ВИФ2 NE: Ветка : Первого пунка достаточно :)

От	SSC
К	Gur Khan
Дата	02.08.2012 14:31:58
Рубрики	Современность; Танки; Артиллерия;

Первого пунка достаточно :)

Здравствуйте!

>>А со снарядами нового поколения у нас полная труба, что ли?
>
>во первых не труба, но плохо

Всё понятно.

>во вторых причем тут поколение снарядов
>в третьих - причем тут снаряды вообще, если танк тупо пушку на необходимый угол задрать не может, да и баллистика у пушки не того...

Собственно, новое поколение с программируемыми взрывателями и нужно, чтобы вести "эффективную борьбу с живой силой и огневыми точками" существующими танками и существующими орудиями.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (02.08.2012 14:31:58)
Дата	02.08.2012 14:39:48

ТТХ Айнет

>>во вторых причем тут поколение снарядов
>>в третьих - причем тут снаряды вообще, если танк тупо пушку на необходимый угол задрать не может, да и баллистика у пушки не того...
>
>Собственно, новое поколение с программируемыми взрывателями и нужно, чтобы вести "эффективную борьбу с живой силой и огневыми точками" существующими танками и существующими орудиями.

Это не панадол. Вероятность поражения танком оснащённым системой "Айнет" (та самая, у которой взрыватель программируемый и снаряд осколочный) цели типа "ПТРК в окопе" равна 0,25. Т.е., в среднем, с четырёх выстрелов. Для высокодинамичного боя, когда пр-к ждать не будет, а будет стрелять и перемещаться, это - неприемлемо.
Т.о., без орудия с гаубичностью и, соответственно, с крутой траекторей - никак. Тем более, что такое орудие позволяет поражать цели из складками местности, что для высокобаллистической пушки, в большинстве слчаев, невозможно в принципе.

http://www.ryadovoy.ru

От	alexio
К	Рядовой-К (02.08.2012 14:39:48)
Дата	02.08.2012 16:26:18

Re: ТТХ Айнет

От	KGI
К	alexio (02.08.2012 16:26:18)
Дата	02.08.2012 16:41:39

Во-во, как бы она(+)

От	Ibuki
К	Рядовой-К (02.08.2012 14:39:48)
Дата	02.08.2012 16:13:00

Одинцов

>Это не панадол. Вероятность поражения танком оснащённым системой "Айнет" (та самая, у которой взрыватель программируемый и снаряд осколочный) цели типа "ПТРК в окопе" равна 0,25.
Так надо повашать характеристики точности траекторного подрыва и могущества осколочного снаряда.
http://www.bmstu.ru/ps/~odintsov_va/blog/2011/03/tankovyij-oskolochno-puchkovyij-snaryad/
>Сегодня таким боеприпасом является 125-мм снаряд 3ОФ26 с взрывателем В-429Е. Его низкая эффективность при стрельбе по одиночным целям общеизвестна и не превышает в среднем 0,2. Основная причина заключается в рассогласовании плотности рассеивания точек падения снарядов, и координатного закона поражения цели. Из-за настильности траектории эллипс рассеивания на дальности 2000 м имеет отношение больших осей 50:1, в то же время разлет основной массы осколков происходит в направлении, перпендикулярном траектории. К снижению эффективности 3ОФ26 приводят также относительно невысокий коэффициент наполнения (0,14), низкие осколочные свойства снарядной хромистой стали 45Х1, имеющей при дроблении значительное «саблеобразование», а также практическое исключение возможности стрельбы со снятым колпачком, т.е. с установкой взрывателя на мгновенное (осколочное) действие.

У всяких "Лихославлей" вероятности поболее будут, Одинцов гарантирует. Ну или если "Лихославль" покажется слишком сложен, можно остановится на более дешевом "Выдропужске" ^_^
http://www.findpatent.ru/byauthors/260745/

>Т.о., без орудия с гаубичностью и, соответственно, с крутой траекторей - никак.
Какая там вероятность поражение ПТРК в окопе таким снарядом в одинаковых с танковым орудием условиях стрельбы?

От	KGI
К	Ibuki (02.08.2012 16:13:00)
Дата	02.08.2012 16:46:46

Да не, надо только "Дмитрий Грозные Очи"

>>Это не панадол. Вероятность поражения танком оснащённым системой "Айнет" (та самая, у которой взрыватель программируемый и снаряд осколочный) цели типа "ПТРК в окопе" равна 0,25.
>Так надо повашать характеристики точности траекторного подрыва и могущества осколочного снаряда.
> http://www.bmstu.ru/ps/~odintsov_va/blog/2011/03/tankovyij-oskolochno-puchkovyij-snaryad/
>>Сегодня таким боеприпасом является 125-мм снаряд 3ОФ26 с взрывателем В-429Е. Его низкая эффективность при стрельбе по одиночным целям общеизвестна и не превышает в среднем 0,2. Основная причина заключается в рассогласовании плотности рассеивания точек падения снарядов, и координатного закона поражения цели. Из-за настильности траектории эллипс рассеивания на дальности 2000 м имеет отношение больших осей 50:1, в то же время разлет основной массы осколков происходит в направлении, перпендикулярном траектории. К снижению эффективности 3ОФ26 приводят также относительно невысокий коэффициент наполнения (0,14), низкие осколочные свойства снарядной хромистой стали 45Х1, имеющей при дроблении значительное «саблеобразование», а также практическое исключение возможности стрельбы со снятым колпачком, т.е. с установкой взрывателя на мгновенное (осколочное) действие.
>
>У всяких "Лихославлей" вероятности поболее будут, Одинцов гарантирует. Ну или если "Лихославль" покажется слишком сложен, можно остановится на более дешевом "Выдропужске" ^_^
> http://www.findpatent.ru/byauthors/260745/

внедрять. А еще ведомые снаряды к 30мм пушке:). Сдается мне что автор там немого того:). Такая категория изобретателей очень распространена. Особенно в России во все времена.

