От Evg
К Чобиток Василий
Дата 28.07.2012 00:27:49
Рубрики Танки;

Re: Юзабили

>Привет!

>В современных компьютерных играх все красиво и понятно - всегда видно и понятно поле боя, в каком машина состоянии, какой БК, что вышло из строя и т.п.

>В связи с этим возник вопрос. Насколько современные образцы ВВТ отстают от компьютерных игр по информационной эргономике (назовем это так)? Насколько уже ушли от аналоговых индикаторов, сигнальных лампочек и т.п. и как это сейчас выглядит на новых машинах?

Некоторое время назад задумался - что может человечество взять из компьютерных игрушек полезного. Ведь это целая индустрия с немаленькими ресурсами. И посетила меня мысль об "универсальном интерфейсе". В играх с помощью десятка кнопок и мыши можно "управлять" всем чем угодно от велосипеда до космических звездолётов. Оператора можно "пересадить" с одного на другое за несколько дней.
И вот вопрос: можно ли впринципе современным танком управлять с помощью мышки(аналога) и 4-6 кнопок? Чтобы он хотя бы просто ездил как надо. А если вдвоём - то и воевал.
Современным самолётом?
От Andreas
К Evg (28.07.2012 00:27:49)
Дата 28.07.2012 02:53:37

Re: Юзабили

>>Привет!
>Современным самолётом?

Все БПЛА, а также дистанционно управляемые катера и колесные аппараты так и управляются.

Но есть большой нюанс.

По "юзабилити" нормальный руль/штурвал/ручка 100 очков фары дают всяким джойстикам, и по точности управления, и по обратной связи.
От Чобиток Василий
К Andreas (28.07.2012 02:53:37)
Дата 28.07.2012 13:45:48

Re: Юзабили

Привет!

>По "юзабилити" нормальный руль/штурвал/ручка 100 очков фары дают всяким джойстикам, и по точности управления, и по обратной связи.

Джойстики разные бывают. Есть джойстики-рули :)
На самом деле здесь точность должна быть сопоставимая, другое дело, что далеко не каждый купит себе дорогой джойстик, руль, мышку...

Вот Ваша мышка стоит $100 или $10? :-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Andreas
К Чобиток Василий (28.07.2012 13:45:48)
Дата 28.07.2012 20:48:00

Re: Юзабили

>Привет!

>>По "юзабилити" нормальный руль/штурвал/ручка 100 очков фары дают всяким джойстикам, и по точности управления, и по обратной связи.
>
>Джойстики разные бывают. Есть джойстики-рули :)
>На самом деле здесь точность должна быть сопоставимая, другое дело, что далеко не каждый купит себе дорогой джойстик, руль, мышку...
>Вот Ваша мышка стоит $100 или $10? :-)

За ручку или штурвал настоящего самолета держались?

Впрочем, даже проще - сравните точность и тактильные ощущения в любой игрушке с манипулятором-рулем и реальный руль.
От Чобиток Василий
К Andreas (28.07.2012 20:48:00)
Дата 28.07.2012 21:26:36

Re: Юзабили

Привет!

>>Вот Ваша мышка стоит $100 или $10? :-)
>
>За ручку или штурвал настоящего самолета держались?

Ну, т.е. за 10 :)

Держался. Многие джойстики полностью повторяют джойстики современных истребителей. И с обратной связью у них в порядке.

>Впрочем, даже проще - сравните точность и тактильные ощущения в любой игрушке с манипулятором-рулем и реальный руль.

Отличные ощущения. У сына хороший руль, полный эффект присутствия.

Я Вас удивлю обратным примером. На наших танках с БКП ощущение рычага поворота не имеет ничего общего ни с текущим режимом движения, ни с дорожными условиями - обратная связь отсутствует. Он ощущается ровно так, как это заложено в догружатель - ролик идет по рабочей поверхности копира догружателя и на рычаге создается соответствующее усилие. Если догружатель отключить, то рычаг будет свободно болтаться и им, свободно болтающимся, можно управлять танком - опять же без всяких ощущений обратной связи на рычаге.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Andreas
К Чобиток Василий (28.07.2012 21:26:36)
Дата 28.07.2012 22:39:24

Re: Юзабили

>Привет!
>Держался. Многие джойстики полностью повторяют джойстики современных истребителей. И с обратной связью у них в порядке.

