ВИФ2 NE: Ветка : Re: А Куликовской...

От	kcp
К	Lev
Дата	22.11.2011 12:24:20
Рубрики	WWII; Армия;

Re: А Куликовской...

>>> Вовсе не случайно руководство России, зная о серьезной критике результатов работы комиссии по подсчету потерь в войне, в 2010 году отказалось утвердить их расчеты законодательным актом.
>>
>> А результаты Куликовской битвы у нас законодательным актом не утверждали? Какое отношение имеют законодательные акты к историческим исследованиям?
>
> армии М.А. Гареева. Чувствуя шаткость позиций авторов труда о потерях, он неоднократно сетовал: «Все эти статистические данные [о потерях] носили все же авторский, а не официальный государственный характер. Фактически правительство так и не отчиталось перед народом о наших людских потерях во время войны».

Оно по Куликовской битве ещё не отчиталось.

> Поэтому военные, чтобы прекратить различного рода «спекуляции»

Их то какое дело?

> решили не вмешиваться в споры историков.

Хвала богам.

> Справедливые слова! Под ними готовы подписаться все оппоненты М.А. Гареева и Г.Ф. Кривошеева. Го достоверные данные могут появиться только после того, как будут открыты донесения фронтов в Генштаб, а заодно и данные о подготовке резервов и поставке пополнений фронтам.

Достоверные данные никогда не появятся. Хотя бы потому, что все имеющиеся в наличии исторические документы сфальсифицированы, а самые нужные и правдивые уничтожены. Это шутка, конечно.

Я понимаю почему происходят все эти пляски, ВОВ важная для тема для любого политика. Но я против оказания административного давления в научных противостояниях. Политику следует отделять. Привлечение партии и правительства к разрешению исторических споров каждый раз плохо заканчивалось.

От	vergen
К	kcp (22.11.2011 12:24:20)
Дата	22.11.2011 20:01:56

я фигею как все жгут на ровном месте.... (-)

От	Fateev
К	vergen (22.11.2011 20:01:56)
Дата	23.11.2011 09:03:03

Историки пытаются доказать свою уникальность !

День добрый.

А какие перлы то -
"Всякую математику в качестве вспомогательных дисциплин изучают только те, кому она действительно нужна. "
"Открою вам страшную тайну. У чистых технарей будут очень большие проблемы с пониманием научного текста в гуманитарной области"

и тп

Ну прям сверхчеловеки :-)

С уважением, Павел Фатеев.

От	Chestnut
К	vergen (22.11.2011 20:01:56)
Дата	22.11.2011 20:04:15

а ведь только вторник )))) (-)

От	Lev
К	kcp (22.11.2011 12:24:20)
Дата	22.11.2011 13:21:33

Re: А Куликовской... Полностью согласен. Но дело в соотношении потерь,

Приветствую сообщество

с которым (1:1,3) многие серьезные исследователи не согласны и над которым за бугром смеются. А авторы с полученной задачей не справились (трудное это дело, можно посочувствовать).
Вмешиваться политическому рукодству в споры исследователей не стоит. Но надо было проявить политическую волю и заставить военных рассмотреть основные спорные положения с учетом критики и на основе вновь появившихся сведений. Они ведь не отвечают на конструктивную критику и прямые обвинения. Так, под нажимом Администрации Президента они ответили создателю сайта Soldat.Ru ничего не значащей отпиской.

>>>> Вовсе не случайно руководство России, зная о серьезной критике результатов работы комиссии по подсчету потерь в войне, в 2010 году отказалось утвердить их расчеты законодательным актом.
>>>
>>> А результаты Куликовской битвы у нас законодательным актом не утверждали? Какое отношение имеют законодательные акты к историческим исследованиям?
>>
>> армии М.А. Гареева. Чувствуя шаткость позиций авторов труда о потерях, он неоднократно сетовал: «Все эти статистические данные [о потерях] носили все же авторский, а не официальный государственный характер. Фактически правительство так и не отчиталось перед народом о наших людских потерях во время войны».
>
>Оно по Куликовской битве ещё не отчиталось.

>> Поэтому военные, чтобы прекратить различного рода «спекуляции»
>
>Их то какое дело?

>> решили не вмешиваться в споры историков.
>
>Хвала богам.

>> Справедливые слова! Под ними готовы подписаться все оппоненты М.А. Гареева и Г.Ф. Кривошеева. Го достоверные данные могут появиться только после того, как будут открыты донесения фронтов в Генштаб, а заодно и данные о подготовке резервов и поставке пополнений фронтам.
>
>Достоверные данные никогда не появятся. Хотя бы потому, что все имеющиеся в наличии исторические документы сфальсифицированы, а самые нужные и правдивые уничтожены. Это шутка, конечно.

>Я понимаю почему происходят все эти пляски, ВОВ важная для тема для любого политика. Но я против оказания административного давления в научных противостояниях. Политику следует отделять. Привлечение партии и правительства к разрешению исторических споров каждый раз плохо заканчивалось.
С неизменным уважением, Lev

От	Гегемон
К	Lev (22.11.2011 13:21:33)
Дата	22.11.2011 14:07:01

Re: А Куликовской......

Скажу как гуманитарий
>Приветствую сообщество

>с которым (1:1,3) многие серьезные исследователи не согласны
Значит, надо исследовать.

>и над которым за бугром смеются.
Какое нам дело до их смеха?

>А авторы с полученной задачей не справились (трудное это дело, можно посочувствовать).
Может быть, дело в том, что каждый должен делать свое дело?

>Вмешиваться политическому рукодству в споры исследователей не стоит. Но надо было проявить политическую волю и заставить военных рассмотреть основные спорные положения с учетом критики и на основе вновь появившихся сведений. Они ведь не отвечают на конструктивную критику и прямые обвинения. Так, под нажимом Администрации Президента они ответили создателю сайта Soldat.Ru ничего не значащей отпиской.
А разве изучение истории - задача военных? Это их профессия, их этому специально учат, в военных училищах есть специальные исторические дисциплины? У кого из военных историков из Института военной истории есть базовое историческое образование?

Почему бы вообще не оставить историческое исследование исследователям, а военным - задачи военного строительства?

С уважением

От	Константин Федченко
К	Гегемон (22.11.2011 14:07:01)
Дата	22.11.2011 17:26:27

вторник близился к вечеру... завсегдатаи военно-исторического форума (+)

...никак не могли прийти к общему мнению - военные они, или историки.

С уважением

От	NV
К	Константин Федченко (22.11.2011 17:26:27)
Дата	22.11.2011 21:53:47

В. Шеффнер в "Лачуге должника" все точки над ё давно расставил :)

>...никак не могли прийти к общему мнению - военные они, или историки.

"Воисты - рыцари Земли !"

Виталий

От	AFirsov
К	Константин Федченко (22.11.2011 17:26:27)
Дата	22.11.2011 17:29:14

За нас все решит ВАК: кого сделат доктором исторических наук, кого - военных :-) (-)

От	Константин Федченко
К	Гегемон (22.11.2011 14:07:01)
Дата	22.11.2011 17:10:13

не корочки нужны, а знания

>Почему бы вообще не оставить историческое исследование исследователям, а военным - задачи военного строительства?

"шикарно" сказано. дело не в том, какое бла-бла-бла написано под синей или даже красной корочкой, тем более что мы знаем, где и как при желании эти корочки приобретают. но военный историк должен ориентироваться во всех областях знаний, которых касается непосредственно.

С уважением

От	Гегемон
К	Константин Федченко (22.11.2011 17:10:13)
Дата	22.11.2011 18:15:57

Или это будет самородок, или ему нужно получать второе образование (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (22.11.2011 18:15:57)
Дата	22.11.2011 19:00:18

Значит на истфаке одни самородки учатся, раз им второе образование не надобно

для овлажения облатями знаний которые они в институте не изучали вовсе или изучали крайне поверхностно, в виде вспомогательных дисциплин?

От	Гегемон
К	Лейтенант (22.11.2011 19:00:18)
Дата	22.11.2011 19:55:31

Я больше скажу

Скажу как гуманитарий

>для овлажения облатями знаний которые они в институте не изучали вовсе или изучали крайне поверхностно, в виде вспомогательных дисциплин?
Всякую математику в качестве вспомогательных дисциплин изучают только те, кому она действительно нужна.

С уважением

От	Юрий Житорчук
К	Гегемон (22.11.2011 18:15:57)
Дата	22.11.2011 18:30:19

Re: Или это...

>Или это будет самородок, или ему нужно получать второе образование

Да ничего подобного. Человек, обладающий хорошим базовым образованием в одной области и общей культурой при желании и определенных усилиях, вполне может получить самообразование в другой области знаний и выйти на профессиональный уровень знаний.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Гегемон
К	Юрий Житорчук (22.11.2011 18:30:19)
Дата	22.11.2011 19:48:41

Может. Но для этого нужно прилагать сознательные усилия (-)

От	Юрий Житорчук
К	Гегемон (22.11.2011 19:48:41)
Дата	22.11.2011 19:56:32

Re: Может. Но...

>Может. Но для этого нужно прилагать сознательные усилия

Обязательно, также как и при получении диплома о втором образовании, а скорее всего, даже большие

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Гегемон
К	Юрий Житорчук (22.11.2011 19:56:32)
Дата	22.11.2011 20:04:24

Re: Может. Но...

Скажу как гуманитарий

>>Может. Но для этого нужно прилагать сознательные усилия
>Обязательно, также как и при получении диплома о втором образовании, а скорее всего, даже большие
Разница будет состоять только в отсутствии процесса обучения старшими коллегами.

С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (22.11.2011 20:04:24)
Дата	22.11.2011 20:06:20

Re: Может. Но...

>Скажу как гуманитарий

>>>Может. Но для этого нужно прилагать сознательные усилия
>>Обязательно, также как и при получении диплома о втором образовании, а скорее всего, даже большие
>Разница будет состоять только в отсутствии процесса обучения старшими коллегами.

процесс обучения старшими коллегами может быть и неформальным

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	Chestnut (22.11.2011 20:06:20)
Дата	22.11.2011 20:13:07

Re: Может. Но...

Скажу как гуманитарий

>>>>Может. Но для этого нужно прилагать сознательные усилия
>>>Обязательно, также как и при получении диплома о втором образовании, а скорее всего, даже большие
>>Разница будет состоять только в отсутствии процесса обучения старшими коллегами.
>процесс обучения старшими коллегами может быть и неформальным
Да, разумеется. Если речь идет о сути, а не о форме.

С уважением

От	Dargot
К	Юрий Житорчук (22.11.2011 18:30:19)
Дата	22.11.2011 19:10:43

Re: Или это...

Приветствую!
>>Или это будет самородок, или ему нужно получать второе образование

>Да ничего подобного. Человек, обладающий хорошим базовым образованием в одной области и общей культурой при желании и определенных усилиях, вполне может получить самообразование в другой области знаний и выйти на профессиональный уровень знаний.

Может. Но!
Проблемы неусвоения гуманитарных знаний у "технарей" не существует. Лирические знания постижимы для практически любого "физика", естественно, приложившего определенные усилия.
В то же время, обратная проблема, увы, наличествует. Многие ~~Люди, не освоившие в школе решение квадратных уравнений~~"лирики" "физическое" знание неспособны освоить в принципе, в лучшем случае, сводя его к любимому мерянию толщиной авторитетов - такой "физик" сказал то, а сякой "физик" сказал то.
Про клинические случаи, типа хронического неспособия считать в принципе, я уже и не говорю.

С уважением, Dargot.

От	Юрий Житорчук
К	Dargot (22.11.2011 19:10:43)
Дата	22.11.2011 19:30:50

Re: Или это...

>Приветствую!
>>>Или это будет самородок, или ему нужно получать второе образование
>>Да ничего подобного. Человек, обладающий хорошим базовым образованием в одной области и общей культурой при желании и определенных усилиях, вполне может получить самообразование в другой области знаний и выйти на профессиональный уровень знаний.
> Может. Но!
> Проблемы неусвоения гуманитарных знаний у "технарей" не существует. Лирические знания постижимы для практически любого "физика", естественно, приложившего определенные усилия.
> В то же время, обратная проблема, увы, наличествует. Многие ~~Люди, не освоившие в школе решение квадратных уравнений~~"лирики" "физическое" знание неспособны освоить в принципе, в лучшем случае, сводя его к любимому мерянию толщиной авторитетов - такой "физик" сказал то, а сякой "физик" сказал то.

Так я говорил о человеке, обладающем общей культурой, которую дает (пардон, давала) общеобразовательная школа. Если после школы человек не имеет понятия об основах математики, физики, химии, биологии, то его трудно назвать культурным и всесторонне развитым человеком. Хотя при этом он вполне может стать прекрасным и даже гениальным историком, поэтом или музыкантом.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Dargot
К	Юрий Житорчук (22.11.2011 19:30:50)
Дата	22.11.2011 19:59:14

Re: Или это...

Приветствую!

>Так я говорил о человеке, обладающем общей культурой, которую дает (пардон, давала) общеобразовательная школа.
>Если после школы человек не имеет понятия об основах математики, физики, химии, биологии, то его трудно назвать
>культурным и всесторонне развитым человеком.

Соглашусь - как, естетственно, и если человек не обладает определенными познаниями в истории, литературе, обществоведении и т.п.
Однако, как мне кажется, преподавание естественных наук и математики в последнее время просело сильнее, нежели гуманитарных предметов.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (22.11.2011 19:59:14)
Дата	22.11.2011 20:05:39

Re: Или это...

Скажу как гуманитарий

> Соглашусь - как, естетственно, и если человек не обладает определенными познаниями в истории, литературе, обществоведении и т.п.
> Однако, как мне кажется, преподавание естественных наук и математики в последнее время просело сильнее, нежели гуманитарных предметов.
Преподавание гуманитарных предметов просело гораздо раньше, потому и проседать ему особо некуда.

С уважением

От	Chestnut
К	Dargot (22.11.2011 19:10:43)
Дата	22.11.2011 19:22:57

Re: Или это...

>Приветствую!
>>>Или это будет самородок, или ему нужно получать второе образование
>
>>Да ничего подобного. Человек, обладающий хорошим базовым образованием в одной области и общей культурой при желании и определенных усилиях, вполне может получить самообразование в другой области знаний и выйти на профессиональный уровень знаний.
>
> Может. Но!
> Проблемы неусвоения гуманитарных знаний у "технарей" не существует. Лирические знания постижимы для практически любого "физика", естественно, приложившего определенные усилия.