От	Рядовой-К
К	KGI (02.08.2012 16:46:46)
Дата	02.08.2012 17:28:51

Кстати, забыли о влиянии погодных условий - здесь они резко значимее (-)

От	Ibuki
К	Рядовой-К (02.08.2012 17:28:51)
Дата	02.08.2012 18:01:52

Каким образом? (-)

От	Рядовой-К
К	Ibuki (02.08.2012 18:01:52)
Дата	02.08.2012 18:18:27

АФАИК

АФИК, погодные условия, особенно температуры, сильно влияют на такие взрыватели снижая их точность подрыва. В итоге, снаряд взрывается недолетая или перелетая. Там время идёт на доли-долей секунды...
http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Рядовой-К (02.08.2012 18:18:27)
Дата	02.08.2012 18:25:56

Re: АФАИК

>АФИК, погодные условия, особенно температуры, сильно влияют на такие взрыватели снижая их точность подрыва. В итоге, снаряд взрывается недолетая или перелетая. Там время идёт на доли-долей секунды...
> http://www.ryadovoy.ru
Ну и как погода будет влияет на кварцевые часы с температурной коррекцией генераторы частоты? Также между прочим температура заряда влияет на начальную скорость и соответственно дальность стрельбы, тоже будут перелеты - недолеты и у тупой баллистики.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (02.08.2012 18:25:56)
Дата	02.08.2012 18:33:21

Я не знаю как. Что слышал - то и пою.

>>АФИК, погодные условия, особенно температуры, сильно влияют на такие взрыватели снижая их точность подрыва. В итоге, снаряд взрывается недолетая или перелетая. Там время идёт на доли-долей секунды...
>> http://www.ryadovoy.ru
>Ну и как погода будет влияет на кварцевые часы с температурной коррекцией генераторы частоты? Также между прочим температура заряда влияет на начальную скорость и соответственно дальность стрельбы, тоже будут перелеты - недолеты и у тупой баллистики.

Источник - заслуживающий уважения офицер пользовавший Айнет.
http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Рядовой-К (02.08.2012 18:33:21)
Дата	02.08.2012 18:47:33

Re: Я не...

>>> http://www.ryadovoy.ru
>>Ну и как погода будет влияет на кварцевые часы с температурной коррекцией генераторы частоты? Также между прочим температура заряда влияет на начальную скорость и соответственно дальность стрельбы, тоже будут перелеты - недолеты и у тупой баллистики.
>
>Источник - заслуживающий уважения офицер пользовавший Айнет.
Серьезные подозрения на руки.сис конструкторов системы.

От	SSC
К	Ibuki (02.08.2012 18:47:33)
Дата	02.08.2012 19:30:41

Re: Я не...

Здравствуйте!

>>>> http://www.ryadovoy.ru
>>>Ну и как погода будет влияет на кварцевые часы с температурной коррекцией генераторы частоты? Также между прочим температура заряда влияет на начальную скорость и соответственно дальность стрельбы, тоже будут перелеты - недолеты и у тупой баллистики.
>>
>>Источник - заслуживающий уважения офицер пользовавший Айнет.
>Серьезные подозрения на руки.сис конструкторов системы.

Там точность нужна 1-2 миллисекунды, это банальная банальность для реализации.

Скорее проблема в нестабильности характеристик порохового заряда и заметных непредсказуемых вариациях скорости (а также, возможно, и вес снаряда плавает хорошенько). Решать такие проблемы конечно же гораздо скучнее и тягомотнее, чем пилить бабосы на НИРах.

С уважением, SSC

От	tramp
К	Рядовой-К (02.08.2012 18:18:27)
Дата	02.08.2012 18:23:38

Re: АФАИК

>АФИК, погодные условия, особенно температуры, сильно влияют на такие взрыватели снижая их точность подрыва.
Это вы об электронных НВ?

От	Harkonnen
К	Ibuki (02.08.2012 16:13:00)
Дата	02.08.2012 16:31:46

Re: Одинцов

>У всяких "Лихославлей" вероятности поболее будут, Одинцов гарантирует. Ну или если "Лихославль" покажется слишком сложен, можно остановится на более дешевом "Выдропужске" ^_^
> http://www.findpatent.ru/byauthors/260745/

Это все интересно, но из реальных более менее проектов которые разрабатываются есть что-то в этом стиле - http://andrei-bt.livejournal.com/63588.html под названием "Тельник".

От	SSC
К	Рядовой-К (02.08.2012 14:39:48)
Дата	02.08.2012 15:08:14

Айнет - не свет в окошке

Здравствуйте!

>>>во вторых причем тут поколение снарядов
>>>в третьих - причем тут снаряды вообще, если танк тупо пушку на необходимый угол задрать не может, да и баллистика у пушки не того...
>>
>>Собственно, новое поколение с программируемыми взрывателями и нужно, чтобы вести "эффективную борьбу с живой силой и огневыми точками" существующими танками и существующими орудиями.
>
>Это не панадол. Вероятность поражения танком оснащённым системой "Айнет" (та самая, у которой взрыватель программируемый и снаряд осколочный) цели типа "ПТРК в окопе" равна 0,25. Т.е., в среднем, с четырёх выстрелов. Для высокодинамичного боя, когда пр-к ждать не будет, а будет стрелять и перемещаться, это - неприемлемо.
>Т.о., без орудия с гаубичностью и, соответственно, с крутой траекторей - никак.

Ну, у западников вроде получается обойтись. Вопрос технологий и целеполагания.

>Тем более, что такое орудие позволяет поражать цели из складками местности, что для высокобаллистической пушки, в большинстве слчаев, невозможно в принципе.

Это конечно замечательно, но как экипаж обнаружит цель за складкой местности?