Что-то много ответов получается, но еще один.

До своего первого полета за реальной ручкой, даже налетав пару сотен часов "рядом", я был уверен, что "симуляторщик посадит самолет" (классический ходиварный спор на авиафорумах). После первого полета мнение поменял. А вот имея даже небольшой налет на "совсем легких", Цессну-182 посадил с первого раза.
От bedal
К Andreas (28.07.2012 22:39:24)
Дата 29.07.2012 20:35:44

В общем, это опыт в специфической области, ничего общего

реальностью взрослых самолётов не имеющей.

Я, кстати, был просто поражён степенью отчуждённости пилота, когда сын ознакомил меня с тренажером МиГ-29К. Сессны - это совсем другая реальность.
От Andreas
К Чобиток Василий (28.07.2012 21:26:36)
Дата 28.07.2012 22:36:22

Re: Юзабили

>Привет!
>Я Вас удивлю обратным примером. На наших танках с БКП ощущение рычага поворота не имеет ничего общего ни с текущим режимом движения, ни с дорожными условиями - обратная связь отсутствует. Он ощущается ровно так, как это заложено в догружатель - ролик идет по рабочей поверхности копира догружателя и на рычаге создается соответствующее усилие. Если догружатель отключить, то рычаг будет свободно болтаться и им, свободно болтающимся, можно управлять танком - опять же без всяких ощущений обратной связи на рычаге.

За танки не скажу, скажу за самолеты (небольшие)/вертолеты.

Есть два варианта. Или полностью автоматический режим, или "висеть на ручке" - а для висения на ручке обратная связь необходима. Причем не только на ручку, но и на задницу.


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Andreas
К Чобиток Василий (28.07.2012 21:26:36)
Дата 28.07.2012 22:30:36

Re: Юзабили

>Привет!
"Держался. Многие джойстики полностью повторяют джойстики современных истребителей. И с обратной связью у них в порядке."

С обратной связью от чего? Рассчитанных усилий на элементах управления? Это не совсем то, что реальные усилия, точнее совсем не то.

Нет, ну теоретически можно на всех управляющих поверхностях поставить тензометры и передавать обратную телеметрию на джойстик. Но слишком сложно, и вряд ли кто это делает.

Другое дело, что полностью автоматические самолеты есть, и они уже летают. От автоматического взлета до автоматической посадки.

Но причем тогда юзабилити, если под ней не понимать наличие одной большой красной кнопки.
От NV
К Andreas (28.07.2012 22:30:36)
Дата 28.07.2012 22:37:26

Ну, на скоростных самолетах (если о сверхзвуковых - то пожалуй на всех)

>>Привет!
>"Держался. Многие джойстики полностью повторяют джойстики современных истребителей. И с обратной связью у них в порядке."

>С обратной связью от чего? Рассчитанных усилий на элементах управления? Это не совсем то, что реальные усилия, точнее совсем не то.

давным-давно, еще с 50-х годов, усилия на органах управления ничего общего с реальными не имеют и полностью задаются автоматами загрузки. Переход к необратимым системам управления был абсолютно неизбежен - уж очень заковыристо меняются усилия при переходе через звук. Использование обратимых систем вводило летчиков в таких режимах просто в панику.

Виталий
От Andreas
К NV (28.07.2012 22:37:26)
Дата 28.07.2012 22:41:57

Re: Ну, на...

>>>Привет!
>давным-давно, еще с 50-х годов, усилия на органах управления ничего общего с реальными не имеют и полностью задаются автоматами загрузки. Переход к необратимым системам управления был абсолютно неизбежен - уж очень заковыристо меняются усилия при переходе через звук.

