От Alex Medvedev
К Chestnut
Дата 22.11.2011 21:21:27
Рубрики WWII; Армия;

Потому что историки оценивают как правило руководителей,

сами таковыми не побыв ни дня, а потому в принципе не понимая что значит руководить массой подчиненных, не понимая логику их действий, границы их возможностей и пр. но зато с легкостью вынося суждения об действиях руководителей всех эпох.

"Раз есть своя голова на плечах, В сложных вопросах она разберётся."
От vergen
К Alex Medvedev (22.11.2011 21:21:27)
Дата 22.11.2011 21:34:46

с чего бы?

вообще-то утверждение не верно.
Например есть историки восстанавливающие быт жителей прошлого, и не только руководителей.
От Alex Medvedev
К vergen (22.11.2011 21:34:46)
Дата 22.11.2011 21:37:54

Re: с чего...

>Например есть историки восстанавливающие быт жителей прошлого, и не только руководителей.

ага, есть. Но спроси его про что-то вне его компетенции, такое можно услышать -- уши вянут. Хотя казалось бы научные принципы одинаковы для всех...
От Chestnut
К Alex Medvedev (22.11.2011 21:37:54)
Дата 22.11.2011 21:44:11

а прислушиваться надо к тому, что историки говорят в пределах оной (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (22.11.2011 21:44:11)
Дата 22.11.2011 22:27:05

Если историк не может применить научный метод к любому явлению

а уж тем паче не желает этого делать вне пределов своего узкого интереса, то грош цена такому историку, его работе и уж тем более его выводам.
От vergen
К Alex Medvedev (22.11.2011 21:37:54)
Дата 22.11.2011 21:40:35

ничего странного

>ага, есть. Но спроси его про что-то вне его компетенции, такое можно услышать -- уши вянут. Хотя казалось бы научные принципы одинаковы для всех...
ну вот военные например активно ругались.
Например танкисты на пехотных командиров, когда тем придавали танки. А ведь казалось бы "принципы одинаковы" и те и те военные и прочая.
От Гегемон
К Alex Medvedev (22.11.2011 21:21:27)
Дата 22.11.2011 21:27:33

А кто понимает логику и границы возможностей людей прошлого?

Скажу как гуманитарий

>сами таковыми не побыв ни дня, а потому в принципе не понимая что значит руководить массой подчиненных,
Вы уверены, что среди историков не было людей с опытом руководства людьми?

>не понимая логику их действий,
А кто понимает логику действий?

>границы их возможностей и пр.
А кто понимает границы возможностей?

>но зато с легкостью вынося суждения об действиях руководителей всех эпох.
А откуда вы знаете про легкость вынесения суждений?

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (22.11.2011 21:27:33)
Дата 22.11.2011 21:34:12

серьезно думаете, что психология людей изменилась настолько сильно?

>Вы уверены, что среди историков не было людей с опытом руководства людьми?

ну если брать пример доведенный до абсурда то Черчиль. но он писал пропагандистскую версию истории.

>>не понимая логику их действий,
>А кто понимает логику действий?

Тот кто имеет сопоставимый опыт руководства.

>>границы их возможностей и пр.
>А кто понимает границы возможностей?

Тот кто имеет сопоставимый опыт руководства.

>А откуда вы знаете про легкость вынесения суждений?

Примеров просто вагон и маленькая тележка. например когда английский историк по средневековым методам ведения войны с легкостью пишет в предисловии про средневековую жестокость Милошевича и геноцид албанского населения. Или некоторые странные высказывания Земскова. и т.д и т.п.
От Chestnut
К Alex Medvedev (22.11.2011 21:34:12)
Дата 22.11.2011 21:47:51

Re: серьезно думаете,...

>>Вы уверены, что среди историков не было людей с опытом руководства людьми?
>
>ну если брать пример доведенный до абсурда то Черчиль. но он писал пропагандистскую версию истории.