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (02.08.2012 15:08:14)
Дата	02.08.2012 15:49:31

Айнет - характерный образец который есть "здесь и сейчас"

>>Это не панадол. Вероятность поражения танком оснащённым системой "Айнет" (та самая, у которой взрыватель программируемый и снаряд осколочный) цели типа "ПТРК в окопе" равна 0,25. Т.е., в среднем, с четырёх выстрелов. Для высокодинамичного боя, когда пр-к ждать не будет, а будет стрелять и перемещаться, это - неприемлемо.
>>Т.о., без орудия с гаубичностью и, соответственно, с крутой траекторей - никак.
>
>Ну, у западников вроде получается обойтись. Вопрос технологий и целеполагания.
У них другие законы физики и баллистики?
Вы думаете, что буде у вас взрыватели ещё умнее, а осколочные БЧ ещё эффективнее, то общая эффективность системы кардинально повыситься? Ну доберётесь до 0,3 - 3 выстрела на цель...

http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Рядовой-К (02.08.2012 15:49:31)
Дата	02.08.2012 16:21:38

Re: Айнет -...

>Вы думаете, что буде у вас взрыватели ещё умнее, а осколочные БЧ ещё эффективнее, то общая эффективность системы кардинально повыситься? Ну доберётесь до 0,3 - 3 выстрела на цель...
Конечно повысится, если точность подрыва снаряда на траектории будет меньше радиуса поражения, то вероятность уничтожения цели будет приближаться к 100%.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (02.08.2012 16:21:38)
Дата	02.08.2012 17:27:14

Хорошо :) Тогда следующий аргумент

>>Вы думаете, что буде у вас взрыватели ещё умнее, а осколочные БЧ ещё эффективнее, то общая эффективность системы кардинально повыситься? Ну доберётесь до 0,3 - 3 выстрела на цель...
>Конечно повысится, если точность подрыва снаряда на траектории будет меньше радиуса поражения, то вероятность уничтожения цели будет приближаться к 100%.

Размер бк танка ограничен, и ещё один тип снаряда... КУС, БПС, ОФС, ПТУР да ещё + ОС... Нет. Оно, конечно, хорошо, но из-за этого отказываться от штурмтанка я бы не стал.

http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Рядовой-К (02.08.2012 17:27:14)
Дата	02.08.2012 18:16:07

Re: Хорошо :)...

>Размер бк танка ограничен, и ещё один тип снаряда... КУС, БПС, ОФС, ПТУР да ещё + ОС... Нет. Оно, конечно, хорошо, но из-за этого отказываться от штурмтанка я бы не стал.
КУС не нужен. ОБПС, ОФС с программируемым взрывателем (он же по совместительству снаряд против легкой БТТ и фортификации). На этом можно и остановится, как на западных танках. Ну отечественные любители ракет могут добавить ПТУР. Итого три типа меньше, чем сейчас.

ОФС что типа такого (системы "Выдропужск" гы-гы):
http://www.dtic.mil/ndia/2012armaments/Tuesday14105ewert.pdf

От	Лейтенант
К	SSC (02.08.2012 15:08:14)
Дата	02.08.2012 15:19:25

Re: Айнет -...

>Это конечно замечательно, но как экипаж обнаружит цель за складкой местности?

Получит целеуказание от внешнего источика. Например от БПЛА или от пехотинца-наблюдателя.

От	KGI
К	Лейтенант (02.08.2012 15:19:25)
Дата	02.08.2012 15:38:20

А вот я считал, что

>>Это конечно замечательно, но как экипаж обнаружит цель за складкой местности?
>
>Получит целеуказание от внешнего источика. Например от БПЛА или от пехотинца-наблюдателя.

должно быть в точности наоборот. Как раз именно танк должен выдавать всем ЦУ. И артиллерии и авиации. В противном случае смысл понятия "танк" ускользает. Парадигма размывается.

От	Antenna
К	KGI (02.08.2012 15:38:20)
Дата	02.08.2012 18:21:16

Смотря как считать.

Единичному танку больше целеуказаний будет приходить извне, в том числе от других танков.
Имеющему электронную систему наблюдения лучше иметь и раскладную мачту или привязной БПЛА. Высота штанги достаточная для заглядывания за одноэтажные здания, кустарники и низкорослые деревья. Что резко увеличит дальность и площадь наблюдения, уменьшит ошибки определения дальности до целей с малой высотой, до того же окопа с ПТРК.
В своей дымовой завесе с поднятой мачтой отличная позиция даже на ровном как стол месте.

От	alexio
К	Antenna (02.08.2012 18:21:16)
Дата	03.08.2012 16:19:52

Re: Смотря как...

>Единичному танку больше целеуказаний будет приходить извне, в том числе от других танков.

Вы сводите танки к уникальным штучным изделиям. Оно красиво выглядит, но какая экономика их потянет ? Точнее - сколько штук потянет. А когда их таки выбьют - что делать ?

От	Рядовой-К
К	KGI (02.08.2012 15:38:20)
Дата	02.08.2012 15:53:03

Ну здрасьте! С каких пор?

>>>Это конечно замечательно, но как экипаж обнаружит цель за складкой местности?
>>
>>Получит целеуказание от внешнего источика. Например от БПЛА или от пехотинца-наблюдателя.
>
>должно быть в точности наоборот. Как раз именно танк должен выдавать всем ЦУ. И артиллерии и авиации. В противном случае смысл понятия "танк" ускользает. Парадигма размывается.

Танк - основная боевая машина поля боя предназначенная действовать в самых экстремальных условиях :)) Но и конечно, он тоже может давать кому-то целеуказание...
http://www.ryadovoy.ru

От	SSC
К	Лейтенант (02.08.2012 15:19:25)
Дата	02.08.2012 15:33:11

Артиллерии у нас не будет? (-)

От	Лейтенант
К	SSC (02.08.2012 15:33:11)
Дата	02.08.2012 15:54:16

А чем штурмовой танк не два в одном: сау и танк

В идеале все огневые средства должны иметь возможность "отработать по запросу" вплоть до отдельного бойца с гранатометом.
Плюсы штурмового танка по сравнению с "обычной" САУ в том, что он гораздо лучше защищен, что позволяет ему находится непосредственно в боевых порядках и уничтожать цели относитально дешевыми, не корректируемыми боеприпасами в том числе и "прямой наводкой". Также может иметь значение и уменьшенное время реакции. Минусы - видимо меньший боезапас, калибр и дальность при "прочих равных".
По сравнению с ОБТ преимущества: большая эффективность по "мягким" целям, возможность вести эффективный навесной огонь вне прямой видимости, недостатки - хуже эффективность против ОБТ и подобных им тяжелобронированных целей.