Как и "физические" знания для "лирика", приложившего и т д по тексту. Неужели Вы серьёзно считаете, что "физические" знания это такое сокровеннео древнее знание доступное только посвящённым?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Colder
К	Chestnut (22.11.2011 19:22:57)
Дата	22.11.2011 19:49:57

Вы серьезно или смеетесь?

Есть такая милая наука - электродинамика. Молчу уж о квантовой механике :) Пустячок такой гооловоломный. В свое время сдал ее на отлично. Но в жизни она мне не пригодилась. Так вот, уверен, что в настоящее время (спустя 30+ лет) я от этой самой электродинамики пойму только общие вводные слова, вряд ли сумею решить хотя бы одно уравнение. А т.н. "гуманитарии" ... Ну не надо, а?

От	Chestnut
К	Colder (22.11.2011 19:49:57)
Дата	22.11.2011 20:00:14

серьезно

>Есть такая милая наука - электродинамика. Молчу уж о квантовой механике :) Пустячок такой гооловоломный. В свое время сдал ее на отлично. Но в жизни она мне не пригодилась. Так вот, уверен, что в настоящее время (спустя 30+ лет) я от этой самой электродинамики пойму только общие вводные слова, вряд ли сумею решить хотя бы одно уравнение. А т.н. "гуманитарии" ... Ну не надо, а?

Так мы говорим о понимании сути или о "решении уравнений"? Безусловно, для изучения истории промышленности надо иметь представление о том из чего состоит станковый парк, как он менялся во времени и какие возможности имелись у разных станков, но требовать у историка умения выточить деталь по чертежу и только тогда писать о сабже -- это несколько чересчур

(Квантовую механику мне таки пришлось пересдавать на 3 курсе, не хотелось тройкув диплом -- со второго захода таки получил "отлично" и свою повышенную стипендию )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Colder
К	Chestnut (22.11.2011 20:00:14)
Дата	22.11.2011 20:16:49

С такой поправкой согласен

>но требовать у историка умения выточить деталь по чертежу и только тогда писать о сабже -- это несколько чересчур
Да

>(Квантовую механику мне таки пришлось пересдавать на 3 курсе, не хотелось тройкув диплом

Странно - у вас кванты были на третьем курсе?! За давностью уже не помню, но ЕМНИП это четвертый курс. Глянул в свой диплом - выписку из зачетной ведомости - у меня по квантам было четыре, на пять не потянул :) Как память где-то лежит учебник Давыдова, но фиг я его сейчас пойму.

От	Dargot
К	Chestnut (22.11.2011 19:22:57)
Дата	22.11.2011 19:38:33

Re: Или это...

Приветствую!
>>>Да ничего подобного. Человек, обладающий хорошим базовым образованием в одной области и общей культурой при желании и определенных усилиях, вполне может получить самообразование в другой области знаний и выйти на профессиональный уровень знаний.
>>
>> Может. Но!
>> Проблемы неусвоения гуманитарных знаний у "технарей" не существует. Лирические знания постижимы для практически любого "физика", естественно, приложившего определенные усилия.
>
>Как и "физические" знания для "лирика", приложившего и т д по тексту.
Нет.

> Неужели Вы серьёзно считаете, что "физические" знания это
>такое сокровеннео древнее знание доступное только посвящённым?
А я гуманитария узнаю, а по терррррминам.... "Сокровенное", "древнее", "посвященное".
Не сокровенное оно и не древнее особо, открываете книжку и приобщаетесь. Но для этого (усвоения технического/математического/естественнонаучного текста) необходим определенный навык, достигаемый многолетней тренировкой мышления.
Если же еще в школе было сочтено, что квадратные уравнения - это заумная и абсолютно ненужная будущему историку/юристу/филологу/подставить необходимое хрень, то такого навыка нет. И на его выработку придется тратить большие усилия, совершенно непропорциональные по сравнению с усилиями, затрачиваемыми на понимание собственно текста.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (22.11.2011 19:38:33)
Дата	22.11.2011 19:54:45

Открою вам страшную тайну

Скажу как гуманитарий

> А я гуманитария узнаю, а по терррррминам.... "Сокровенное", "древнее", "посвященное".
> Не сокровенное оно и не древнее особо, открываете книжку и приобщаетесь. Но для этого (усвоения технического/математического/естественнонаучного текста) необходим определенный навык, достигаемый многолетней тренировкой мышления.
Открою вам страшную тайну. У чистых технарей будут очень большие проблемы с пониманием научного текста в гуманитарной области.

> Если же еще в школе было сочтено, что квадратные уравнения - это заумная и абсолютно ненужная будущему историку/юристу/филологу/подставить необходимое хрень, то такого навыка нет. И на его выработку придется тратить большие усилия, совершенно непропорциональные по сравнению с усилиями, затрачиваемыми на понимание собственно текста.
Квадратные уравнения вызывали у вас в школе проблемы? Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.
А вот что было бы очень полезно - это древнегреческая грамматика. Изучение языка вообще отучает мыслить математическими штампами из средней школы.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Secator
К	Гегемон (22.11.2011 19:54:45)
Дата	22.11.2011 22:13:26

Re: Открою вам...

>Открою вам страшную тайну. У чистых технарей будут очень большие проблемы с пониманием научного текста в гуманитарной области.

Это гумманитарии придумали себе такое оправдание

>Квадратные уравнения вызывали у вас в школе проблемы? Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.

Квадратные уравнения - это примитивный повторяющийся алгоритм. Можно даже обезьяну научить их решать.

>А вот что было бы очень полезно - это древнегреческая грамматика. Изучение языка вообще отучает мыслить математическими штампами из средней школы.
Вот в том то и оно. Для Вас математика - это штампы. Т.к. никогда всерьез вы ей не занимались. А вообще то математика - это такая гибкость ума и фантазия, которая никакому гумманитарию и не снилась.

>>С уважением, Dargot.
>С уважением
С уважением Secator

От	Colder
К	Гегемон (22.11.2011 19:54:45)
Дата	22.11.2011 20:24:32

Этта

>А вот что было бы очень полезно - это древнегреческая грамматика. Изучение языка вообще отучает мыслить математическими штампами из средней школы.

Ну да :) Как говорила моя знакомая учительница иняза - очень хорошая училка, между прочим - вышла замуж за немца в Баварии и умудрилась там подтвердить свой диплом через ландесгерихт, лично представив свое дело - так вот, она говорила просто: иностранный язык познается, извиняюсь за свой френч, жопою. Как можно более чугунной. Единственное требование к ученику - иметь неповрежденный слух. Очень здорово, если есть развитый музыкальный слух, но необязательно. А вот чугунная жопа - всенепременно. И более ничего :) И знаете, я с ней совершенно согласен :). Другое дело, что подавляющее большинство людей это самой упертой жопой не обладает, и очень быстро машет рукой.

От	Гегемон
К	Colder (22.11.2011 20:24:32)
Дата	22.11.2011 20:29:40

Re: Этта

Скажу как гуманитарий

>>А вот что было бы очень полезно - это древнегреческая грамматика. Изучение языка вообще отучает мыслить математическими штампами из средней школы.
>Ну да :) Как говорила моя знакомая учительница иняза - очень хорошая училка, между прочим - вышла замуж за немца в Баварии и умудрилась там подтвердить свой диплом через ландесгерихт, лично представив свое дело - так вот, она говорила просто: иностранный язык познается, извиняюсь за свой френч, жопою. Как можно более чугунной. Единственное требование к ученику - иметь неповрежденный слух. Очень здорово, если есть развитый музыкальный слух, но необязательно. А вот чугунная жопа - всенепременно. И более ничего :) И знаете, я с ней совершенно согласен :). Другое дело, что подавляющее большинство людей это самой упертой жопой не обладает, и очень быстро машет рукой.
Особенно, если это язык с развитой грамматикой, как немецкий :-)
Вообще же есть еще одно малозамечаемое отличие: математика - об абстрактных числах, а язык - очень конкретное отражение человеческого мышление, которое надо расшифровывать, опираясь на мелкие детали, среди которых и исключения возможны.
И квадратным уравнением тут ничего не поделать. Хотя, вероятно, навык полезный, и мозги развивать должно.
С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (22.11.2011 20:29:40)
Дата	22.11.2011 20:34:05

Re: Этта

>Вообще же есть еще одно малозамечаемое отличие: математика - об абстрактных числах, а язык - очень конкретное отражение человеческого мышление, которое надо расшифровывать, опираясь на мелкие детали, среди которых и исключения возможны.

и кстати, если квадратные уравнения они и в африке квадратные, то образ мышления носителей разных языков может существенно отличаться. Самое простое -- на уровне лексики ("ну нет у нас такого слова!"). но не только

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Colder
К	Chestnut (22.11.2011 20:34:05)
Дата	22.11.2011 22:15:14

Позволю себе предположение

>>Вообще же есть еще одно малозамечаемое отличие: математика - об абстрактных числах, а язык - очень конкретное отражение человеческого мышление, которое надо расшифровывать, опираясь на мелкие детали, среди которых и исключения возможны.

Это - да. К примеру есть масса примеров, когда в русском "на" (причем "русский" это понимает именно как нахождение на поверхности), а в английском это "in" в смысле нахождение в объеме. Именно разница в восприятии. Это все верно.
Но в другом постинге в этой же ветке вы упомянули грамматический и синтаксический разбор предложения. А вот тут позволю себе предположение, что для "гуманитариев" такие вот разборы служат эрзац-математикой. Ничего личного :) В принципе вполне себе инструмент, хотя лично я предпочел бы Но у этой эрзац-математики есть один изъян. Потому что собственно обычную логику. К знанию собственно языка такой разбор имеет отношение только как довесок. Более того, чел может прекрасно разобрать предложение со всеми там членами предложения и пр., но фиг поймет более-менее сложный текст, особенно на слух. Да и в чтении - если ему не дадут много времени ползать со словарем. В настоящей математике этого в принципе быть не может. Вы или умеет решать уравнения, или нет.
ЗЫ Тот же английский - весь на исключениях :) И это имеет вполне себе историческую подоплеку :)

От	Colder
К	Colder (22.11.2011 22:15:14)
Дата	22.11.2011 22:17:36

Небольшая поправка

Мыша на ноуте дергается и курсор прыгает.
Надо понимать так, что лично я предпочел бы эрзац-математике (грамматический и синтаксический разбор) обычную логику.

От	Константин Федченко
К	Chestnut (22.11.2011 20:34:05)
Дата	22.11.2011 20:44:51

с квадратными уравнениями не все так просто )

>и кстати, если квадратные уравнения они и в африке квадратные, то образ мышления носителей разных языков может существенно отличаться. Самое простое -- на уровне лексики ("ну нет у нас такого слова!"). но не только

А в древнем Риме? в римской записи )

С уважением

От	Chestnut
К	Константин Федченко (22.11.2011 20:44:51)
Дата	22.11.2011 21:00:38

я не спец по истории науки

>>и кстати, если квадратные уравнения они и в африке квадратные, то образ мышления носителей разных языков может существенно отличаться. Самое простое -- на уровне лексики ("ну нет у нас такого слова!"). но не только
>
>А в древнем Риме? в римской записи )

но ЕМНИП античные вовсю применяли геометрические методы решения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Dargot
К	Гегемон (22.11.2011 19:54:45)
Дата	22.11.2011 20:02:20

Re: Открою вам...

Приветствую!

>Открою вам страшную тайну. У чистых технарей будут очень большие проблемы с пониманием научного текста в гуманитарной области.
/*Вкрадчиво*/ Может быть, проведем эксперимент?

>Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.
Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (22.11.2011 20:02:20)
Дата	22.11.2011 20:07:55

Re: Открою вам...

Скажу как гуманитарий

>>Открою вам страшную тайну. У чистых технарей будут очень большие проблемы с пониманием научного текста в гуманитарной области.
> /*Вкрадчиво*/ Может быть, проведем эксперимент?
"Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать" (тм)

>>Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.
> Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать.
Типичный технаризм. Многозначительно и бессодержательно

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (22.11.2011 20:07:55)
Дата	22.11.2011 20:12:18

Re: Открою вам...

Приветствую!

>> /*Вкрадчиво*/ Может быть, проведем эксперимент?
>"Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать" (тм)
Это следует понимать как отказ? А я так надеялся, так надеялся...

>>>Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.
>> Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать.
>Типичный технаризм. Многозначительно и бессодержательно
Поясняю. Я использовал квадратные уравнения как гиперболу, не предполагая, что действительно есть люди, не умеющие их решать или считающие данное умение "абсолютно ненужным навыком". Но...

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (22.11.2011 20:12:18)
Дата	22.11.2011 20:18:21

Re: Открою вам...

Скажу как гуманитарий

>>> /*Вкрадчиво*/ Может быть, проведем эксперимент?
>>"Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать" (тм)
> Это следует понимать как отказ? А я так надеялся, так надеялся...
Нет, вы занимались троллингом.

>>>>Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.
>>> Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать.
>>Типичный технаризм. Многозначительно и бессодержательно
> Поясняю. Я использовал квадратные уравнения как гиперболу, не предполагая, что действительно есть люди, не умеющие их решать или считающие данное умение "абсолютно ненужным навыком". Но...
Вы их решаете в повседневной деятельности? Я - нет. Последнее квадратное уравнение я решил летом 1987 г.
Вы можете, не заглядывая в справочник, произвести грамматический разбор сложносочиненного с подчинением предложения? Члены предложения, части речи, лица-числа-падежи-склонения-спряжения-наклонения-залоги и т.д.? А на мертвом языке?

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (22.11.2011 20:18:21)
Дата	22.11.2011 20:47:13

Re: Открою вам...

Приветствую!

>>>> /*Вкрадчиво*/ Может быть, проведем эксперимент?
>>>"Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать" (тм)
>> Это следует понимать как отказ? А я так надеялся, так надеялся...
>Нет, вы занимались троллингом.
Что Вы, именно сейчас я совершенно серьезен.
Правда, давайте сравним. Вы - гуманитарий, я - технарь. Вы даете предположительно новый для меня исторический текст мне, я, математический - Вам. Ну, или, если желаете и найдутся секунданты, пусть они подберут тексты для нас обоих. Вот только как проводить экзамен?