он писал мемуары, в общем (это если о его историях ПМВ и ВМВ). и да, был пристрастен -- к этим мемуарам надо подходить как к любым другим (вспмним часто поминаемого на форуме Попеля)))

>Примеров просто вагон и маленькая тележка. например когда английский историк по средневековым методам ведения войны с легкостью пишет в предисловии про средневековую жестокость Милошевича и геноцид албанского населения. Или некоторые странные высказывания Земскова. и т.д и т.п.

мы вроде бы говорим о научных работах? Да, историки тоде люди и имеют личное мнение о самых разных вопросах. Это мнение журналисты спрашивают. Они также спрашивают мнение о тех же вопросах у футболистов или звёзд эстрады. Или, постите за выражение, политтехнологов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Alex Medvedev (22.11.2011 21:34:12)
Дата 22.11.2011 21:42:04

Меняется не психология, а представление о границах возможного и правильности по

Скажу как гуманитарий

>>Вы уверены, что среди историков не было людей с опытом руководства людьми?
>ну если брать пример доведенный до абсурда то Черчиль. но он писал пропагандистскую версию истории.
Один из основных оппонентов очень хорошего медиевиста А.Я.Гуревича был его коллега - министр просвещения РСФСР А.И. Данилов, ученый и администратор. Уровень министра сгодится?

>>>не понимая логику их действий,
>>А кто понимает логику действий?
>Тот кто имеет сопоставимый опыт руководства.
Ну, вот у Данилова получалось хуже, чем у Гуревича. Потому что рулит не перенос личного опыта (хотя опыт, конечно, полезен), а правильно примененный научный метод.

>>>границы их возможностей и пр.
>>А кто понимает границы возможностей?
>Тот кто имеет сопоставимый опыт руководства.
Его опыт не имеет отношения к реалиям прошлого. Одно дело руководить греческими гоплитами (и даже тут разница будет), а другое - нукерами монгольского хана.

>>А откуда вы знаете про легкость вынесения суждений?
>Примеров просто вагон и маленькая тележка. например когда английский историк по средневековым методам ведения войны с легкостью пишет в предисловии про средневековую жестокость Милошевича и геноцид албанского населения.
Это означает, что английский историк-медиевист высказывается по вопросу, который не изучал профессионально. Хотя проводить параллели он, конечно, может: английские набеги во время Столетней войны сопровождались зверствами.

>Или некоторые странные высказывания Земскова. и т.д и т.п.
Что конкретно вы имеете в виду?

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (22.11.2011 21:42:04)
Дата 22.11.2011 22:24:18

Re: Меняется не...

>Один из основных оппонентов очень хорошего медиевиста А.Я.Гуревича был его коллега - министр просвещения РСФСР А.И. Данилов, ученый и администратор. Уровень министра сгодится?

Конечно сгодится. Вот только что он написал со своим опытом руководителя?

Сущность феодализма и проблема его происхождения в исторической науке
История СССР на страницах школьных учебников США. — Преподавание истории в школе
Стереотипы вместо фактов истории. — Социализм: теория и практика.

Как видим и в случае с Черчилем, пропаганда важнее истории.

>Ну, вот у Данилова получалось хуже, чем у Гуревича. Потому что рулит не перенос личного опыта (хотя опыт, конечно, полезен), а правильно примененный научный метод.

Правильно примененный метод должен тогда применяться всегда и везде. А если он применяется выборочно то это уже не тот метод.

>Его опыт не имеет отношения к реалиям прошлого. Одно дело руководить греческими гоплитами (и даже тут разница будет), а другое - нукерами монгольского хана.

И в первом и во втором случае руководили люди, а не историки с научным методом.

>Это означает, что английский историк-медиевист высказывается по вопросу, который не изучал профессионально.

Это значит что данный историк научный метод применять не умеет. нельзя "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали"

>Хотя проводить параллели он, конечно, может: английские набеги во время Столетней войны сопровождались зверствами.