От	SSC
К	Лейтенант (02.08.2012 15:54:16)
Дата	02.08.2012 16:41:46

Re: А чем...

Здравствуйте!

>По сравнению с ОБТ преимущества: большая эффективность по "мягким" целям, возможность вести эффективный навесной огонь вне прямой видимости, недостатки - хуже эффективность против ОБТ и подобных им тяжелобронированных целей.

Он будет хуже тем, что его, согласно данному определению, вынесут с поля боя ОБТ противника.

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	SSC (02.08.2012 16:41:46)
Дата	02.08.2012 18:25:15

Это только если все ОБТ заменить на штурмовые танки

>Он будет хуже тем, что его, согласно данному определению, вынесут с поля боя ОБТ противника.

Это только если все ОБТ заменить на штурмовые танки, что врядли предполагается. А если использовать их как БМПТ, то с чего-бы?

От	SSC
К	Лейтенант (02.08.2012 18:25:15)
Дата	02.08.2012 19:28:08

А сколько надо заменить?

Здравствуйте!

>>Он будет хуже тем, что его, согласно данному определению, вынесут с поля боя ОБТ противника.
>
>Это только если все ОБТ заменить на штурмовые танки, что врядли предполагается. А если использовать их как БМПТ, то с чего-бы?

Допустим 50%. Встречаются во встречном бою два батальона: в одном 50 ОБТ, в другом 25 ОБТ и 25 штурмовых недотанков. Вопрос: кто статистически победит?

С уважением, SSC

От	Antenna
К	SSC (02.08.2012 19:28:08)
Дата	03.08.2012 15:38:51

Re: А сколько...

При том, что в ОБТ экипажи погибнут, а в штурмовом нет. Т.е. заранее в ОБТ будут сидеть недоученные относительно экипажей штурмовых танков танкисты.
С ОБТ мало, что можно сделать без того чтобы он не вывалился в тяжелый. У штурмового хорошо бронирована только небольшая капсула. У штурмового же должны быть "дальнобойные" приборы наблюдения в связи с его функцией. Лучше привязной БПЛА-вертолет или телескопическая мачта с оптикой. При большей дальности обнаружения штурмовые танки будут щелкать 50 ОБТ по одному по мере появления.

От	alexio
К	Antenna (03.08.2012 15:38:51)
Дата	03.08.2012 16:55:16

Re: А сколько...

>С ОБТ мало, что можно сделать без того чтобы он не вывалился в тяжелый. У штурмового хорошо бронирована только небольшая капсула. У штурмового же должны быть "дальнобойные" приборы наблюдения в связи с его функцией. Лучше привязной БПЛА-вертолет или телескопическая мачта с оптикой. При большей дальности обнаружения штурмовые танки будут щелкать 50 ОБТ по одному по мере появления.

Тигр против Т-34 - кто победил ?

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (02.08.2012 19:28:08)
Дата	03.08.2012 12:39:11

Во встречном бою превосходство будет на стороне ОБТ (+)

Штурмовые танки дадут премущество только в случае, если у противника преобладает "танкоопасная живая сила" и бой ведется на закрытой местности , в застройке и т.п.

От	Иван Уфимцев
К	Дмитрий Козырев (03.08.2012 12:39:11)
Дата	03.08.2012 20:54:01

На открытой местности тем более "нетанки" тоже получают преимущество.

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.

Сабж.
Шайтан-труба калибром 6" и более является отличной ПУ для ПТУР. Включая сверхзвуковые и гиперзвуковые.

--
CU, IVan.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (03.08.2012 12:39:11)
Дата	03.08.2012 17:11:03

Не во встречном бою вообще, а во встречном бою с решительным сближением сторон

желательно еще и на открытой местности. Потому что, если начнется перестрелка с больших дитанций без энергичного сближения и не местности со складками, то штурмтанки как раз будут иметь преимущество при грамотном использовании.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (03.08.2012 12:39:11)
Дата	03.08.2012 13:33:58

С чего бы это, вот так сразу?

Штурмтанки могут быть оснащены дальнобойными ПТУР и выполнять роль застрельщика выбрав ОП с большим обзором. Это - к примеру.

>Штурмовые танки дадут премущество только в случае, если у противника преобладает "танкоопасная живая сила" и бой ведется на закрытой местности , в застройке и т.п.

Хорошая способность вести "навесной" огонь вообще полезна во многих случаях. Кстати. даёт возможность такому штурмтанку вести огонь из-за складки местности: за дорожной насыпью, за лесопосадкой. из-за домика. из-за забора бетонного, из-за ... \нужное подставить\. т.е. находясь в менее "стрессовых" условиях чем ОБТ работающий почти исключительно "напрямую" и открытй всем ветрам.
http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (03.08.2012 13:33:58)
Дата	03.08.2012 13:44:37

Re: С чего...

>Штурмтанки могут быть оснащены дальнобойными ПТУР и выполнять роль застрельщика выбрав ОП с большим обзором. Это - к примеру.

Ну видишь, ты уже пытаешься их "приспособить", а не применять в основном качестве.

>>Штурмовые танки дадут премущество только в случае, если у противника преобладает "танкоопасная живая сила" и бой ведется на закрытой местности , в застройке и т.п.
>
>Хорошая способность вести "навесной" огонь вообще полезна во многих случаях. Кстати. даёт возможность такому штурмтанку вести огонь из-за складки местности: за дорожной насыпью, за лесопосадкой. из-за домика. из-за забора бетонного, из-за ... \нужное подставить\. т.е. находясь в менее "стрессовых" условиях чем ОБТ работающий почти исключительно "напрямую" и открытй всем ветрам.

Здесь ты вообще перечислил чисто артилерийские задачи. Мы ведь рассматриваем действия не менее, чем РТГ/БТГ? Зачем в таком случае ему быть "танком"?
Такой огонь в любом случае потребует внешнего ЦУ.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (03.08.2012 13:44:37)
Дата	03.08.2012 15:56:59

Re: С чего...