Я звук не переходил :), но коллеги летчики-истребители-инструктора утверждали совсем другое - наоборот, надо почувствовать изменение усилий на трансзвуке.

Но это чужие слова, не подпишусь.
От tarasv
К Andreas (28.07.2012 22:41:57)
Дата 04.08.2012 18:37:47

Re: Ну, на...

>Я звук не переходил :), но коллеги летчики-истребители-инструктора утверждали совсем другое - наоборот, надо почувствовать изменение усилий на трансзвуке.
>Но это чужие слова, не подпишусь.

Вот именно - почуствовать чтото на сверхзвуковых последний раз можно было на МиГ-21 да и то на педалях только, а на ручке чуствовалась работа догружателей а не реакция от управляющих поверхностей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К Andreas (28.07.2012 22:41:57)
Дата 28.07.2012 22:52:01

Много народу на ранних сверхзвуковых самолетах побилось

>Я звук не переходил :), но коллеги летчики-истребители-инструктора утверждали совсем другое - наоборот, надо почувствовать изменение усилий на трансзвуке.

из-за того, что там не то что усилие меняется - там знак усилия может меняться, и причем достаточно хаотически. Так что то, что нынешние летчики чуйствуют на трансзвуке - просто искусственно созданное усилие для этого самого чуйства, в соответствии с тем, что хотят до летчика донести динамики полета, разрабатывающие алгоритмы загрузки. Да и тряска органов управления ныне при приближении опасных режимов - тоже искусственная.

Но, строго говоря, это все равно надо считать формой обратной связи. Совсем без обратной связи тоже раньше пытались обойтись, в те же 50-е ранние - и тоже наломали самолетов будь здоров сколько.

Виталий
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (28.07.2012 13:45:48)
Дата 28.07.2012 20:37:23

Я вам не скажу за всех андреасов, но...

Доброго времени суток, Чобиток Василий.

> Вот Ваша мышка стоит $100 или $10? :-)
.. лично у мнея десятибаксовые (MS/Logitech/kensington включая OEMные) существуют только в виде запасных, ну и для убивания на
стенде. Основной мышь -- асимметричный трекбол. Старенький уже, хвостатенький. Бесхвостую модификацию уже почти год никак не куплю:
живьём в ближайшей окрестности нет ни у кого (шоб пощупать: он вроде чуть короче предыдущего, а это неудобно), а везти под заказ
чтоб положить на полку чуток дороговато.


--
CU, IVan.
От Strannic
К Иван Уфимцев (28.07.2012 20:37:23)
Дата 28.07.2012 21:16:54

Мышыный офф

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Основной мышь -- асимметричный трекбол. Старенький уже, хвостатенький. Бесхвостую модификацию уже почти год никак не куплю:
>живьём в ближайшей окрестности нет ни у кого (шоб пощупать: он вроде чуть короче предыдущего, а это неудобно), а везти под заказ
>чтоб положить на полку чуток дороговато.

Если у вас логитековский трекбол под большой палец и собираетесь менять его на М570 то меняйте смело, беспроводной даже чуть удобнее.

Бульбалэнд мая краiна
От Иван Уфимцев
К Strannic (28.07.2012 21:16:54)
Дата 28.07.2012 22:10:05

Ладно, рискну заказать...

Доброго времени суток, Strannic.

> Если у вас логитековский трекбол под большой палец и собираетесь менять его на М570 то меняйте смело, беспроводной даже чуть удобнее.

.., в конце концов добавить к нему "платформу" и подкладку под руку всегда смогу.