>>>>>Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.
>>>> Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать.
>>>Типичный технаризм. Многозначительно и бессодержательно
>> Поясняю. Я использовал квадратные уравнения как гиперболу, не предполагая, что действительно есть люди, не умеющие их решать или считающие данное умение "абсолютно ненужным навыком". Но...
>Вы их решаете в повседневной деятельности?
Не каждую неделю, естественно, но случается.

> Я - нет. Последнее квадратное уравнение я решил летом 1987 г.
>Вы можете, не заглядывая в справочник, произвести грамматический разбор сложносочиненного с подчинением предложения? Члены предложения, части речи, лица-числа-падежи-склонения-спряжения-наклонения-залоги и т.д.?

В таком, примерно, объеме: "Члены предложения, части речи, лица-числа-падежи", "склонения-спряжения-наклонения-залоги" придется вспоминать.
И, ммм, какую практическую задачу призван решать предложенный Вами навык? Понятия степени, геометрической прогрессии и т.п. необходимы, хотя бы, для расчета процентов по кредиту - хотя, как мне кажется, обилие потребкредитов не говорит о понимании населением этих понятий.

>А на мертвом языке?
На мертвом языке - нет, я их не знаю. Латынь, было дело, начинал для себя изучать, да бросил за недостатком времени. Но ведь, боюсь, и Вы не осилите грамматический разбор предложения на древнешумерском?

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (22.11.2011 20:47:13)
Дата	22.11.2011 20:56:39

Re: Открою вам...

Скажу как гуманитарий

>>>>> /*Вкрадчиво*/ Может быть, проведем эксперимент?
>>>>"Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать" (тм)
>>> Это следует понимать как отказ? А я так надеялся, так надеялся...
>>Нет, вы занимались троллингом.
> Что Вы, именно сейчас я совершенно серьезен.
> Правда, давайте сравним. Вы - гуманитарий, я - технарь. Вы даете предположительно новый для меня исторический текст мне, я, математический - Вам. Ну, или, если желаете и найдутся секунданты, пусть они подберут тексты для нас обоих. Вот только как проводить экзамен?
Как я уже говорил, школьный курс математики я прочно забыл и контекстом не владею.
Вы же, как я мог понять, гуманитарные дисциплины в рамках ВУовских курсов не изучали, т.е. контекста заранее не знаете.
В чем тогда смысл подобных упражнений?

>>>>>>Я их когда-то освоил в рамках курса алгнебры и начал анализа, а потом прочно забыл способы решения как абсолютно ненужный навык.
>>>>> Вы подтвердили худшие мои опасения. Дальше можете не продолжать.
>>>>Типичный технаризм. Многозначительно и бессодержательно
>>> Поясняю. Я использовал квадратные уравнения как гиперболу, не предполагая, что действительно есть люди, не умеющие их решать или считающие данное умение "абсолютно ненужным навыком". Но...
>>Вы их решаете в повседневной деятельности?
> Не каждую неделю, естественно, но случается.
А я - нет, за прошедшие с момента окончания школы 24 года. Ни разу не приходилось выходить за пределы арифметики.

>> Я - нет. Последнее квадратное уравнение я решил летом 1987 г.
>>Вы можете, не заглядывая в справочник, произвести грамматический разбор сложносочиненного с подчинением предложения? Члены предложения, части речи, лица-числа-падежи-склонения-спряжения-наклонения-залоги и т.д.?
>В таком, примерно, объеме: "Члены предложения, части речи, лица-числа-падежи", "склонения-спряжения-наклонения-залоги" придется вспоминать.
>И, ммм, какую практическую задачу призван решать предложенный Вами навык? Понятия степени, геометрической прогрессии и т.п. необходимы, хотя бы, для расчета процентов по кредиту - хотя, как мне кажется, обилие потребкредитов не говорит о понимании населением этих понятий.
А для понимания высказывания исторического персонажа придется еще разбираться в особенностях лексики. Да, и лингвисты математику жалуют.

>>А на мертвом языке?
> На мертвом языке - нет, я их не знаю. Латынь, было дело, начинал для себя изучать, да бросил за недостатком времени. Но ведь, боюсь, и Вы не осилите грамматический разбор предложения на древнешумерском?
Нет, не осилю. Не мой профиль, как и квадратные уравнения.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Chestnut
К	Dargot (22.11.2011 19:38:33)
Дата	22.11.2011 19:52:23

Re: Или это...

> Если же еще в школе было сочтено, что квадратные уравнения - это заумная и абсолютно ненужная будущему историку/юристу/филологу/подставить необходимое хрень, то такого навыка нет. И на его выработку придется тратить большие усилия, совершенно непропорциональные по сравнению с усилиями, затрачиваемыми на понимание собственно текста.

Я не знаю как сейчас, но при старом режиме квадратные уравнения постигались в 6 классе средней школы. И для получения приличного аттестата надо было их уметь решать (а также дифференцировать и брать простые интегралы, не говоря уже о решении задачек по физике и химии). Иначе поступить в вуз с низким средним баллом аттестата было не очень просто

А вот гуманитарной методологии в советской школе не учили совсем. А "технари" (кстати, я вообще-то поработал 6 лет инженером-технологом на предприятии министерства электронной промыщленности -- это к вопросу о гуманитариях) обычно судят о гуманитарных дисциплинах именно по школьным курсам истории, литературы и обществовадения, которые и рядом не лежали с. Так что как говорится, найдите десять отличий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Dargot
К	Chestnut (22.11.2011 19:52:23)
Дата	22.11.2011 20:27:19

Re: Или это...

Приветствую!

>> Если же еще в школе было сочтено, что квадратные уравнения - это заумная и абсолютно ненужная будущему историку/юристу/филологу/подставить необходимое хрень, то такого навыка нет. И на его выработку придется тратить большие усилия, совершенно непропорциональные по сравнению с усилиями, затрачиваемыми на понимание собственно текста.
>Я не знаю как сейчас,
Точно как сейчас я тоже не знаю - однако обрывки сведений доходят самые ужасающие.

>но при старом режиме квадратные уравнения постигались в 6 классе средней школы. И для получения приличного
>аттестата надо было их уметь решать (а также дифференцировать и брать простые интегралы,
>не говоря уже о решении задачек по физике и химии).
>Иначе поступить в вуз с низким средним баллом аттестата было не очень просто
К несчастью, с преподаванием естественных наук в школе есть некоторые проблемы, проявлявшиеся даже при старом прижиме. Далеко не все учителя (возьмем, для примера, физику) обладают пониманием предмета, достаточным, для того, чтобы давать его ученикам.
В результате естественные науки из собственно наук превращаются в извращенную версию Святого Писания - ученики вместо обретения понимания занимаются затверживанием параграфов. Школьные же задачи обычного курса физики также несложны, и на них можно натаскаться (это подставь сюда, это-сюда, частное пиши в ответ). В результате получаем людей, бодро отвечающих на экзамене, что "импульс - это эм на вэ", но не имеющих представления, зачем вообще такая величина введена.
Ну, учителя, зачастую, и не копаются - отвечает твердо, "задачки" решает быстро, остальные оценки хорошие - годен!

Так, разумеется, не всегда, но, в большинстве случаев, в обычном (не физмат) классе хорошие оценки по естественным наукам и метматике можно сделать на прилежании и памяти, без понимания.

С уважением, Dargot.

От	Константин Федченко
К	Dargot (22.11.2011 20:27:19)
Дата	22.11.2011 20:42:39

в этом и вся разница подходов - понять или зазубрить

пока наука находится на описательном этапе развития - общих систематизирующих закономерностей мало, или они слабо прослеживаются, и все разнообразные детали приходится механически зазубривать, и это помогает даже при отсутствии понимания.
как только роль закономерностей становится определяющей (аксиоматика Евклида в геометрии, законы сохранения и теорема Нетёр в механике, таблица Менделеева в химии, нуклеотидный анализ в биологии) - так сразу же наука становится систематизированной, естественной, а зазубривание уходит на второй план, хотя полностью от него отказаться, конечно же, нельзя. главное - за деревьями наконец-то становится виден лес.
В исторических науках сейчас - этакое промежуточное состояние. "Психоистория" (С) ещё не открыта, и строгие закономерности (сиречь количественные методы) применяются лишь в отдельных опосредованных областях.

С уважением

От	Лейтенант
К	Константин Федченко (22.11.2011 20:42:39)
Дата	22.11.2011 21:02:44

ОФФ: А точно психоистория еще не открыта?

Глядя на действия мирового гегемона иногда кажется, что открыта, но засекречена и использется в военных целях ...

От	Chestnut
К	Константин Федченко (22.11.2011 20:42:39)
Дата	22.11.2011 20:56:48

Зазубрить - работает для того чтобы заказать кружку пива в кнайпе

а чтоб перевести текст -- надо поонимать как язык работает

>В исторических науках сейчас - этакое промежуточное состояние. "Психоистория" (С) ещё не открыта, и строгие закономерности (сиречь количественные методы) применяются лишь в отдельных опосредованных областях.

количественные методы ограниченно применимы в истории, для выявления корреляций между процессами, но не для объяснения самих процессов

а многое статистикой в принципе не ловится

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	Константин Федченко (22.11.2011 20:42:39)
Дата	22.11.2011 20:47:59

И где по-вашему "зазубрить"?

Скажу как гуманитарий

>пока наука находится на описательном этапе развития - общих систематизирующих закономерностей мало, или они слабо прослеживаются, и все разнообразные детали приходится механически зазубривать, и это помогает даже при отсутствии понимания.
>как только роль закономерностей становится определяющей (аксиоматика Евклида в геометрии, законы сохранения и теорема Нетёр в механике, таблица Менделеева в химии, нуклеотидный анализ в биологии) - так сразу же наука становится систематизированной, естественной, а зазубривание уходит на второй план, хотя полностью от него отказаться, конечно же, нельзя. главное - за деревьями наконец-то становится виден лес.
Поскольку человек обладает свободой воли, жесткой объяснительной модели не будет.

>В исторических науках сейчас - этакое промежуточное состояние. "Психоистория" (С) ещё не открыта, и строгие закономерности (сиречь количественные методы) применяются лишь в отдельных опосредованных областях.
Количественные методы применимы только там, где есть:
а) репрезентативные массивы однородных данных;
б) объяснительная модель, в которую эти данные можно уложить и уже после этого подвергать обсчету.
По боьшей части источники не предоставляют такой роскоши. Гораздо важнее бывает понять смысл, чем посчитать количества.

С уважением

От	Константин Федченко
К	Гегемон (22.11.2011 20:47:59)
Дата	22.11.2011 20:54:29

Re: И где...

>Поскольку человек обладает свободой воли, жесткой объяснительной модели не будет.

Каждому отдельному электрону также свойственна квантовая неопределённость - нельзя одновременно точно измерить его импульс и его координаты. Тем не менее можно предсказать, куда попадёт снаряд (который состоит в том числе из этих непредсказуемых электронов), и рассчитать нанесённые им повреждения.

>Количественные методы применимы только там, где есть:
>а) репрезентативные массивы однородных данных;
>б) объяснительная модель, в которую эти данные можно уложить и уже после этого подвергать обсчету.
верно!
до появления Карла Линнея в биологии не было пункта а), а до открытия ДНК - пункта б).

>По боьшей части источники не предоставляют такой роскоши. Гораздо важнее бывает понять смысл, чем посчитать количества.

Что и говорит нам, что история (пока что) - наука преимущественно описательная.
С уважением

От	Chestnut
К	Константин Федченко (22.11.2011 20:54:29)
Дата	22.11.2011 21:05:48

а вот это уже явное передёргивание

>>Поскольку человек обладает свободой воли, жесткой объяснительной модели не будет.
>
>Каждому отдельному электрону также свойственна квантовая неопределённость - нельзя одновременно точно измерить его импульс и его координаты. Тем не менее можно предсказать, куда попадёт снаряд (который состоит в том числе из этих непредсказуемых электронов), и рассчитать нанесённые им повреждения.

потому что законы микромира и макромира работают на разных уровнях

>>Количественные методы применимы только там, где есть:
>>а) репрезентативные массивы однородных данных;
>>б) объяснительная модель, в которую эти данные можно уложить и уже после этого подвергать обсчету.
>верно!
>до появления Карла Линнея в биологии не было пункта а), а до открытия ДНК - пункта б).

до появления Линнея были другие попытки классификации живых существю просто его система оказалась наиболее удачной

ДНК не исчерпывает всего, что изучает биология

>>По боьшей части источники не предоставляют такой роскоши. Гораздо важнее бывает понять смысл, чем посчитать количества.
>
>Что и говорит нам, что история (пока что) - наука преимущественно описательная.

"описательная" это не "понять смысл", это описать факты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Константин Федченко
К	Chestnut (22.11.2011 21:05:48)
Дата	22.11.2011 21:12:23

правда?

>>>Поскольку человек обладает свободой воли, жесткой объяснительной модели не будет.
>>
>>Каждому отдельному электрону также свойственна квантовая неопределённость - нельзя одновременно точно измерить его импульс и его координаты. Тем не менее можно предсказать, куда попадёт снаряд (который состоит в том числе из этих непредсказуемых электронов), и рассчитать нанесённые им повреждения.
>
>потому что законы микромира и макромира работают на разных уровнях

в истории тоже есть "макро" и "микро" миры. Или вы всерьёз полагаете, что коэффициент экспоненциального роста численности населения Земли в период с 10000 BC по 1900 AD мог зависеть от свободы воли кого-либо из отдельных представителей оного населения?

>до появления Линнея были другие попытки классификации живых существю просто его система оказалась наиболее удачной
>ДНК не исчерпывает всего, что изучает биология
это лишь частные поправки, что не меняет сути сказанного мной.

С уважением

От	Chestnut
К	Константин Федченко (22.11.2011 21:12:23)
Дата	22.11.2011 21:16:16

правда

>в истории тоже есть "макро" и "микро" миры. Или вы всерьёз полагаете, что коэффициент экспоненциального роста численности населения Земли в период с 10000 BC по 1900 AD мог зависеть от свободы воли кого-либо из отдельных представителей оного населения?