>>Штурмтанки могут быть оснащены дальнобойными ПТУР и выполнять роль застрельщика выбрав ОП с большим обзором. Это - к примеру.
>
>Ну видишь, ты уже пытаешься их "приспособить", а не применять в основном качестве.

Нет, я ~~расширяю сознание~~ указываю на очевидную возможность. Да и оснащение штурмтанка снарядом-ПТУР - достаточно очевидный пункт для ТТЗ.

>>>Штурмовые танки дадут премущество только в случае, если у противника преобладает "танкоопасная живая сила" и бой ведется на закрытой местности , в застройке и т.п.
>>
>>Хорошая способность вести "навесной" огонь вообще полезна во многих случаях. Кстати. даёт возможность такому штурмтанку вести огонь из-за складки местности: за дорожной насыпью, за лесопосадкой. из-за домика. из-за забора бетонного, из-за ... \нужное подставить\. т.е. находясь в менее "стрессовых" условиях чем ОБТ работающий почти исключительно "напрямую" и открытй всем ветрам.
>
>Здесь ты вообще перечислил чисто артилерийские задачи. Мы ведь рассматриваем действия не менее, чем РТГ/БТГ? Зачем в таком случае ему быть "танком"?
Для способности действовать и при условии прямого огня пр-ка. Универсализм налицо.

>Такой огонь в любом случае потребует внешнего ЦУ.
Не вопрос. На фронте РТГ в 1-2 км может быть много всяких закрытостей и пр. ограничителей видимости и, соответственно, прямого огня. И мой ШТ - рядышком, тута, в сотне-другой метров...

http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (03.08.2012 15:56:59)
Дата	03.08.2012 16:13:10

Re: С чего...

>Нет, я ~~расширяю сознание~~ указываю на очевидную возможность. Да и оснащение штурмтанка снарядом-ПТУР - достаточно очевидный пункт для ТТЗ.

ПТУРами вооружены БМП и они входят в КУВ ОБТ.
Если речь идет о создании специальной машины - должна быть типовая тактическая задача. котрую она выполняет эффективне, чем другие и которая не может быть перекрыта возможностями других вооружений.
"Применение ПТУР" сюда не входит.

>>Здесь ты вообще перечислил чисто артилерийские задачи. Мы ведь рассматриваем действия не менее, чем РТГ/БТГ? Зачем в таком случае ему быть "танком"?
>Для способности действовать и при условии прямого огня пр-ка. Универсализм налицо.

Зачем для чисто артиллерийских задач дейстовать под огнем противника? Если можно занять ОП в удалении или укрытии.
Я собствено с этого и начал - такая необходимость возникает только на закрытой местности/застройке -когда невозможно перекрыть все скрытые подступы с одной стороны - а с другой надо "выковыривать" ЖС из этих укрытий.

>>Такой огонь в любом случае потребует внешнего ЦУ.
>Не вопрос. На фронте РТГ в 1-2 км может быть много всяких закрытостей и пр. ограничителей видимости и, соответственно, прямого огня.

С чего ты взял что много?

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (03.08.2012 16:13:10)
Дата	03.08.2012 16:51:57

Re: С чего...

>Если речь идет о создании специальной машины - должна быть типовая тактическая задача. котрую она выполняет эффективне, чем другие и которая не может быть перекрыта возможностями других вооружений.
>"Применение ПТУР" сюда не входит.

А с какой стати я не должен сознательно ограничивать характеристики боевой машины?

>>>Здесь ты вообще перечислил чисто артилерийские задачи. Мы ведь рассматриваем действия не менее, чем РТГ/БТГ? Зачем в таком случае ему быть "танком"?
>>Для способности действовать и при условии прямого огня пр-ка. Универсализм налицо.
>
>Зачем для чисто артиллерийских задач дейстовать под огнем противника? Если можно занять ОП в удалении или укрытии.

Например, в ходе атаки. Для того, что бы не потерять темп (вызывая артиллерию на каждую пару ПТРК) и уменьшить собственные потери увеличивая потери противника.

>Я собствено с этого и начал - такая необходимость возникает только на закрытой местности/застройке -когда невозможно перекрыть все скрытые подступы с одной стороны - а с другой надо "выковыривать" ЖС из этих укрытий.

>>>Такой огонь в любом случае потребует внешнего ЦУ.
>>Не вопрос. На фронте РТГ в 1-2 км может быть много всяких закрытостей и пр. ограничителей видимости и, соответственно, прямого огня.
>
>С чего ты взял что много?

А много ли у нас совершенно открытой ровной как стол местности без кочек, ложбинок, зарослей кустов, дорожных насыпей и пр.? Скорее уж такая местность редкость, чем основа.

http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (03.08.2012 16:51:57)
Дата	03.08.2012 17:07:32

Re: С чего...

Скажу как гуманитарий

>А много ли у нас совершенно открытой ровной как стол местности без кочек, ложбинок, зарослей кустов, дорожных насыпей и пр.? Скорее уж такая местность редкость, чем основа.
А почему поражение мягких целей в этих местах нельзя обеспечить с помощью установленного на танке 30-40-мм АГ? Зачем непременно 152 мм?

С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (03.08.2012 17:07:32)
Дата	03.08.2012 17:22:29

Re: С чего...

>Скажу как гуманитарий

>>А много ли у нас совершенно открытой ровной как стол местности без кочек, ложбинок, зарослей кустов, дорожных насыпей и пр.? Скорее уж такая местность редкость, чем основа.
>А почему поражение мягких целей в этих местах нельзя обеспечить с помощью установленного на танке 30-40-мм АГ? Зачем непременно 152 мм?
А кто будет стрять из АГ? Наводчик основного вооружения? Это намёк.
ВОГи не пробивают никаких преград.
Маловата эффективность по действию у цели.
Время на поражение может оказаться большим.
АГ вещь полезная, но "большую дуру" не заменит.
>С уважением
http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (03.08.2012 17:22:29)
Дата	03.08.2012 17:26:17

Re: С чего...