Не то шоб собираюсь, просто думаю в направлении. Для стационарного использования вообще разницы не вижу (равно как и основную
клавиатуру), а вот с ноутбуком наличие "хвоста" временами начинает сильно доставать. Пока останавливало (кроме опасения
"прмахнуться" с формой) отсутствие BT-варианта (BT-мышь обычно валяется в рюкзачке рядом с трекболом). Конечно, точность у этих
странноватых манипуляторов ниже, чем у "нормальных" мышей и трекболов, но рука устаёт значительно медленнее.

nb. к клавиатурам у мнея отношение несколько более простое, и межделмашевскую M4 я вполне смело сменил (последовательно перепробовав
несколько промежуточных вариантов) на... банальную логитеховскую K100, ну и не менее банальной KB212 "от дяди Майкла". И шо с того,
шо плёнкорезинки: пока новые, работают нормально, а при такой цене раз в два-три года можно смело менять. :)


Ну, а возвращаюсь к исходному вопросу -- да, большинству пользователей даже десятибаксового мыша с головой хватит, и всяческие
навороты им не нужны. Соответственно, правильный эффективный интерфейс сделать не так просто.

--
CU, IVan.
От bedal
К Andreas (28.07.2012 02:53:37)
Дата 28.07.2012 11:58:54

Не подтверждается

тем, что управление как раз переходит на джойстики, причём начиная с авиации, где точность управления наиболее важна
От Andreas
К bedal (28.07.2012 11:58:54)
Дата 28.07.2012 20:46:15

Re: Не подтверждается

>тем, что управление как раз переходит на джойстики, причём начиная с авиации, где точность управления наиболее важна

Только на больших лайнерах.
Там как раз не очень важно.
От tarasv
К Andreas (28.07.2012 20:46:15)
Дата 04.08.2012 18:43:32

Re: Не подтверждается

>Только на больших лайнерах.
>Там как раз не очень важно.

Где кроме легкой авиации осталось безбустерное управление или обратимые бустеры? Мне вспоминается только Ил-62. На всех остальных машинах нагрузки на РУС или штурвал создаются искуственно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hokum
К Andreas (28.07.2012 20:46:15)
Дата 28.07.2012 22:16:34

Отнюдь

Цессна - рога
Даймонд - ручка
Циррус - джойстик
"Тенденция, однако..."
От bedal
К Hokum (28.07.2012 22:16:34)
Дата 29.07.2012 08:27:48

F-16 - лайнер?

джойстик, причём тензометрический, то есть не перемещением, а усилием воздействие делается.
От Andreas
К Hokum (28.07.2012 22:16:34)
Дата 28.07.2012 22:25:49

Re: Отнюдь

>Цессна - рога
>Даймонд - ручка
>Циррус - джойстик
>"Тенденция, однако..."

Не путайте короткий/боковой РУС с джойстиком (подразумевается электрическая связь с элементами управления".

РУС на SR22 вполне тактильный.
От Иван Уфимцев
К Andreas (28.07.2012 22:25:49)
Дата 28.07.2012 22:32:00

А в чём разница?

Доброго времени суток, Andreas.

.. если система управления неразрывной механической связи не имеет? "Джойстики" на самолёты полвека назад ставить начали. Мучаясь с
необходимостью организовать хотя бы подобие обратной связи.

--
CU, IVan.
От Andreas
К Иван Уфимцев (28.07.2012 22:32:00)
Дата 28.07.2012 22:45:37

Re: А в...

>Доброго времени суток, Andreas.

>.. если система управления неразрывной механической связи не имеет? "Джойстики" на самолёты полвека назад ставить начали. Мучаясь с
>необходимостью организовать хотя бы подобие обратной связи.

На Циррусе?
Кто вам такое сказал?
Там обычная ручка, просто расположенная сбоку.
Мне больше Y-stick нравится, он тоже сбоку.
От VD
К Andreas (28.07.2012 20:46:15)
Дата 28.07.2012 21:03:47

А на Ф22/35 что? (-)
От alexio
К Andreas (28.07.2012 02:53:37)
Дата 28.07.2012 11:27:28

Re: Юзабили

>По "юзабилити" нормальный руль/штурвал/ручка 100 очков фары дают всяким джойстикам, и по точности управления, и по обратной связи.

Кроме основного органа управления существует масса дополнительных. Основным логично оставить отработаный и удобный, но всё вспомогательное вполне можно отдать кнопкам/мышам/мониторам.