демографические проблемы Франции 19-20 вв имеют вполне объяснение в рамках "свободы воли"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Константин Федченко
К	Chestnut (22.11.2011 21:16:16)
Дата	22.11.2011 21:18:49

Re: правда

>>в истории тоже есть "макро" и "микро" миры. Или вы всерьёз полагаете, что коэффициент экспоненциального роста численности населения Земли в период с 10000 BC по 1900 AD мог зависеть от свободы воли кого-либо из отдельных представителей оного населения?

>демографические проблемы Франции 19-20 вв имеют вполне объяснение в рамках "свободы воли"

воли одного?? в условиях наведенного электромагнитного поля часть электронов (слабо связанных в атоме) тоже приобретают упорядоченное групповое движение ))

С уважением

От	Chestnut
К	Константин Федченко (22.11.2011 21:18:49)
Дата	22.11.2011 21:21:09

Re: правда

>>>в истории тоже есть "макро" и "микро" миры. Или вы всерьёз полагаете, что коэффициент экспоненциального роста численности населения Земли в период с 10000 BC по 1900 AD мог зависеть от свободы воли кого-либо из отдельных представителей оного населения?
>
>>демографические проблемы Франции 19-20 вв имеют вполне объяснение в рамках "свободы воли"
>
>воли одного?? в условиях наведенного электромагнитного поля часть электронов (слабо связанных в атоме) тоже приобретают упорядоченное групповое движение ))

электроны не могут отказаться подчиняться электромагнитному полю. С человеком сложнее

Да, и где я говорил про волю ОДНОГО человека? Я не конспиролог ни грамма есличо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Константин Федченко
К	Chestnut (22.11.2011 21:21:09)
Дата	22.11.2011 21:26:31

Re: правда

Вот я и говорю - есть в истории МАКРОуровень, на котором индивидуальные действия человека пренебрежимо малы. и могут рассматриваться общестатистические закономерности, в рамках как общества в целом, так и более детально - в разрезе государств или скажем, страт по уровню жизни, по половозрастной принадлежности. Демография и макроэкономика и есть те отрасли, которые это описывают.

С уважением

От	Chestnut
К	Константин Федченко (22.11.2011 21:26:31)
Дата	22.11.2011 21:38:34

Re: правда

>Вот я и говорю - есть в истории МАКРОуровень, на котором индивидуальные действия человека пренебрежимо малы. и могут рассматриваться общестатистические закономерности, в рамках как общества в целом, так и более детально - в разрезе государств или скажем, страт по уровню жизни, по половозрастной принадлежности. Демография и макроэкономика и есть те отрасли, которые это описывают.

Всё равно аналогии не прослеживается. Все электроны равны. Все люди - неравны. Я не говорю даже о коронованных особах. Да, 99,99...% пахали-сеяли-тачали и прочее, но вот один плотник... или один караванщик... или, возьмём другую сторону спектра, один отставной ефрейтор...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Константин Федченко
К	Chestnut (22.11.2011 21:38:34)
Дата	22.11.2011 21:40:52

Re: правда

> один отставной ефрейтор...

внезапно (тм) осознаёт, что он не какой-то там электронишко, а вполне себе мезон )

С уважением

От	Dargot
К	Константин Федченко (22.11.2011 21:40:52)
Дата	22.11.2011 21:58:14

Re: правда

Приветствую!
>> один отставной ефрейтор...
>внезапно (тм) осознаёт, что он не какой-то там электронишко, а вполне себе мезон )

Аналогию с ефрейтором лучше провести с радиоактивными веществами.
Множество граждан урановой национальности спокойно находились вместе, и тут одно бесноватое ядро, испустив от важности пару нейтронов, возомнило себя барием и, кажется, криптоном...

С уважением, Dargot.

От	Chestnut
К	Dargot (22.11.2011 21:58:14)
Дата	22.11.2011 22:00:35

и опять не работает аналогия

элементарные частицы могут совершать превращения чисто по теории вероятности. Люди действуют иначе. Появление харизматического лидера не описывается теорвером

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Dargot
К	Константин Федченко (22.11.2011 21:26:31)
Дата	22.11.2011 21:31:22

Re: правда

Приветствую!
> Демография и макроэкономика и есть те отрасли, которые это описывают.

Экономика , кстати, в свою очередь, связана с географией:). Каковой связи, ПМСМ, вовсе не всегда уделяется достаточно внимания.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Константин Федченко (22.11.2011 20:54:29)
Дата	22.11.2011 21:01:06

Re: И где...

Скажу как гуманитарий

>>Поскольку человек обладает свободой воли, жесткой объяснительной модели не будет.
>Каждому отдельному электрону также свойственна квантовая неопределённость - нельзя одновременно точно измерить его импульс и его координаты. Тем не менее можно предсказать, куда попадёт снаряд (который состоит в том числе из этих непредсказуемых электронов), и рассчитать нанесённые им повреждения.
А у электрона есть разум и свобода воли?

>>Количественные методы применимы только там, где есть:
>>а) репрезентативные массивы однородных данных;
>>б) объяснительная модель, в которую эти данные можно уложить и уже после этого подвергать обсчету.
>верно!
>до появления Карла Линнея в биологии не было пункта а), а до открытия ДНК - пункта б).
Ну, вот доходность крестьянских хозяйств Казанской губернии обсчитать можно. Можно составить просопографию римских патрициев. А объяснить поступки людей - нельзя.

>>По боьшей части источники не предоставляют такой роскоши. Гораздо важнее бывает понять смысл, чем посчитать количества.
>Что и говорит нам, что история (пока что) - наука преимущественно описательная.
История - наука описательная и объяснительная.

>С уважением
С уважением

От	Константин Федченко
К	Гегемон (22.11.2011 21:01:06)
Дата	22.11.2011 21:04:17

Всё куда круче

>А у электрона есть разум и свобода воли?

Быть может, эти электроны
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!

Еще, быть может, каждый атом -
Вселенная, где сто планет;
Там - все, что здесь, в объеме сжатом,
Но также то, чего здесь нет.

Их меры малы, но все та же
Их бесконечность, как и здесь;
Там скорбь и страсть, как здесь, и даже
Там та же мировая спесь.

Их мудрецы, свой мир бескрайный
Поставив центром бытия,
Спешат проникнуть в искры тайны
И умствуют, как ныне я;

А в миг, когда из разрушенья
Творятся токи новых сил,
Кричат, в мечтах самовнушенья,
Что бог свой светоч загасил!

Валерий Брюсов, 1922

На сем завершаю,
С уважением

От	Chestnut
К	Константин Федченко (22.11.2011 21:04:17)
Дата	22.11.2011 21:10:00

(КО моде он) это не история, это поэзия (КО моде офф) (-)

От	Chestnut
К	Dargot (22.11.2011 20:27:19)
Дата	22.11.2011 20:35:29

Re: Или это...

>>но при старом режиме квадратные уравнения постигались в 6 классе средней школы. И для получения приличного
>>аттестата надо было их уметь решать (а также дифференцировать и брать простые интегралы,
>>не говоря уже о решении задачек по физике и химии).
>>Иначе поступить в вуз с низким средним баллом аттестата было не очень просто
> К несчастью, с преподаванием естественных наук в школе есть некоторые проблемы, проявлявшиеся даже при старом прижиме. Далеко не все учителя (возьмем, для примера, физику) обладают пониманием предмета, достаточным, для того, чтобы давать его ученикам.
> В результате естественные науки из собственно наук превращаются в извращенную версию Святого Писания - ученики вместо обретения понимания занимаются затверживанием параграфов. Школьные же задачи обычного курса физики также несложны, и на них можно натаскаться (это подставь сюда, это-сюда, частное пиши в ответ). В результате получаем людей, бодро отвечающих на экзамене, что "импульс - это эм на вэ", но не имеющих представления, зачем вообще такая величина введена.
> Ну, учителя, зачастую, и не копаются - отвечает твердо, "задачки" решает быстро, остальные оценки хорошие - годен!

Да, я знаю, что мне крайне повезло со средней школой, и я имею тенденцию переносить собственный опыт на вообще СССР ))) а не следовало бы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Константин Федченко (22.11.2011 17:10:13)
Дата	22.11.2011 17:32:08

речь и идёт о знаниях (-)

От	объект 925
К	Гегемон (22.11.2011 14:07:01)
Дата	22.11.2011 15:44:09

Ре: А Куликовской......

>А разве изучение истории - задача военных? Это их профессия, их этому специально учат, в военных училищах есть специальные исторические дисциплины? У кого из военных историков из Института военной истории есть базовое историческое образование?
++++
А для изучения военной истории какое образование нужно?
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (22.11.2011 15:44:09)
Дата	22.11.2011 15:56:21

для изучения истории нужно историческое образование (-)

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (22.11.2011 15:56:21)
Дата	22.11.2011 16:20:44

Re: А для изучения химии нужно химическое образование (-)

От	Гегемон
К	Юрий Житорчук (22.11.2011 16:20:44)
Дата	22.11.2011 16:32:36

А вот для изучения истории химической промышленности

Скажу как гуманитарий

в жизни страны химического образования не хватит. Надо на историка учиться и отказаться от традиционной антигуманитарной спеси типа: "я военный, мне уже ничему учиться не надо".

С уважением

От	AFirsov
К	Гегемон (22.11.2011 16:32:36)
Дата	22.11.2011 16:48:48

Для изучения истории или выполнения работ по истории? (-)

От	Гегемон
К	AFirsov (22.11.2011 16:48:48)
Дата	22.11.2011 16:54:56

Изучение истории обычно имеет оформление в виде письменной работы (-)

От	AFirsov
К	Гегемон (22.11.2011 16:54:56)
Дата	22.11.2011 16:56:34

"Учебных работ" - заметьте! (-)

От	Гегемон
К	AFirsov (22.11.2011 16:56:34)
Дата	22.11.2011 17:03:01

Монография или статья - это учебная работа? (-)

От	AFirsov
К	Гегемон (22.11.2011 17:03:01)
Дата	22.11.2011 17:08:00

Монография и научная статья - это научный ТРУД, а не ученическая работа

Тем паче, монография...
Так понимают, что проблема лежит в трактовке "изучение истории"="выполнение научной работы", а не "изучение истории"="обучение по предмету "история"?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Chestnut
К	AFirsov (22.11.2011 17:08:00)
Дата	22.11.2011 17:32:56

Re: Монография и...

>Тем паче, монография...
>Так понимают, что проблема лежит в трактовке "изучение истории"="выполнение научной работы",

именно в такой трактовке вопрос и обсуждается ващета...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	AFirsov
К	Chestnut (22.11.2011 17:32:56)
Дата	22.11.2011 17:38:35

Re: Монография и...

>>Тем паче, монография...
>>Так понимают, что проблема лежит в трактовке "изучение истории"="выполнение научной работы",
>
>именно в такой трактовке вопрос и обсуждается ващета...

Предупреждать надо или точно формулировать. А то народ вошел в клинч рогами.
Кстати, пример: товарищ архивариус (условно, это не значит, что он закончил историко-архивный институт :-)) обнаружил новый исторический документ и ввел его в оборот (опубликовал документ/статью по нему) - он выполнил научный труд по истории?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Chestnut
К	AFirsov (22.11.2011 17:38:35)
Дата	22.11.2011 17:43:13

Re: Монография и...

>Предупреждать надо или точно формулировать. А то народ вошел в клинч рогами.

ну так начало этой дискуссии тут

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2262494.htm

>Кстати, пример: товарищ архивариус (условно, это не значит, что он закончил историко-архивный институт :-)) обнаружил новый исторический документ и ввел его в оборот (опубликовал документ/статью по нему) - он выполнил научный труд по истории?

введение документов в научный оборот дело несомненно научное и важное. Ну может не "труд" в значении чего-то эпохального в большинстве случаев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Гегемон (22.11.2011 16:32:36)
Дата	22.11.2011 16:47:39

А как насчет необходимости получения историками военного образования

И шире, гуманитариями технического? Или "я латынь выучил, мне больше уже ничему учиться не нужно"?
Да, кстати, если кто изучает, например, историю подготовки к применению ОВ ВВС Японии ему сколько дипломов понадобиться?
1) Исторический
2) Авиаинженерный
3) Химический
4) Филологический
Ничего не забыл? Ах, да еще по административному управлению диплом и диплом пилота наверно ...

От	Chestnut
К	Лейтенант (22.11.2011 16:47:39)
Дата	22.11.2011 16:50:43

естественно, для качесвенного изучения истории предмета надо иметь представление

о самом предмете

Но для проведения исторического исследования надо знать методологию такого исследования

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (22.11.2011 16:50:43)
Дата	22.11.2011 17:11:05

Re: естественно, для...

А изучить методологию исторического исследования можно только получив соответствующий диплом? А самообразование здесь невозможно?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (22.11.2011 17:11:05)
Дата	22.11.2011 17:33:28

конечно же возможно (-)

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (22.11.2011 17:33:28)
Дата	22.11.2011 17:58:20

Re: конечно же...

Кстати, ВИФ дает прекрасный тренинг для самообразования

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (22.11.2011 17:58:20)
Дата	22.11.2011 18:07:33

Re: конечно же...

>Кстати, ВИФ дает прекрасный тренинг для самообразования

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

Разбирать чужие косяки -- это всё же, мягко говоря, не вполне "самостоятельное научное исследование". ГШодится как первый шаг -- как я понимаю, карьера А.Исаева как военного историка началась именно с разбора косяков резуна (В.Суворова). Но это для него давно пройденный этап, и как раз он-то весьма серьёзно относится к исторической методологии...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (22.11.2011 18:07:33)
Дата	22.11.2011 18:17:54

Re: конечно же...

>>Кстати, ВИФ дает прекрасный тренинг для самообразования
>Разбирать чужие косяки -- это всё же, мягко говоря, не вполне "самостоятельное научное исследование". ГШодится как первый шаг -- как я понимаю, карьера А.Исаева как военного историка началась именно с разбора косяков резуна (В.Суворова). Но это для него давно пройденный этап, и как раз он-то весьма серьёзно относится к исторической методологии...