Скажу как гуманитарий

>>>А много ли у нас совершенно открытой ровной как стол местности без кочек, ложбинок, зарослей кустов, дорожных насыпей и пр.? Скорее уж такая местность редкость, чем основа.
>>А почему поражение мягких целей в этих местах нельзя обеспечить с помощью установленного на танке 30-40-мм АГ? Зачем непременно 152 мм?
>А кто будет стрять из АГ? Наводчик основного вооружения? Это намёк.
Да, разумеется. Он же из ПКТ стреляет.

>ВОГи не пробивают никаких преград.
>Маловата эффективность по действию у цели.
>Время на поражение может оказаться большим.
>АГ вещь полезная, но "большую дуру" не заменит.
А и не надо. Он решает все вопросы с мягкими целями.

>>С уважением
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (03.08.2012 17:26:17)
Дата	03.08.2012 18:30:37

Re: С чего...

>>А кто будет стрять из АГ? Наводчик основного вооружения? Это намёк.
>Да, разумеется. Он же из ПКТ стреляет.
Это значит, что наводчик стреляет либо-либо-либо - из трёх видов оружия попеременно. Технически, с использованием современных средств управления - и возможно и полезно. Но - см. ниже.

>>ВОГи не пробивают никаких преград.
>>Маловата эффективность по действию у цели.
>>Время на поражение может оказаться большим.
>>АГ вещь полезная, но "большую дуру" не заменит.
>А и не надо. Он решает все вопросы с мягкими целями.

Если они не в окопах, не за бетонными блоками и мешками с землёй, не за забором из 2-3 мм стального листа или бетона....

http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (03.08.2012 18:30:37)
Дата	03.08.2012 19:47:02

Re: С чего...

Скажу как гуманитарий

>>>А кто будет стрять из АГ? Наводчик основного вооружения? Это намёк.
>>Да, разумеется. Он же из ПКТ стреляет.
>Это значит, что наводчик стреляет либо-либо-либо - из трёх видов оружия попеременно. Технически, с использованием современных средств управления - и возможно и полезно. Но - см. ниже.
Да, разумеется. По нынешним временам можно даже прицел не переставлять руками - все автоматически сделается.

>>>ВОГи не пробивают никаких преград.
>>>Маловата эффективность по действию у цели.
>>>Время на поражение может оказаться большим.
>>>АГ вещь полезная, но "большую дуру" не заменит.
>>А и не надо. Он решает все вопросы с мягкими целями.
>Если они не в окопах, не за бетонными блоками и мешками с землёй, не за забором из 2-3 мм стального листа или бетона....
Если пехота не высовывается из окопов, то ее блокируют и уничтожают в этих окопах.
Если пехота за забором - пробиваем забор из пушки.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (03.08.2012 17:07:32)
Дата	03.08.2012 17:14:42

Потому что 30-40 мм АГ не пробивает бетонные панели многэтажек

и даже стены в "два" кирпича". Пехоту засевшую в капитальной застройке и/или полевых укреплениях с помощью АГ выковыривать долго и печально.

От	Гегемон
К	Лейтенант (03.08.2012 17:14:42)
Дата	03.08.2012 17:24:38

Зато их пробивает 120-125-мм пушка (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (03.08.2012 17:24:38)
Дата	03.08.2012 17:33:32

В складках местности? (-)

От	Гегемон
К	Лейтенант (03.08.2012 17:33:32)
Дата	03.08.2012 19:44:44

В складках местности они и сами не представляют угрозы. (-)

От	Blitz.
К	Лейтенант (03.08.2012 17:33:32)
Дата	03.08.2012 19:42:22

Re: В складках...

Современые противопеходные снаряды с програмируемым детонатором и ГПЭ с етим справляются.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (03.08.2012 12:39:11)
Дата	03.08.2012 13:03:24

Тут, во-первых, возникает философский вопрос о вероятном противнике

Здравствуйте!

>Штурмовые танки дадут премущество только в случае, если у противника преобладает "танкоопасная живая сила" и бой ведется на закрытой местности , в застройке и т.п.

Во-вторых, в застройке и закрытой местности пушка обычного ОБТ как раз вполне нормально работает, т.к. любая цель там как правило имеет достаточную вертикальную проекцию.

А вот где рулит "штурмовой танк" с баллистикой SiG-33, так это против пехоты с недальнобойными ПТ средствами в окопах в голом поле.

Вопрос: где найти такого дубового противника?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (03.08.2012 13:03:24)
Дата	03.08.2012 13:42:37

В контексте от этого можно абстрагироваться

>>Штурмовые танки дадут премущество только в случае, если у противника преобладает "танкоопасная живая сила" и бой ведется на закрытой местности , в застройке и т.п.
>
>Во-вторых, в застройке и закрытой местности пушка обычного ОБТ как раз вполне нормально работает, т.к. любая цель там как правило имеет достаточную вертикальную проекцию.

чегой то? Проблема как раз в высокой настильности и малом угле возвышения пушки ОБТ, не позволяющей боротся с целями в складках местности (за строениями), на возвышеных уровнях (склонах. этажах зданий) - и потому могущих использовать такие условия для сближения с ОБТ на адльность действия своего оружия или просто его рименения из зоны непоражаемой орудием ОБТ.

>А вот где рулит "штурмовой танк" с баллистикой SiG-33, так это против пехоты с недальнобойными ПТ средствами в окопах в голом поле.

Против такого противника рулит огневой вал артиллерии :))) Зачем чего то изобретать? Мы же предполагаем, что у нас не менее чем БТГ действует?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (03.08.2012 13:42:37)
Дата	03.08.2012 20:08:39

Пока не получается, всё сводится к штурму Грозного

Здравствуйте!

