке D2): "...развитие D1, лучше бронирован (40 мм), масса приближается к 20 т. ...возможная альтернатива танку B, в случае ограничения веса [танков] по результатам международного соглашения по разоружению (конференция в Женеве, которую Франция покинула в 1934 г.)"

Les Chars B (TRACKSTORY, n°3), стр. 9 (о танке B): "...От исходного проекта, созданного в 1921 г., и до танка B, такого, каким он был принят в 1934 г., развитие машины прошло гигантский путь. Международная политическая ситуация и технологический прогресс, в конце концов, привели к рождению уникального в мире образца техники. Максимальный вес, определявшийся в 1921 г. в 13 тонн, в 1930 переориентировался на машину, весившую скорее между 19 и 20 тоннами".

Можно ещё процитировать письмо Даладье, приведённое на стр. 48 первого источника, где танки B фактически "наследуют" не только производственные мощности, освобождённые FCM и D2, но и их организационную "нишу" (два других оставшихся помимо B1bis типа танков -- лёгкие танки и Somua S35). Также можно посмотреть на годы испытаний и увидеть, что D2 испытывался чуть раньше B1bis. И т.д. и т.п. Всё это подтверждает сказанное мной, т.б. я нигде не говорил о прямом техническом наследовании/идентичности.

Ну а то что касается усиленного бронирования для тяжелого танка, то наличие, например, Т-35 в РККА не отменяет "стад" Т-26 и БТ. Разговор был именно о них, если я не ошибаюсь, и их французских аналогах.

Всего хорошего, Андрей.
От АМ
К Андрей Чистяков (21.11.2011 14:48:41)
Дата 21.11.2011 15:16:08

Ре: Для пехотных...

>1. концепцией применения танков НПП, находящихся в зоне обстрела в т.ч. и полевой артиллеррии калибра "77-мм";

http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/spr_mat/soobr_tuh.htm

>Соображения начальника УММ командующему ЛВО о системе танкового вооружения РККА

>г. Москва
>24 марта 1930 г.

........

Непосредственное сопровождение пехоты. Пехота атакует позицию главного сопротивления противника, но рискует быть оставленной не подавленными артиллерией огневыми точками противника. Задача танков - подавить огневые точки, т.е. пулеметы противника. Эти последние трудно обнаружимы, танки вынуждены их искать и часто возвращаться к своей пехоте. По танкам ведут огонь: часть станковых пулеметов, противотанковые орудия, кинжальные орудия полковой артиллерии и частично дивизионная артиллерия. Пребывание под огнем длительно, приходиться преодолевать окопы, но возможно отыскание более удобных для этого мест. Средства защиты танка: сильное бронирование, достаточная подвижность.
Основное качество - вооружение, способное подавить укрытый пулемет и бороться с бронесилами и противотанковыми пушками.

.....

2. Танк сопровождения (СТ)
Основное назначение: быстрый маневр в глубь расположения противника, уничтожение его бронесредств, огневых точек и живой силы. Основа механизированных войск.
Возможное использование: непосредственная поддержка пехоты и кавалерии, уничтожение противотанковых средств в полосе главного сопротивления, самостоятельные действия в глубине обороны противника.
Вооружение: противоброневая пушка с круговым обстрелом и танковый пулемет. Не менее 100 выстрелов и 2000 патронов.
Команда: 3 человека.
Скорость: походная 25 км/ч, предельная 40 км/ч, боевая 15-20 км/ч.
Запас хода 180 км.
Оперативная подвижность 200 км в сутки.
Броневая защита от остроконечных и бронебойных пуль на всех дистанциях.
Ширина преодолеваемого рва 2 м.
Высота зацепа 0,7 м.
Глубина брода 1 м.
Вес не более 8 т.

....

РККА в конце 20х познакомилась с немецкой 3.7 см танковой пушкой и вела работы по внедрению таких, разумеется считались с существованием противотанковой артиллерии и её развитием в будующем, когда проектируемым танкам и предстояло воевать.
От AlexE
К Skvortsov (21.11.2011 14:15:21)
Дата 21.11.2011 14:42:32

Re: Речь

>Re: Речь о том,что у Франции решение о 40-мм броне для легких танков вызрело в 1934.
и что? Броня - это всего лишь одна из составляющих танка. Зато французы в прочих накосячили. Тут тебе и 37-мм недоразумения в качестве пушек и одноместные башни и слабенькие движки. То бишь никакой возможности для модернизации. Даже практичные немцы с трудом находили таким подаркам последующее применение :)