Дыу, я не говорил, что ВИФ может дать самообразрвание, но ВИФ может дать тренинг для развития самообразования.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Лейтенант
К	Chestnut (22.11.2011 16:50:43)
Дата	22.11.2011 16:56:04

То есть лиц с историческим образованием допускать к изучению чего-то конкретного

нельзя вплоть до получения второго (3-го, 4-го) образования в области этого чего-то. В частности военному историку необходимо два высших, не меньше - военное и историческое (а скорее всего еще техническое, психологическое и экономическое), так?

От	Dargot
К	Лейтенант (22.11.2011 16:56:04)
Дата	22.11.2011 17:17:51

А это зависит от того, чего мы хотим добиться.

Приветствую!
>нельзя вплоть до получения второго (3-го, 4-го) образования в области этого чего-то. В частности военному историку необходимо два высших, не меньше - военное и историческое (а скорее всего еще техническое, психологическое и экономическое), так?

Если воспринимать историю как схоластическую науку, оторванную от жизни и служащую для удовлетворения эго и кое-какого материального обеспечения тех, кто ей занимается - это вовсе не обязательно. Латыни, как ты верно написал, хватит.

Если же считать историю средством извлечения из прошлого уроков на будущее, то, ПМСМ, историей какой-либо области человеческого знания должны, в основном, заниматься именно специалисты в этой области.

С уважением, Dargot.

От	Д.И.У.
К	Dargot (22.11.2011 17:17:51)
Дата	22.11.2011 19:51:18

???

> Если воспринимать историю как схоластическую науку, оторванную от жизни и служащую для удовлетворения эго и кое-какого материального обеспечения тех, кто ей занимается - это вовсе не обязательно. Латыни, как ты верно написал, хватит.

> Если же считать историю средством извлечения из прошлого уроков на будущее, то, ПМСМ, историей какой-либо области человеческого знания должны, в основном, заниматься именно специалисты в этой области.

Цель исторической науки - отнюдь не извлечение из прошлого уроков на будущее. Это только одно из побочных следствий, в принципе необязательное.
Цель исторической науки - максимально точное воспроизведение прошлого, как событий, так и материальной культуры.
И с этой точки зрения - она своего рода точная наука. В том смысле, что изучает и ментально восстанавливает факты, имевшие место в объективной действительности, а не нечто придуманное или желаемое со сколь угодно благими сегодняшними мотивами.
Другое дело, что машину времени не изобрели, и потому методы "восстановления прошлого" крайне косвенны, разрозненны и ненадежны. Поэтому вместо целостной картины получается некая мозаика, полная белых пятен и крайне сложная для выявления и осознания "общих черт". Что и дает широкие возможности разным фальсификаторам от современной политики и идеологии.
Но цель, тем не менее - приближение к объективной истине, вполне реально существующей (поскольку то, что было однажды, было именно так, в единственном варианте, и никак иначе).

От	Гегемон
К	Dargot (22.11.2011 17:17:51)
Дата	22.11.2011 18:06:46

История - она обычно о людях, причинах и последствиях их поступков

Скажу как гуманитарий

>Приветствую!
>>нельзя вплоть до получения второго (3-го, 4-го) образования в области этого чего-то. В частности военному историку необходимо два высших, не меньше - военное и историческое (а скорее всего еще техническое, психологическое и экономическое), так?
> Если воспринимать историю как схоластическую науку, оторванную от жизни и служащую для удовлетворения эго и кое-какого материального обеспечения тех, кто ей занимается - это вовсе не обязательно. Латыни, как ты верно написал, хватит.
Не хватит. Исследуются обычно вполне конкретные сюжеты.

> Если же считать историю средством извлечения из прошлого уроков на будущее, то, ПМСМ, историей какой-либо области человеческого знания должны, в основном, заниматься именно специалисты в этой области.
Это историей отрасли знания. Но как только от истории декартовых координат мы перейдем к истории живущего среди людей Декарта - придется звать историка.

С уважением

От	Secator
К	Гегемон (22.11.2011 18:06:46)
Дата	22.11.2011 18:44:11

Re: История -...

>Это историей отрасли знания. Но как только от истории декартовых координат мы перейдем к истории живущего среди людей Декарта - придется звать историка.

Ну да, как бла бла бла развести, так зовите гуманитария, а как о деле так специалиста
С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (22.11.2011 18:44:11)
Дата	22.11.2011 19:46:49

Да, я говорил именно вот об этом армейском восприятии мира (-)

От	Chestnut
К	Secator (22.11.2011 18:44:11)
Дата	22.11.2011 18:51:17

да, мы знаем что оборона России в руках специалиста (-)

От	Secator
К	Chestnut (22.11.2011 18:51:17)
Дата	22.11.2011 21:32:06

Да в руках специалиста... по мебели

Мебельный парк в ВС РФ кстати поднялся значительно при оном
С уважением Secator

От	Chestnut
К	Secator (22.11.2011 21:32:06)
Дата	22.11.2011 21:43:20

я вопчем Вас имел в виду... (-)

От	Secator
К	Chestnut (22.11.2011 21:43:20)
Дата	22.11.2011 21:47:09

Вы мне грубо льстите

С чего Вы решили, что я имею какое либо отношение к обороне России? Моя фамилия не Сердюков и даже не Макаров.
С уважением Secator

От	Chestnut
К	Secator (22.11.2011 21:47:09)
Дата	22.11.2011 21:49:58

мне казалось, что Вы из Корпорации (ТМ)

простите если ошибся

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Secator
К	Chestnut (22.11.2011 21:49:58)
Дата	22.11.2011 22:25:18

Давно это было... (-)

От	Bronevik
К	Secator (22.11.2011 22:25:18)
Дата	23.11.2011 03:03:30

"офицеры "бывшими" не бывают!"(С) )) (-)

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (22.11.2011 18:51:17)
Дата	22.11.2011 18:58:09

Re: да, мы...

>да, мы знаем что оборона России в руках специалиста

А еще мы знаем, что наши «демократы» требовали, чтобы министром обороны обязательно стал бы кто-нибудь из гражданских. В свое время в качестве претендента на пост министра обороны активно называлась Галина Старовойтова :)))

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (22.11.2011 18:58:09)
Дата	22.11.2011 19:07:12

у России собственная гордость, да (-)

От	Митрофанище
К	Chestnut (22.11.2011 18:51:17)
Дата	22.11.2011 18:52:20

После юрфака? (-)

От	Митрофанище
К	Митрофанище (22.11.2011 18:52:20)
Дата	22.11.2011 18:54:00

Или совторга? (сорвалось) (-)

От	Dargot
К	Гегемон (22.11.2011 18:06:46)
Дата	22.11.2011 18:28:41

Это потому, что сплетни и скандалы людям всегда нравились.

Приветствую!

"МК" популярнее "Кванта", sad but true. Изучать кто кому наследовал, кто что говорил и кто с кем спал проще, чем почему было так, а не иначе, как бы быть могло, и почему не стало.

>> Если же считать историю средством извлечения из прошлого уроков на будущее, то, ПМСМ, историей какой-либо области человеческого знания должны, в основном, заниматься именно специалисты в этой области.
>Это историей отрасли знания. Но как только от истории декартовых координат мы перейдем к истории живущего среди людей Декарта - придется звать историка.
Вот-вот. "Скандалы, сплетни, расследования"(c).

С уважением, Dargot.

От	Chestnut
К	Dargot (22.11.2011 18:28:41)
Дата	22.11.2011 18:34:28

у Вас странное представление о истории однако

>Приветствую!

> "МК" популярнее "Кванта", sad but true. Изучать кто кому наследовал, кто что говорил и кто с кем спал проще, чем почему было так, а не иначе, как бы быть могло, и почему не стало.

история вовсе не останавливается на "кто кому наследовал" и т д. Она там в лучшем случае начинается

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Dargot
К	Chestnut (22.11.2011 18:34:28)
Дата	22.11.2011 18:44:11

Re: у Вас...

Приветствую!

>> "МК" популярнее "Кванта", sad but true. Изучать кто кому наследовал, кто что говорил и кто с кем спал проще, чем почему было так, а не иначе, как бы быть могло, и почему не стало.
>история вовсе не останавливается на "кто кому наследовал" и т д. Она там в лучшем случае начинается

Она должна там начинаться, но, зачастую, там и заканчивается.
Как можно говорить о "причинах и последствиях", не понимая (из за отсутствия соответствующих технических, военных, экономических знаний) ни причин, ни последствий?

С уважением, Dargot.

От	Chestnut
К	Dargot (22.11.2011 18:44:11)
Дата	22.11.2011 18:52:32

Re: у Вас...

>Приветствую!

>>> "МК" популярнее "Кванта", sad but true. Изучать кто кому наследовал, кто что говорил и кто с кем спал проще, чем почему было так, а не иначе, как бы быть могло, и почему не стало.
>>история вовсе не останавливается на "кто кому наследовал" и т д. Она там в лучшем случае начинается
>
> Она должна там начинаться, но, зачастую, там и заканчивается.
> Как можно говорить о "причинах и последствиях", не понимая (из за отсутствия соответствующих технических, военных, экономических знаний) ни причин, ни последствий?

У Вас действительно странное представление об истории... (и ещё более странное о жрецах "соответствующих технических, военных, экономических знаний")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Dargot
К	Chestnut (22.11.2011 18:52:32)
Дата	22.11.2011 19:03:54

Какая история, такое и представление(-)

Приветствую!

>У Вас действительно странное представление об истории... (и ещё более странное о жрецах "соответствующих технических, военных, экономических знаний")

"Жрецы" (за исключением экономистов, грустная история, да), по крайней мере, делом доказали, что способны разобраться хоть в чем-то реальном. В отличие от.

С уважением, Dargot.

От	Chestnut
К	Dargot (22.11.2011 19:03:54)
Дата	22.11.2011 19:08:27

Re: Какая история,...

>Приветствую!

>>У Вас действительно странное представление об истории... (и ещё более странное о жрецах "соответствующих технических, военных, экономических знаний")
>
> "Жрецы" (за исключением экономистов, грустная история, да), по крайней мере, делом доказали, что способны разобраться хоть в чем-то реальном. В отличие от.

Скажите честно, сколько научных работ по истории Вы лично прочитали? Ну или по экономике?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Dargot
К	Chestnut (22.11.2011 19:08:27)
Дата	22.11.2011 19:12:54

Re: Какая история,...

Приветствую!

>> "Жрецы" (за исключением экономистов, грустная история, да), по крайней мере, делом доказали, что способны разобраться хоть в чем-то реальном. В отличие от.
>Скажите честно, сколько научных работ по истории Вы лично прочитали? Ну или по экономике?

С какой целью интересуетесь?

С уважением, Dargot.

От	Chestnut
К	Dargot (22.11.2011 19:12:54)
Дата	22.11.2011 19:23:35

понять, говорите ли вы со знанием дела или основываясь на фантазиях (-)

От	Dargot
К	Chestnut (22.11.2011 19:23:35)
Дата	22.11.2011 19:27:34

Характерный для гуманитария спор не с тезисом, а с оппонентом(-)

От	Chestnut
К	Dargot (22.11.2011 19:27:34)
Дата	22.11.2011 19:34:49

Вы меня приняли за гуманитария? Смешно

я не спорю с оппонентом, я пытаюсь его понять. То что он неправ, мне и так понятно -- но я хочу понять, как именно он дошёл до жызни такой

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Dargot
К	Chestnut (22.11.2011 19:34:49)
Дата	22.11.2011 19:40:21

Нет, я отметил, что Вы ведете себя, как гуманитарий.

Приветствую!

>я не спорю с оппонентом, я пытаюсь его понять.
>То что он неправ, мне и так понятно
>но я хочу понять, как именно он дошёл до жызни такой
И, в общем, как тролль, что видно из данного пассажа.

С уважением, Dargot.

От	Chestnut
К	Dargot (22.11.2011 19:40:21)
Дата	22.11.2011 19:53:26

а уход от ответа на прямой вопрос - это, надо полагать, особый технарский метод? (-)

От	Dargot
К	Chestnut (22.11.2011 19:53:26)
Дата	22.11.2011 20:09:28

Разжую

Приветствую!

Вы применяете классический прием сетевой "дискуссии":
Задать прямой вопрос, не имеющий отношения к обсуждаемому вопросу, затем использовать полученный на него ответ для атаки на личность оппонента.
Классический пример - "Сколько тебе лет?"(с)Гоблин.

Я же:
1) Считаю, что надо спорить не с личностью оппонента, а с выдвигаемыми им тезисами.
2) Не вижу смысла кормить троллей.

Поэтому на этот вопрос в данном контексте, как и на прочие, не относящиеся к сути дела, ответа Вы, боюсь, не дождетесь.

С уважением, Dargot.

От	Chestnut
К	Dargot (22.11.2011 20:09:28)
Дата	22.11.2011 20:14:30

перевожу

ни с какими специальными историческими и экономическими работами Вы не знакомы, и судите по ним по популярным изложениям "для широких трудящихся масс"...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Dargot
К	Chestnut (22.11.2011 20:14:30)
Дата	22.11.2011 20:31:57

Не могу помешать Вам упорствовать в заблуждениях(-)

От	Bronevik
К	Dargot (22.11.2011 20:31:57)
Дата	23.11.2011 03:04:32

Слишком толсто. (-)

От	Chestnut
К	Dargot (22.11.2011 20:31:57)
Дата	22.11.2011 20:38:46

да Бога ради

всего то попросил назвать научную работу по истории, по которой Вы пришли к такому представлению о состоянии науки )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	Dargot (22.11.2011 19:40:21)
Дата	22.11.2011 19:45:47

Гуманитарий тут я

Скажу как гуманитарий

И тоже поинтересуюсь: на чем основывается ваше суждение о содержании работ по истории? Какие именно научные труды оставили у вас такое впечатление?

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (22.11.2011 19:45:47)
Дата	22.11.2011 19:53:27

Это видно

Приветствую!

Адресую Вам тот же вопрос.

И вообще, Вы сказали громкие слова: "История - она обычно о людях, причинах и последствиях их поступков" - ответьте уж, каким образом Вы собираетесь разбираться в причинах и последствиях каких-либо явлений, не обладая должным их пониманием?

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (22.11.2011 19:53:27)
Дата	22.11.2011 20:02:20

Благодарю за комплимент!

Скажу как гуманитарий

> Адресую Вам тот же вопрос.
Erdcamp, Companion to Roman Army.
и тем не менее - какую научную работу по истории вы прочитали, что составили свое суждение?