>>>Штурмовые танки дадут премущество только в случае, если у противника преобладает "танкоопасная живая сила" и бой ведется на закрытой местности , в застройке и т.п.
>>
>>Во-вторых, в застройке и закрытой местности пушка обычного ОБТ как раз вполне нормально работает, т.к. любая цель там как правило имеет достаточную вертикальную проекцию.
>
>чегой то? Проблема как раз в высокой настильности и малом угле возвышения пушки ОБТ, не позволяющей боротся с целями в складках местности (за строениями),

Зачем для обстрела ненаблюдаемых (т.е. и не ведущих ответный огонь) целей городить цельный танк (а потом придумывать кто и как будем ему корректировать огонь и т.д.)? Артиллерия и авиация с этой задачей справится лучше и дешевле.

>на возвышеных уровнях (склонах. этажах зданий) - и потому могущих использовать такие условия для сближения с ОБТ на адльность действия своего оружия или просто его рименения из зоны непоражаемой орудием ОБТ.

При угле возвышения 15 град пятиэтажку можно полность простреливать с 60м. Куда ближе то?

>>А вот где рулит "штурмовой танк" с баллистикой SiG-33, так это против пехоты с недальнобойными ПТ средствами в окопах в голом поле.
>
>Против такого противника рулит огневой вал артиллерии :))) Зачем чего то изобретать? Мы же предполагаем, что у нас не менее чем БТГ действует?

Тоже верно. Итого имеем, что штурмовой танк даже в поле не нужен.

Для условий застройки и закрытой местности, если уж на то пошло, пригодилось бы что-нибудь вроде этого:
http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Ordnance_L9

Но разговор пока был совсем о другом.

С уважением, SSC

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (03.08.2012 13:42:37)
Дата	03.08.2012 16:15:26

Re: В контексте...

>Против такого противника рулит огневой вал артиллерии :))) Зачем чего то изобретать? Мы же предполагаем, что у нас не менее чем БТГ действует?

Вот вы и пришли опять к взаимодействию и организации операции. То есть имея средства для воздействия на все классы целей - нет нужды в новом танке. Если есть артиллерия для огневого вала - зачем штурмовой танк ? Если есть авиация, если есть РСЗО, если работает разведка, если правильно выбирается место удара, если ...

От	Рядовой-К
К	alexio (03.08.2012 16:15:26)
Дата	03.08.2012 16:57:34

Огневой вал уже ставиь нечем. Да и затратно это ++

... особенно, при нынешних более расчленённых боевых порядках, чем раньше.

http://www.ryadovoy.ru

От	Рядовой-К
К	SSC (03.08.2012 13:03:24)
Дата	03.08.2012 13:39:09

Да любой!

>Во-вторых, в застройке и закрытой местности пушка обычного ОБТ как раз вполне нормально работает, т.к. любая цель там как правило имеет достаточную вертикальную проекцию.

Однако 6-дм снаряд штурмтанка всяко будет эффективнее раза в два.

>А вот где рулит "штурмовой танк" с баллистикой SiG-33, так это против пехоты с недальнобойными ПТ средствами в окопах в голом поле.

А чего сразу "окурок"? Баллистика ИСУ-152 - вот пример для выбора.

>Вопрос: где найти такого дубового противника?

Наглядный пример - крайняя ливанская у Израиля :)) Пехота пр-ка массово накается и ведёт огонь используя складки местности так, что танки с трудом могут что-то противопоставить.
http://www.ryadovoy.ru

От	SSC
К	Рядовой-К (03.08.2012 13:39:09)
Дата	03.08.2012 20:19:15

Всё очень абстрактно

Здравствуйте!

>>Во-вторых, в застройке и закрытой местности пушка обычного ОБТ как раз вполне нормально работает, т.к. любая цель там как правило имеет достаточную вертикальную проекцию.
>
>Однако 6-дм снаряд штурмтанка всяко будет эффективнее раза в два.

А если 16-дм... аж дух захватывает!!!

>>А вот где рулит "штурмовой танк" с баллистикой SiG-33, так это против пехоты с недальнобойными ПТ средствами в окопах в голом поле.
>
>А чего сразу "окурок"? Баллистика ИСУ-152 - вот пример для выбора.

С чего вдруг? Всё очень абстрактно пока что, не оружие придумывается под задачи, а задачи под оружие.

Какая будет типовая цель для этого танка: вид боя, тип цели, дистанция стрельбы, защита, закрытие?

>>Вопрос: где найти такого дубового противника?
>
>Наглядный пример - крайняя ливанская у Израиля :)) Пехота пр-ка массово накается и ведёт огонь используя складки местности так, что танки с трудом могут что-то противопоставить.

Пример плохой, т.к. там проблема была в своевременном обнаружении, а не в поражении.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (03.08.2012 20:19:15)
Дата	04.08.2012 14:30:26

Re: Всё очень...

>>Однако 6-дм снаряд штурмтанка всяко будет эффективнее раза в два.
>
>А если 16-дм... аж дух захватывает!!!
А зачем утрировать? Сиськи 3-4 размера максимум для эстетики - 6-й уже сильно на любителя. :))
152-мм снаряд по действию у цели в два раза эффективнее 125-мм. Это - факт. Математический, физический и медицинский. Большего, в абсолютном большинстве случаев и не требуется. А когда потребуется - разнафталинят 240-мм 2С4.

>>>А вот где рулит "штурмовой танк" с баллистикой SiG-33, так это против пехоты с недальнобойными ПТ средствами в окопах в голом поле.
>>
>>А чего сразу "окурок"? Баллистика ИСУ-152 - вот пример для выбора.
>
>С чего вдруг? Всё очень абстрактно пока что, не оружие придумывается под задачи, а задачи под оружие.
А с чёго вдруг "окурок"? У нас ИСУ-152 себя отлично показала. Т.с. традиция - налицо. :)) И не надо переворачивать с ног на голову. Как раз ЗАДАЧА поражения целей затруднительных для основного (да и для вспомогательного) вооружения танков вполне имеет место быть. Танк с 6-дм орудием - вариант решения.

>Какая будет типовая цель для этого танка: вид боя, тип цели, дистанция стрельбы, защита, закрытие?

А чем занималась ИСУ-152 и пр. Штуго-образные? Всё теже.