Только вот комиссия ООН никаких следов зверств не нашла, а все места якобы массовых захоронений жертв геноцида, на которые указывали содержали в себе в лучшем случае тела молодых людей в полувоенной форме со следами гибели в бою. Что легко мог и сам узнать данный историк если бы потрудился применить правильный научный метод

>>Или некоторые странные высказывания Земскова. и т.д и т.п.
>Что конкретно вы имеете в виду?

ну например "Нужно было выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности." или "Создавалось новое общество, и для строительства коммунистического будущего был необходим новый человек. Те, кого убили в 1937 году, не поддавались изменению. Убивали бесполезных."
Мягко говоря заявления не соответствуют известным фактам.
От Гегемон
К Alex Medvedev (22.11.2011 22:24:18)
Дата 23.11.2011 02:43:20

Re: Меняется не...

Скажу как гуманитарий

>>Один из основных оппонентов очень хорошего медиевиста А.Я.Гуревича был его коллега - министр просвещения РСФСР А.И. Данилов, ученый и администратор. Уровень министра сгодится?
>Конечно сгодится. Вот только что он написал со своим опытом руководителя?
>Сущность феодализма и проблема его происхождения в исторической науке
>История СССР на страницах школьных учебников США. — Преподавание истории в школе
>Стереотипы вместо фактов истории. — Социализм: теория и практика.
Смотреть надо его статьи в специализированных изданиях и сборниках. Медиевистов не баловали монографиями.

>Как видим и в случае с Черчилем, пропаганда важнее истории.
Правильно. Потому что советская власть поставила медиевистов выполнять политический заказ: бороться с буржуазными трактовками феодализма, из которого вырос капитализм, которому мы роем могилу. поэтому историкам медиевистам промывали мозги куда активнее, чем мирным античникам или специалистам по Древней Руси. И мы видим результат.

>>Ну, вот у Данилова получалось хуже, чем у Гуревича. Потому что рулит не перенос личного опыта (хотя опыт, конечно, полезен), а правильно примененный научный метод.
>Правильно примененный метод должен тогда применяться всегда и везде. А если он применяется выборочно то это уже не тот метод.
Есть метод, а есть те, кто его применяют.

>>Его опыт не имеет отношения к реалиям прошлого. Одно дело руководить греческими гоплитами (и даже тут разница будет), а другое - нукерами монгольского хана.
>И в первом и во втором случае руководили люди, а не историки с научным методом.
Речь о том, что опыт руководства мало поможет в понимании руководства в прошлом. Гораздо важнее знать реалии этого прошлого - тогда с пониманием проблем руководства будет проще.

>>Это означает, что английский историк-медиевист высказывается по вопросу, который не изучал профессионально.
>Это значит что данный историк научный метод применять не умеет. нельзя "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали"
Вы всегда примменяете научный метод в вопросах, которые не находятся в области ваших профессиональных познаний?

>>Хотя проводить параллели он, конечно, может: английские набеги во время Столетней войны сопровождались зверствами.
>Только вот комиссия ООН никаких следов зверств не нашла, а все места якобы массовых захоронений жертв геноцида, на которые указывали содержали в себе в лучшем случае тела молодых людей в полувоенной форме со следами гибели в бою. Что легко мог и сам узнать данный историк если бы потрудился применить правильный научный метод
А он знал об этих выводах комиссии ООН?

>>>Или некоторые странные высказывания Земскова. и т.д и т.п.
>>Что конкретно вы имеете в виду?
>ну например "Нужно было выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности." или "Создавалось новое общество, и для строительства коммунистического будущего был необходим новый человек. Те, кого убили в 1937 году, не поддавались изменению. Убивали бесполезных."
А здесь мы имем дело с оценочным суждением.

>Мягко говоря заявления не соответствуют известным фактам.
Земсков с вами не согласится

С уважением
От Chestnut
К Alex Medvedev (22.11.2011 21:21:27)
Дата 22.11.2011 21:24:02

глупые историки - может быть

с умными обычно не так )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'