> И вообще, Вы сказали громкие слова: "История - она обычно о людях, причинах и последствиях их поступков" - ответьте уж, каким образом Вы собираетесь разбираться в причинах и последствиях каких-либо явлений, не обладая должным их пониманием?
Для того, чтобы понять причины и последствия явлений, нужно изучить фактическую сторону вопроса. Это делается путем анализа источников.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (22.11.2011 20:02:20)
Дата	22.11.2011 20:30:47

Re: Благодарю за...

Приветствую!

>Erdcamp, Companion to Roman Army.
Ээээ, прошу прощения, оговорился. "Тот же" - это не "тот, который задали Вы", это "тот, который я задал Chestnut-у" - "С какой целью интересуетесь?"

>> И вообще, Вы сказали громкие слова: "История - она обычно о людях, причинах и последствиях их поступков" - ответьте уж, каким образом Вы собираетесь разбираться в причинах и последствиях каких-либо явлений, не обладая должным их пониманием?
>Для того, чтобы понять причины и последствия явлений, нужно изучить фактическую сторону вопроса. Это делается путем анализа источников.
Для начала, неплохо бы понимать суть явлений.

С уважением, Dargot.

От	Chestnut
К	Dargot (22.11.2011 20:30:47)
Дата	22.11.2011 20:36:22

Re: Благодарю за...

> Для начала, неплохо бы понимать суть явлений.

Вы несколько раз упомянули эту самую суть. Но что Вы под нею понимаете, неясно. Расскажите, пожалуйста

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Dargot
К	Chestnut (22.11.2011 20:36:22)
Дата	22.11.2011 21:03:27

Re: Благодарю за...

Приветствую!
>> Для начала, неплохо бы понимать суть явлений.
>Вы несколько раз упомянули эту самую суть. Но что Вы под нею понимаете, неясно. Расскажите, пожалуйста

Я бы сказал, что понимать суть некоего явления значит:
1) Точно понимать границы явления, как объекта исследования (когда наши знания приложимы, когда нет, когда то ли да, то ли нет)
2) Понимать какие факторы на него (явление) действуют, какие из них в большей степени, какие в меньшей, и при каких условиях.
Возможно, список следует дополнить, на полноту не претендую.

Понять это по, зачастую, скудным текстовым описаниям, оставленным авторами различной талантливости, информированности и методических способностей, при том, что данная предметная область на момент написания текста может быть вообще неформализована, в общем случае, нельзя.

С уважением, Dargot.

От	Chestnut
К	Dargot (22.11.2011 21:03:27)
Дата	22.11.2011 21:10:41

а почему именно Вы отказываете историкам в принципе в способности понять? (-)

От	Dargot
К	Chestnut (22.11.2011 21:10:41)
Дата	22.11.2011 21:27:40

В принципе - нет, естественно, не отказываю.

Приветствую!

Напомню, хм-хм, историю вопроса:

-----------------------------------------------------------
Гегемон: Для того, чтобы понять причины и последствия явлений, нужно изучить фактическую сторону вопроса. Это делается путем анализа источников.
Dargot: Для начала, неплохо бы понимать суть явлений.
-----------------------------------------------------------
Но для понимания этой сути неплохо бы оторваться от текстовых источников, недостатки которых я указал в предыдущем сообщении.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (22.11.2011 21:27:40)
Дата	22.11.2011 21:29:36

Все, что за пределами источников - спекуляции

Скажу как гуманитарий

>Напомню, хм-хм, историю вопроса:
>-----------------------------------------------------------
>Гегемон: Для того, чтобы понять причины и последствия явлений, нужно изучить фактическую сторону вопроса. Это делается путем анализа источников.
>Dargot: Для начала, неплохо бы понимать суть явлений.
>-----------------------------------------------------------
>Но для понимания этой сути неплохо бы оторваться от текстовых источников, недостатки которых я указал в предыдущем сообщении.
Источники былают не только нарративные или актовые.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (22.11.2011 21:29:36)
Дата	22.11.2011 21:49:19

Re: Все, что...

Приветствую!
>>Но для понимания этой сути неплохо бы оторваться от текстовых источников, недостатки которых я указал в предыдущем сообщении.
>Источники былают не только нарративные или актовые.

Не только, естественно. Но дело в том, что для правильного понимания источника может потребоваться понимание сути явления.

Предположим, некто хочет узнать что-либо о металлургии 6-го века н.э. на территории Центральной Европы. Письменные источники по данной теме, полагаю, минимальны и, в основном, написаны далекими от кузнечного дела людьми. Есть археологические материалы - находки металлических изделий, инструментов, раскопки непосредственно мест производства. Некто ездит по химикам, отдает на анализ образцы металла, руды, угля, золы, глины... Посещает ботаников (что именно жгли), потом геологов (откуда руду брали). Через некоторое время накапливается достаточно значительный объем данных, и некто пишет монографию.
Но эта монография, при всей увлекательности, не способна прямо ответить на вопрос: "а как именно, скажем, ковали топор" и "почему делали так, а не иначе". Для этого некту надо взять, попытаться отковать этот топор и, залечив ожоги, посмотреть на накопленный объем данных в свете своего нового опыта.
Хорошо, некто добросовестный историк. Он это сделал. Но... этого недостаточно. Во-первых, этот некто историк, не кузнец. Он отковал один топор - и, следовательно, не поймет некоторых деталей, которые поймет тот, кто отковал сотню.
Во-вторых, некто может быть хорошим историком - но плохим мастером. Не дано человеку, руки из задницы растут. Что делать?
В-третьих, нельзя объять необъятное. Один кузнец - это всего навсего один кузнец. По настоящему качественно интерпретировать накопленный объем данных можно, только имея за плечами опыт десятков, сотен людей.

Вот тогда можно будет сказать: а дрова брали такие, но временами и сякие потому, что такие хорошие, а сякие - плохие, а домницы клали так потому-то, а руду брали оттуда и отсюда, и оттуда ее, пока вытащишь, пуп надорвешь, поэтому руда отсюда попадается даже в туде, но не наоборот, а ковали так и такими инструментами, вот такие неиспользовали видимо, потому, что не допирали еще, а сякие потому, что нужды не было, а сваривали, вохоже, вот так, а калили сяк и так далее, и тому подобное.

И задача эта не по плечу любому числу историков, поленившихся встать из-за стола к горну - или одному неполенившемуся, так как уж больно его мало.

С уважением, Dargot.

От	Bronevik
К	Dargot (22.11.2011 21:49:19)
Дата	23.11.2011 03:06:32

Ув. члену Форума надо бы прочитать "Апологию истории" Марка Блока. (-)

От	Гегемон
К	Dargot (22.11.2011 21:49:19)
Дата	22.11.2011 21:59:45

Re: Все, что...

Скажу как гуманитарий

>>>Но для понимания этой сути неплохо бы оторваться от текстовых источников, недостатки которых я указал в предыдущем сообщении.
>>Источники былают не только нарративные или актовые.
> Не только, естественно. Но дело в том, что для правильного понимания источника может потребоваться понимание сути явления.

> Предположим, некто хочет узнать что-либо о металлургии 6-го века н.э. на территории Центральной Европы. Письменные источники по данной теме, полагаю, минимальны и, в основном, написаны далекими от кузнечного дела людьми. Есть археологические материалы - находки металлических изделий, инструментов, раскопки непосредственно мест производства. Некто ездит по химикам, отдает на анализ образцы металла, руды, угля, золы, глины... Посещает ботаников (что именно жгли), потом геологов (откуда руду брали). Через некоторое время накапливается достаточно значительный объем данных, и некто пишет монографию.
Некий нарратив все-таки будет. Из серии "меч гнулся, и его приходилось рзгибать ногой". Будут сведения о вооруженности этих центральноевропейских жителей - тоже косвенный показатель степени развития металлургии.

> Но эта монография, при всей увлекательности, не способна прямо ответить на вопрос: "а как именно, скажем, ковали топор" и "почему делали так, а не иначе". Для этого некту надо взять, попытаться отковать этот топор и, залечив ожоги, посмотреть на накопленный объем данных в свете своего нового опыта.
Полагаю, как раз на этот вопрос ответа не будет. Потому что именно этот топор уже откован, а изготовлено будет внешнее подобие.
Зато можно попробовать проанализировать структуру металла.

> Хорошо, некто добросовестный историк. Он это сделал. Но... этого недостаточно. Во-первых, этот некто историк, не кузнец. Он отковал один топор - и, следовательно, не поймет некоторых деталей, которые поймет тот, кто отковал сотню.
> Во-вторых, некто может быть хорошим историком - но плохим мастером. Не дано человеку, руки из задницы растут. Что делать?
> В-третьих, нельзя объять необъятное. Один кузнец - это всего навсего один кузнец. По настоящему качественно интерпретировать накопленный объем данных можно, только имея за плечами опыт десятков, сотен людей.

> Вот тогда можно будет сказать: а дрова брали такие, но временами и сякие потому, что такие хорошие, а сякие - плохие, а домницы клали так потому-то, а руду брали оттуда и отсюда, и оттуда ее, пока вытащишь, пуп надорвешь, поэтому руда отсюда попадается даже в туде, но не наоборот, а ковали так и такими инструментами, вот такие неиспользовали видимо, потому, что не допирали еще, а сякие потому, что нужды не было, а сваривали, вохоже, вот так, а калили сяк и так далее, и тому подобное.
И ответ этот не будет точным. потому что будет основываться на современном опыте и его переносе в прошлое.
Тур Хейердал плавал на плоту через океан. Безусловно, такое плавание по плечу далеко не каждому историку. но это плавание не приблизило его к знанию "как было", а только отвело один из доводов "это невозможно".

> И задача эта не по плечу любому числу историков, поленившихся встать из-за стола к горну - или одному неполенившемуся, так как уж больно его мало.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (22.11.2011 21:10:41)
Дата	22.11.2011 21:21:27

Потому что историки оценивают как правило руководителей,

сами таковыми не побыв ни дня, а потому в принципе не понимая что значит руководить массой подчиненных, не понимая логику их действий, границы их возможностей и пр. но зато с легкостью вынося суждения об действиях руководителей всех эпох.

"Раз есть своя голова на плечах, В сложных вопросах она разберётся."

От	vergen
К	Alex Medvedev (22.11.2011 21:21:27)
Дата	22.11.2011 21:34:46

с чего бы?

вообще-то утверждение не верно.
Например есть историки восстанавливающие быт жителей прошлого, и не только руководителей.

От	Alex Medvedev
К	vergen (22.11.2011 21:34:46)
Дата	22.11.2011 21:37:54

Re: с чего...

>Например есть историки восстанавливающие быт жителей прошлого, и не только руководителей.

ага, есть. Но спроси его про что-то вне его компетенции, такое можно услышать -- уши вянут. Хотя казалось бы научные принципы одинаковы для всех...

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (22.11.2011 21:37:54)
Дата	22.11.2011 21:44:11

а прислушиваться надо к тому, что историки говорят в пределах оной (-)

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (22.11.2011 21:44:11)
Дата	22.11.2011 22:27:05

Если историк не может применить научный метод к любому явлению

а уж тем паче не желает этого делать вне пределов своего узкого интереса, то грош цена такому историку, его работе и уж тем более его выводам.

От	vergen
К	Alex Medvedev (22.11.2011 21:37:54)
Дата	22.11.2011 21:40:35

ничего странного

>ага, есть. Но спроси его про что-то вне его компетенции, такое можно услышать -- уши вянут. Хотя казалось бы научные принципы одинаковы для всех...
ну вот военные например активно ругались.
Например танкисты на пехотных командиров, когда тем придавали танки. А ведь казалось бы "принципы одинаковы" и те и те военные и прочая.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (22.11.2011 21:21:27)
Дата	22.11.2011 21:27:33

А кто понимает логику и границы возможностей людей прошлого?

Скажу как гуманитарий

>сами таковыми не побыв ни дня, а потому в принципе не понимая что значит руководить массой подчиненных,
Вы уверены, что среди историков не было людей с опытом руководства людьми?

>не понимая логику их действий,
А кто понимает логику действий?

>границы их возможностей и пр.
А кто понимает границы возможностей?

>но зато с легкостью вынося суждения об действиях руководителей всех эпох.
А откуда вы знаете про легкость вынесения суждений?

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (22.11.2011 21:27:33)
Дата	22.11.2011 21:34:12

серьезно думаете, что психология людей изменилась настолько сильно?

>Вы уверены, что среди историков не было людей с опытом руководства людьми?

ну если брать пример доведенный до абсурда то Черчиль. но он писал пропагандистскую версию истории.

>>не понимая логику их действий,
>А кто понимает логику действий?

Тот кто имеет сопоставимый опыт руководства.

>>границы их возможностей и пр.
>А кто понимает границы возможностей?

Тот кто имеет сопоставимый опыт руководства.

>А откуда вы знаете про легкость вынесения суждений?

Примеров просто вагон и маленькая тележка. например когда английский историк по средневековым методам ведения войны с легкостью пишет в предисловии про средневековую жестокость Милошевича и геноцид албанского населения. Или некоторые странные высказывания Земскова. и т.д и т.п.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (22.11.2011 21:34:12)
Дата	22.11.2011 21:47:51

Re: серьезно думаете,...

>>Вы уверены, что среди историков не было людей с опытом руководства людьми?
>
>ну если брать пример доведенный до абсурда то Черчиль. но он писал пропагандистскую версию истории.

он писал мемуары, в общем (это если о его историях ПМВ и ВМВ). и да, был пристрастен -- к этим мемуарам надо подходить как к любым другим (вспмним часто поминаемого на форуме Попеля)))

>Примеров просто вагон и маленькая тележка. например когда английский историк по средневековым методам ведения войны с легкостью пишет в предисловии про средневековую жестокость Милошевича и геноцид албанского населения. Или некоторые странные высказывания Земскова. и т.д и т.п.

мы вроде бы говорим о научных работах? Да, историки тоде люди и имеют личное мнение о самых разных вопросах. Это мнение журналисты спрашивают. Они также спрашивают мнение о тех же вопросах у футболистов или звёзд эстрады. Или, постите за выражение, политтехнологов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (22.11.2011 21:34:12)
Дата	22.11.2011 21:42:04

Меняется не психология, а представление о границах возможного и правильности по

Скажу как гуманитарий

>>Вы уверены, что среди историков не было людей с опытом руководства людьми?
>ну если брать пример доведенный до абсурда то Черчиль. но он писал пропагандистскую версию истории.
Один из основных оппонентов очень хорошего медиевиста А.Я.Гуревича был его коллега - министр просвещения РСФСР А.И. Данилов, ученый и администратор. Уровень министра сгодится?

>>>не понимая логику их действий,
>>А кто понимает логику действий?
>Тот кто имеет сопоставимый опыт руководства.
Ну, вот у Данилова получалось хуже, чем у Гуревича. Потому что рулит не перенос личного опыта (хотя опыт, конечно, полезен), а правильно примененный научный метод.

>>>границы их возможностей и пр.
>>А кто понимает границы возможностей?
>Тот кто имеет сопоставимый опыт руководства.
Его опыт не имеет отношения к реалиям прошлого. Одно дело руководить греческими гоплитами (и даже тут разница будет), а другое - нукерами монгольского хана.

>>А откуда вы знаете про легкость вынесения суждений?
>Примеров просто вагон и маленькая тележка. например когда английский историк по средневековым методам ведения войны с легкостью пишет в предисловии про средневековую жестокость Милошевича и геноцид албанского населения.
Это означает, что английский историк-медиевист высказывается по вопросу, который не изучал профессионально. Хотя проводить параллели он, конечно, может: английские набеги во время Столетней войны сопровождались зверствами.

>Или некоторые странные высказывания Земскова. и т.д и т.п.
Что конкретно вы имеете в виду?

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (22.11.2011 21:42:04)
Дата	22.11.2011 22:24:18

Re: Меняется не...

>Один из основных оппонентов очень хорошего медиевиста А.Я.Гуревича был его коллега - министр просвещения РСФСР А.И. Данилов, ученый и администратор. Уровень министра сгодится?

Конечно сгодится. Вот только что он написал со своим опытом руководителя?

Сущность феодализма и проблема его происхождения в исторической науке
История СССР на страницах школьных учебников США. — Преподавание истории в школе
Стереотипы вместо фактов истории. — Социализм: теория и практика.

Как видим и в случае с Черчилем, пропаганда важнее истории.

>Ну, вот у Данилова получалось хуже, чем у Гуревича. Потому что рулит не перенос личного опыта (хотя опыт, конечно, полезен), а правильно примененный научный метод.

Правильно примененный метод должен тогда применяться всегда и везде. А если он применяется выборочно то это уже не тот метод.

>Его опыт не имеет отношения к реалиям прошлого. Одно дело руководить греческими гоплитами (и даже тут разница будет), а другое - нукерами монгольского хана.

И в первом и во втором случае руководили люди, а не историки с научным методом.

>Это означает, что английский историк-медиевист высказывается по вопросу, который не изучал профессионально.

Это значит что данный историк научный метод применять не умеет. нельзя "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали"

>Хотя проводить параллели он, конечно, может: английские набеги во время Столетней войны сопровождались зверствами.

Только вот комиссия ООН никаких следов зверств не нашла, а все места якобы массовых захоронений жертв геноцида, на которые указывали содержали в себе в лучшем случае тела молодых людей в полувоенной форме со следами гибели в бою. Что легко мог и сам узнать данный историк если бы потрудился применить правильный научный метод

>>Или некоторые странные высказывания Земскова. и т.д и т.п.
>Что конкретно вы имеете в виду?

ну например "Нужно было выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности." или "Создавалось новое общество, и для строительства коммунистического будущего был необходим новый человек. Те, кого убили в 1937 году, не поддавались изменению. Убивали бесполезных."
Мягко говоря заявления не соответствуют известным фактам.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (22.11.2011 22:24:18)
Дата	23.11.2011 02:43:20

Re: Меняется не...

Скажу как гуманитарий

>>Один из основных оппонентов очень хорошего медиевиста А.Я.Гуревича был его коллега - министр просвещения РСФСР А.И. Данилов, ученый и администратор. Уровень министра сгодится?
>Конечно сгодится. Вот только что он написал со своим опытом руководителя?
>Сущность феодализма и проблема его происхождения в исторической науке
>История СССР на страницах школьных учебников США. — Преподавание истории в школе
>Стереотипы вместо фактов истории. — Социализм: теория и практика.
Смотреть надо его статьи в специализированных изданиях и сборниках. Медиевистов не баловали монографиями.

>Как видим и в случае с Черчилем, пропаганда важнее истории.
Правильно. Потому что советская власть поставила медиевистов выполнять политический заказ: бороться с буржуазными трактовками феодализма, из которого вырос капитализм, которому мы роем могилу. поэтому историкам медиевистам промывали мозги куда активнее, чем мирным античникам или специалистам по Древней Руси. И мы видим результат.

>>Ну, вот у Данилова получалось хуже, чем у Гуревича. Потому что рулит не перенос личного опыта (хотя опыт, конечно, полезен), а правильно примененный научный метод.
>Правильно примененный метод должен тогда применяться всегда и везде. А если он применяется выборочно то это уже не тот метод.
Есть метод, а есть те, кто его применяют.

>>Его опыт не имеет отношения к реалиям прошлого. Одно дело руководить греческими гоплитами (и даже тут разница будет), а другое - нукерами монгольского хана.
>И в первом и во втором случае руководили люди, а не историки с научным методом.
Речь о том, что опыт руководства мало поможет в понимании руководства в прошлом. Гораздо важнее знать реалии этого прошлого - тогда с пониманием проблем руководства будет проще.

>>Это означает, что английский историк-медиевист высказывается по вопросу, который не изучал профессионально.
>Это значит что данный историк научный метод применять не умеет. нельзя "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали"
Вы всегда примменяете научный метод в вопросах, которые не находятся в области ваших профессиональных познаний?

>>Хотя проводить параллели он, конечно, может: английские набеги во время Столетней войны сопровождались зверствами.
>Только вот комиссия ООН никаких следов зверств не нашла, а все места якобы массовых захоронений жертв геноцида, на которые указывали содержали в себе в лучшем случае тела молодых людей в полувоенной форме со следами гибели в бою. Что легко мог и сам узнать данный историк если бы потрудился применить правильный научный метод
А он знал об этих выводах комиссии ООН?

>>>Или некоторые странные высказывания Земскова. и т.д и т.п.
>>Что конкретно вы имеете в виду?
>ну например "Нужно было выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности." или "Создавалось новое общество, и для строительства коммунистического будущего был необходим новый человек. Те, кого убили в 1937 году, не поддавались изменению. Убивали бесполезных."
А здесь мы имем дело с оценочным суждением.

>Мягко говоря заявления не соответствуют известным фактам.
Земсков с вами не согласится

С уважением

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (22.11.2011 21:21:27)
Дата	22.11.2011 21:24:02

глупые историки - может быть

с умными обычно не так )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Dargot (22.11.2011 19:53:27)
Дата	22.11.2011 20:01:57

экономико-технический детерминизм детектед

> И вообще, Вы сказали громкие слова: "История - она обычно о людях, причинах и последствиях их поступков" - ответьте уж, каким образом Вы собираетесь разбираться в причинах и последствиях каких-либо явлений, не обладая должным их пониманием?

Причины исторических явлений - в действиях и решениях людей, а не в "развитии производительных сил и производственных отношений"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (22.11.2011 20:01:57)
Дата	22.11.2011 20:19:02

Re: экономико-технический детерминизм...

>Причины исторических явлений - в действиях и решениях людей, а не в "развитии производительных сил и производственных отношений"

Причины исторических явлений – в действиях и решениях людей, происходящих в условиях развития производственных сил, которые в свою очередь неизбежно приводит к изменению производственных отношений, что в свою очередь оказывают влияние на действия и решения людей. Это триединая задача, и если Вы вычленяете и рассматриваете лишь одно из ее составляющих, то никакого исторического исследования Вы не получите.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (22.11.2011 20:19:02)
Дата	22.11.2011 20:23:26

Вы забываете что "производственные отношения и производительные силы"

это абстракции, конструкты, созданные для облегчения осмысления исторических и общественных процессов. Реально же существуют именно люди. Материализьм, да )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	Юрий Житорчук (22.11.2011 20:19:02)
Дата	22.11.2011 20:23:08

Вот так как-то https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2262695.htm (-)

От	vergen
К	Chestnut (22.11.2011 20:01:57)
Дата	22.11.2011 20:06:23

угу...

а потом удивляемся, отчего так много попаданцев.
А как им не быть, если и у историков - главное личность

От	Гегемон
К	vergen (22.11.2011 20:06:23)
Дата	22.11.2011 20:12:02

Re: угу...

Скажу как гуманитарий

>а потом удивляемся, отчего так много попаданцев.
>А как им не быть, если и у историков - главное личность
Личность - исторична. Человек существует в обществе, является во многом его прлдуктом и немыслим вне этого общества.
Все историческое развитие - результат сложения воль конкретных живых сиюминутных людей. Да, меня в школе на физике (или на математике? не помню) учили складывать векторы.
Да, воля человека во многом детерминирована условиями окружающей среды. А во многом - нет, потому что человек разумен и стремится к лучшему, как он его понимает. Все же прочее - граничные условия.

С уважением

От	Константин Федченко
К	Гегемон (22.11.2011 18:06:46)
Дата	22.11.2011 18:11:49

устаревший подход.

Биология тоже когда-то была - "о зверях, гадах и рыбах разного рода, о местах обитания и богатствах охоты". До открытия ДНК и первой расшифровки генома.

Математика входит в каждую дверь, угу-у!

С уважением

От	Chestnut
К	Константин Федченко (22.11.2011 18:11:49)
Дата	22.11.2011 18:24:58

Re: устаревший подход.

>Биология тоже когда-то была - "о зверях, гадах и рыбах разного рода, о местах обитания и богатствах охоты". До открытия ДНК и первой расшифровки генома.

>Математика входит в каждую дверь, угу-у!

а до того входила оптика (микроском, телескоп), а до того металлургия (стальные, а до того бронзовые инструменты). Угу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	Константин Федченко (22.11.2011 18:11:49)
Дата	22.11.2011 18:14:39

Математик, занявшийся историей со своих позиций - Фоменко (-)

От	Константин Федченко
К	Гегемон (22.11.2011 18:14:39)
Дата	22.11.2011 18:31:20

Весомый, аргумент, да ) Какой по счету в классификации Чапека?)))

"Терпеть не могу рыжих. Один у моей тётушки как-то раз чуть столовое серебро не украл".

Фоменко ни разу не профессионал в том стыке наук, о котором пописывает. А мнения самих математиков о Фоменко общеизвестны. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/novikov1.htm
Но давайте всё-таки не будем о клоунах, речь все-таки о тех, кто реально занимается наукой.

С уважением

От	Chestnut
К	Константин Федченко (22.11.2011 18:31:20)
Дата	22.11.2011 18:35:16

Re: Весомый, аргумент,...

>Фоменко ни разу не профессионал в том стыке наук, о котором пописывает. А мнения самих математиков о Фоменко общеизвестны. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/novikov1.htm
>Но давайте всё-таки не будем о клоунах, речь все-таки о тех, кто реально занимается наукой.

Приведите тогда свой зачотный пример профессионала на стыке наук

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vergen
К	Chestnut (22.11.2011 18:35:16)
Дата	22.11.2011 20:17:08

А.А.Коновалов? Черных? (-)

От	vergen
К	vergen (22.11.2011 20:17:08)
Дата	22.11.2011 20:47:21

кстати биологи изучающие

происхождение человека - явно на стыке:)

От	Chestnut
К	vergen (22.11.2011 20:47:21)
Дата	22.11.2011 21:11:20

история начинается там, где начинаются источники (-)

От	vergen
К	Chestnut (22.11.2011 21:11:20)
Дата	22.11.2011 21:33:03

ээ...археологи негодуют:)

всякие мезо и неолиты и бронзовый век (в сибири например) - не история:)?

От	Гегемон
К	vergen (22.11.2011 21:33:03)
Дата	22.11.2011 21:50:35

Археологи аюсолютно спокойны: у них археологические источники (-)

От	vergen
К	Гегемон (22.11.2011 21:50:35)
Дата	22.11.2011 21:53:26

те же

что у биологов эволюционистов изучающих происхождение человека:)

От	Гегемон
К	vergen (22.11.2011 21:53:26)
Дата	22.11.2011 22:01:16

Нет, круг источников археологов шире. (-)

От	vergen
К	Гегемон (22.11.2011 22:01:16)
Дата	22.11.2011 22:06:27

Re: Нет, круг...

например?

От	Гегемон
К	vergen (22.11.2011 22:06:27)
Дата	23.11.2011 02:43:16

Re: Нет, круг...

Скажу как гуманитарий

>например?
предметы материальной культуры

С уважением

От	Константин Федченко
К	vergen (22.11.2011 20:47:21)
Дата	22.11.2011 20:59:17

отличный пример! тот же Стивен Оппенгеймер

популяционная генетика человека ("Изгнание из Эдема") - это как раз тот самый стык археологии и генетики.

С уважением

От	Dargot
К	Константин Федченко (22.11.2011 20:59:17)
Дата	22.11.2011 21:05:31

В качестве юмористического примера - Фейнман :)

Приветствую!

Нина Байерс, профессор Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе, стала ответственной за проведение коллоквиумов по физике где-то в начале семидесятых. Обыкновенно коллоквиумы представляют собой собрания физиков из разных университетов, где они обсуждают чисто технические вопросы. Но, частично в результате атмосферы того периода, у нее появилась идея, что физикам необходимо приобщиться к культуре, и она решила устроить следующее: поскольку Лос-Анджелес расположен рядом с Мексикой, она решила устроить коллоквиум по математике и астрономии майя - старой цивилизации Мексики.
(Не забывайте, как отношусь к культуре я: такая штука, проходи она в моем университете, свела бы меня с ума.)
Она начала искать профессора, который прочитал бы лекцию по этой теме и в своем университете не смогла найти ни одного специалиста по данному вопросу. Она позвонила в разные места, но так никого и не нашла.
Потом она вспомнила о профессоре Отто Нойгебауэре из Брауновского университета, величайшем специалисте по математике Вавилона <Когда я был молодым профессором в Корнеллском университете, профессор Нойгебауэр приехал туда на один год, чтобы прочитать цикл лекций, которые назывались мессенджеровскими лекциями, по математике Вавилона. Лекции были превосходными. На следующий год лекции читал Оппенгеймер. Помню, что я подумал: "Здорово было бы, если бы однажды я тоже смог приехать и прочитать подобные лекции!" Несколько лет спустя, когда я отказывался от приглашений прочитать лекции в разных местах, мне предложили прочесть мессенджеровские лекции в Корнелле. Конечно, я не смог отказаться, поскольку уже давно вбил себе это в голову, а потому принял предложение отправится на выходные к Бобу Вильсону, где мы обсудили различные идеи. В результате родился цикл лекций под названием "Характер физического закона".>. Она позвонила ему в Род-Айленд и спросила, не знает ли он кого-нибудь на Западном побережье, кто мог бы прочитать лекцию по математике и астрономии Майя.
- Конечно, - сказал он. - Знаю. Он не профессиональный антрополог и не историк; он любитель. Тем не менее, он очень много знает об этом. Его зовут Ричард Фейнман.
Она чуть не умерла! Она пытается познакомить физиков с культурой, и единственный способ сделать это - найти физика!

С уважением, Dargot.

От	Chestnut
К	vergen (22.11.2011 20:17:08)
Дата	22.11.2011 20:31:22

Коновалов, как и уже упоминавшийся Бородкин

это пример технаря, который перешёл на работу в учреждение по другому профилю и смог набраться опыта и умения в новой для себя области от старших товарищей

О каком Черныхе речь? (прошу прощения за невежество)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vergen
К	Chestnut (22.11.2011 20:31:22)
Дата	22.11.2011 20:32:07

Re: Коновалов, как...

>О каком Черныхе речь? (прошу прощения за невежество)
работы по дендрохронологии емнип.

От	vergen
К	vergen (22.11.2011 20:32:07)
Дата	22.11.2011 20:34:15

Re: Коновалов, как...

>>О каком Черныхе речь? (прошу прощения за невежество)
>работы по дендрохронологии емнип.
инициалы увы не помню.

От	Константин Федченко
К	Chestnut (22.11.2011 18:35:16)
Дата	22.11.2011 19:09:40

ну вот вам хотя бы Бородкин Леонид Иосифович

учеником которого я имел честь быть. Не скажу, что он всемирно известен, но по части количественных методов в истории он в стране один из лучших спецов.

С уважением

От	Chestnut
К	Константин Федченко (22.11.2011 19:09:40)
Дата	22.11.2011 19:20:17

согласен

он хоть и окончил кибернетику в МФТИ, но вполне освоил историческую методологию (во всяком случае, доктора получил именно исторических наук)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Константин Федченко
К	Chestnut (22.11.2011 18:35:16)
Дата	22.11.2011 18:40:10

Пригожин (-)

От	Chestnut
К	Константин Федченко (22.11.2011 18:40:10)
Дата	22.11.2011 18:48:27

мы говорили о "и историках" вроде бы (-)

От	Константин Федченко
К	Chestnut (22.11.2011 18:48:27)
Дата	22.11.2011 18:53:42

(пожал плечами) я не силён перечислять персоналии.

не ориентируюсь, а гуглить не вижу смысла. это же ничего не докажет.

С уважением

От	Chestnut
К	Константин Федченко (22.11.2011 18:53:42)
Дата	22.11.2011 18:54:49

так что пока имеем один пример специалиста на стыке - Фоменко

пример неудачный, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Chestnut (22.11.2011 18:54:49)
Дата	22.11.2011 20:32:09

ну в общем набрали ещё примеров

но это всё не "самородки" а люди, работавшие в отлаженных структурах

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	AFirsov
К	Константин Федченко (22.11.2011 18:11:49)
Дата	22.11.2011 18:13:49

В общем-то,да! Развитие науки сейчас идет на стыках - то есть два диплома доктор

>Биология тоже когда-то была - "о зверях, гадах и рыбах разного рода, о местах обитания и богатствах охоты". До открытия ДНК и первой расшифровки генома.

>Математика входит в каждую дверь, угу-у!

прописал.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Юрий Житорчук
К	Dargot (22.11.2011 17:17:51)
Дата	22.11.2011 17:28:06

Re: А это...

>Если же считать историю средством извлечения из прошлого уроков на будущее

Смотрите программу исторического диспута Сванидзе и Кургиняна и получайте удовлетворение то того, как из одной истории извлекаются совершенно противоположные выводы на будущее.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	AFirsov
К	Dargot (22.11.2011 17:17:51)
Дата	22.11.2011 17:21:20

Re: А это...

> Если же считать историю средством извлечения из прошлого уроков на будущее, то, ПМСМ, историей какой-либо области человеческого знания должны, в основном, заниматься именно специалисты в этой области.

Гы-гы-гы... Наш преп по диффурам докторскую по математике написал на тему "История решения дифференциальных уравнений" (жалко поздно узнал, на лекциях было бы море крови :-)))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Исаев Алексей
К	Лейтенант (22.11.2011 16:56:04)
Дата	22.11.2011 17:14:25

Для этого нужно вникнуть в специфику эпохи и темы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Опять же путем чтения соответствующих источников, отчетов итд. Т.к. без специфики довольно тяжело понять решения наполеоновских времен имея только опыт руководства пензенским стройбатом(и считая, что этот опыт позволяет судить Даву и Мюрата как последних обсосов).

Или там специфику производства танков без станков с ЧПУ.

С уважением, Алексей Исаев

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (22.11.2011 17:14:25)
Дата	22.11.2011 17:24:58

Самостоятельно изучать специфику новой для себя темы учат студентов

всех специальностей. Подозреваю, что включая студентов духовной семинарии. Я не отрицаю, что историк должен быть знаком с иторическим источниковедением, но наличие диплома исторического факультета для этого не является ни необходимым, ни даже, боюсь, что и достаточным условием.

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (22.11.2011 17:24:58)
Дата	22.11.2011 17:29:13

да у нас только медицинский диплом является необходимым и достаточным условием (-)

От	Chestnut
К	Константин Федченко (22.11.2011 17:29:13)
Дата	22.11.2011 17:35:57

даже если он куплен в солнечной республике... (-)

От	Гегемон
К	Лейтенант (22.11.2011 16:56:04)
Дата	22.11.2011 17:03:39

А для этого у историков есть вспомогательные дисциплины (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (22.11.2011 17:03:39)
Дата	22.11.2011 17:09:17

У военных тоже есть впомогательные гуманитраные дициплины, и у технарей

но Вы их знания почему-то достаточными не полагаете, а вот знания впомогательных дисциплин историками полагаете вполне достаточными, как же так?

От	Гегемон
К	Лейтенант (22.11.2011 17:09:17)
Дата	22.11.2011 18:02:23

Никакие знания не являются достаточными

Скажу как гуманитарий

всегда чего-то не хватает.
Однако предмет исследования историка - вся совокупность явлений прошлого, без изъятия. Одинаково компетентным во всех областях быть невозможно - это только не самые лучшие военные такое о себе могут думать.

>но Вы их знания почему-то достаточными не полагаете, а вот знания впомогательных дисциплин историками полагаете вполне достаточными, как же так?
Ключевой вопрос - что именно изучается. Если нечто в прошлом - придется осваивать исторические науки.

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (22.11.2011 18:02:23)
Дата	22.11.2011 18:13:40

Что первично - курица или яйцо?

>Ключевой вопрос - что именно изучается. Если нечто в прошлом - придется осваивать исторические науки.

А если боевые действия - то военные, а если военная техника - то технические ...
А исторические науки пусть изучают палеонтологи, вот уж кому без латыни - никуда :-)

От	Гегемон
К	Лейтенант (22.11.2011 18:13:40)
Дата	22.11.2011 18:19:18

Первичен предмет исследования

Скажу как гуманитарий

>>Ключевой вопрос - что именно изучается. Если нечто в прошлом - придется осваивать исторические науки.
>А если боевые действия - то военные, а если военная техника - то технические ...
Боевые действия - это действия людей в прошлом.
Техника создается людьми исходя из их представлений о своих задачах и способах их решения.

>А исторические науки пусть изучают палеонтологи, вот уж кому без латыни - никуда :-)
Палеонтология - это отрасль биологии

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (22.11.2011 18:19:18)
Дата	22.11.2011 18:42:31

Re: Первичен предмет...

>Палеонтология - это отрасль биологии

"Ключевой вопрос - что именно изучается. Если нечто в прошлом - придется осваивать исторические науки" (с) Ваш :-)

От	Chestnut
К	Лейтенант (22.11.2011 18:42:31)
Дата	22.11.2011 19:54:16

Скажите, а геологию Вы тоже к истории относите? (-)

От	Гегемон
К	Лейтенант (22.11.2011 18:42:31)
Дата	22.11.2011 19:42:13

Re: Первичен предмет...

Скажу как гуманитарий
>>Палеонтология - это отрасль биологии
>
>"Ключевой вопрос - что именно изучается. Если нечто в прошлом - придется осваивать исторические науки" (с) Ваш :-)
Палеонтология не изучает поступки людей

С уважением

От	vergen
К	Гегемон (22.11.2011 19:42:13)
Дата	22.11.2011 20:21:16

тогда для историков первична психология:) (-)

От	Гегемон
К	vergen (22.11.2011 20:21:16)
Дата	22.11.2011 20:32:51

Понять образ мышления человека прошлого - важнейшая задача. (-)

От	Chestnut
К	Гегемон (22.11.2011 20:32:51)
Дата	22.11.2011 20:40:54

а психология имеет дело с человеком настоящего, увы (-)

От	Константин Федченко
К	Chestnut (22.11.2011 20:40:54)
Дата	22.11.2011 20:48:10

не все так печально

есть этопсихологи, изучающие поведение высших приматов, есть этнопсихологи, изучающие поведение изолированных племён, скатившихся до уровня каменного века, и есть психопатологи, работающие с маргинальными группами (секты, заключённые и т.п.). Так что и тут есть повод для объединения усилий "на стыке".

С уважением

От	Chestnut
К	Константин Федченко (22.11.2011 20:48:10)
Дата	22.11.2011 21:08:05

но все они изучают людей нашего времени, живущих в условиях современности

пусть и в маргинальных условиях

Те же амазонские племена, вытесненные в маргинальный ландшафт другими человеческими сообществами, могут рассказать о себе -- но вряд ли что-то о психологии людей каменного века, живших в совершенно иных условиях

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Константин Федченко
К	Chestnut (22.11.2011 21:08:05)
Дата	22.11.2011 21:36:23

хронологически - да, несомненно. а психологически - нет

>Те же амазонские племена, вытесненные в маргинальный ландшафт другими человеческими сообществами, могут рассказать о себе -- но вряд ли что-то о психологии людей каменного века, живших в совершенно иных условиях

почему это? разве в каменном веке в аналогичных ландшафтах (тропические леса, схожие с нынешним Калимантаном и Амазонией, пустыни, схожие с нынешней Калахари) люди не обитали?

С уважением

От	Chestnut
К	Константин Федченко (22.11.2011 21:36:23)
Дата	22.11.2011 21:51:39

Re: хронологически -...

>>Те же амазонские племена, вытесненные в маргинальный ландшафт другими человеческими сообществами, могут рассказать о себе -- но вряд ли что-то о психологии людей каменного века, живших в совершенно иных условиях
>
>почему это? разве в каменном веке в аналогичных ландшафтах (тропические леса, схожие с нынешним Калимантаном и Амазонией, пустыни, схожие с нынешней Калахари) люди не обитали?

Обитали. Но об их психологии мы ничего сказать не можем. Нет данных

Плюс скорее всего в этих ландшафтах люди вряд ли обитали когда людей было меньше и была возможность жить в более благоприятных условиях

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Лейтенант (22.11.2011 17:09:17)
Дата	22.11.2011 17:35:09

Re: У военных...

>но Вы их знания почему-то достаточными не полагаете,

увы, "военная история" как вспомогательная военная дисциплина к науке истории нечасто имеет отношение

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Secator
К	Гегемон (22.11.2011 17:03:39)
Дата	22.11.2011 17:08:07

А у остальных нет? (-)

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (22.11.2011 16:20:44)
Дата	22.11.2011 16:22:38

Спасибо, Капитан! (-)

От	Андрей Чистяков
К	Lev (22.11.2011 13:21:33)
Дата	22.11.2011 13:36:16

"И вновь продолжается бой !"(c). (+)

Здравствуйте,

>с которым (1:1,3) многие серьезные исследователи не согласны

Назовите, пож-та, имена этих "серьёзных исследователей" и их серьёзные исследовательские работы, прошедшие "правку временем" и научную критику/экспертизу.

> и над которым за бугром смеются.

"Смех без причины -- признак дурачины"(c). Это кроме того, что любому уважающему себя русскому человеку "смех" кого-либо на столь серьёзную национальную русскую тему должен быть, по меньшей мере, глубоко безразличен, а то и неприятен. И главное: "забугристы" фактически полностью НЕ владеют темой, как то историей Великой Отечественной Войны, и до сих пор en masse "борюццо" с "советской пропагандой".

> Но надо было проявить политическую волю и заставить военных рассмотреть основные спорные положения с учетом критики и на основе вновь появившихся сведений.

Не надо. Вмешательство "партии и парвительства" в советские годы привело к полному закостенению Истории войны, к её мега-мифологизации и практическому омертвлению. Историей должны заниматься историки, а не политики и пропагандонисты.

Всего хорошего, Андрей.

От	kcp
К	Lev (22.11.2011 13:21:33)
Дата	22.11.2011 13:32:55

Re: А Куликовской......

> с которым (1:1,3) многие серьезные исследователи не согласны и над которым за бугром смеются.

Ну надо же, смеются. Какой ужас. Надо сделать всё чтобы над нами не смеялись. Решительно всё! (это ирония)

> Вмешиваться политическому рукодству в споры исследователей не стоит. Но надо было проявить политическую волю и заставить

Да-да-да, заставить, проявить политическую волю. Именно про это я и говорил.

> Так, под нажимом Администрации Президента они ответили создателю сайта Soldat.Ru ничего не значащей отпиской.

Предлагаю сайту Soldat.Ru написать в Спортлото. Под нажимом президента конечно.