>>>Вопрос: где найти такого дубового противника?
>>
>>Наглядный пример - крайняя ливанская у Израиля :)) Пехота пр-ка массово накается и ведёт огонь используя складки местности так, что танки с трудом могут что-то противопоставить.
>
>Пример плохой, т.к. там проблема была в своевременном обнаружении, а не в поражении.

Шикарный пример! Разведка заранее обнаружить не смогла. Всё "выплывало" непосредственно в ходе боя. Цели танковым вооружением не поражались...

>С уважением, SSC
http://www.ryadovoy.ru

От	SSC
К	Рядовой-К (04.08.2012 14:30:26)
Дата	05.08.2012 13:10:30

Re: Всё очень...

Здравствуйте!

>152-мм снаряд по действию у цели в два раза эффективнее 125-мм. Это - факт. Математический, физический и медицинский.

Это совсем не факт, т.к. понятия "эффективность" как такового нет. Есть понятие "вероятность поражения цели", но она для 125-152мм снарядов будет в большинстве случаев отличаться далеко не 2 раза.

>>Какая будет типовая цель для этого танка: вид боя, тип цели, дистанция стрельбы, защита, закрытие?
>
>А чем занималась ИСУ-152 и пр. Штуго-образные? Всё теже.

Тех же задач на современном поле боя нет. Так что Вы только что доказали ненужность штурмового танка :).

>>>Наглядный пример - крайняя ливанская у Израиля :)) Пехота пр-ка массово накается и ведёт огонь используя складки местности так, что танки с трудом могут что-то противопоставить.
>>
>>Пример плохой, т.к. там проблема была в своевременном обнаружении, а не в поражении.
>
>Шикарный пример! Разведка заранее обнаружить не смогла. Всё "выплывало" непосредственно в ходе боя. Цели танковым вооружением не поражались...

Нет, не так. Танки на поле боя не могли обнаружить стреляющий по ним с большой дистанции ПТРК, и соответственно не могли открыть по нему ответный огонь.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (03.08.2012 13:39:09)
Дата	03.08.2012 13:48:47

Re: Да любой!

>Пехота пр-ка массово накается и ведёт огонь используя складки местности так, что танки с трудом могут что-то противопоставить.

ЧиТД :)
А я что написал? :))))

От	Иван Уфимцев
К	Дмитрий Козырев (03.08.2012 13:48:47)
Дата	03.08.2012 20:54:02

"И вы правы" (с)

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>> Пехота пр-ка массово накается и ведёт огонь используя складки местности так, что танки с трудом могут что-то противопоставить.
> ЧиТД :)
> А я что написал? :))))

Сабж.
Против укрытой пехоты шестидюймовые чемоданы, выпускаемые из орудия переменной баллистики значительно более полезны, чем имеющиеся
"чиста танковые" боеприпасы.

--
CU, IVan.

От	Иван Уфимцев
К	SSC (02.08.2012 19:28:08)
Дата	03.08.2012 01:19:14

Имеющие "надотанки".

Доброго времени суток, SSC.

И чем больше, тем быстрее.

Хинт. Шестидюймовые+ ПТУРы на больших и средних дистанциях рулят категорически. А на средних и малых после попадания любым
снарядом (кроме разве шо учебных, и то есть варианты) из шестидюймовой+ "шайтан-трубы" любой танк становится небоеспособен.
Собственно, даже ОПБСы из 40-калиберного шестидюймового ствола полетят ненамного хуже, чем из 50-калиберного гладкого 125мм. Потому
шо ствол нарезной и артиллеристы хотят совместимости. Без сохранения совместимости (160мм++ гладкий или с пологими нарезами, эдакий
"суперминомётный") полетят даже лучше.

Да, чуть не забыл. Все эти модификации ("противотанковая", "штурмовая", "поддержки") нужны только для средних танков. Полноценные
тяжёлые и сами справятся, а лёгкие несколько особый случай.

--
CU, IVan.

От	SSC
К	Иван Уфимцев (03.08.2012 01:19:14)
Дата	03.08.2012 12:41:47

6дм/40 клб - это совсем не низкая баллистика :) (-)

От	Иван Уфимцев
К	SSC (03.08.2012 12:41:47)
Дата	03.08.2012 20:32:33

Зависит от

Доброго времени суток, SSC.

> Re: 6дм/40 клб - это совсем не низкая баллистика :)

Зависит от заряда. Ну и снаряд никто не мешает с удлинением эдак в два-три десятка калибров использовать (грубо говоря "Гагра" в
масшате 1:1.5, разве шо с увеличенной за счёт движка БЧ).

Конечно, можно поставить и 30-калиберную трубу. Но тогда теряется возможность "мягко бросать нежные ракеты" с приличной начальной
скоростью.

--
CU, IVan.

От	АМ
К	Иван Уфимцев (03.08.2012 01:19:14)
Дата	03.08.2012 02:08:15

Ре: Имеющие "надотанки".

>Да, чуть не забыл. Все эти модификации ("противотанковая", "штурмовая", "поддержки") нужны только для средних танков. Полноценные
>тяжёлые и сами справятся, а лёгкие несколько особый случай.

но ездят ОБТ

От	Иван Уфимцев
К	АМ (03.08.2012 02:08:15)
Дата	03.08.2012 03:19:11

Это последствия Большого Бронетанкового Попила.

Доброго времени суток, АМ.

> но ездят ОБТ

Сабж. Обоюдного. Типа, "мы будем экономить и делать универсальные танки". В результате. У вероятного противника ездят
"недотяжёлые", у нас -- "пересредние". И там, и там т.н. "линейные" ("гвардейские" ниасилили по разным причинам). У них так и не
получившие оперативной подвижности средних, но потерявшие вооружение (включая возможности разведки, наблюдения и прицеливания) и
защиту тяжёлых. У нас -- потерявшие оперативную подвижность средних, но так и не не получившие вооружение и защиту тяжёлых.

Да, полноценный тяжёлый танк штука недешёвая. Включая недешёвый экипаж. Аналогично "гвардейские" средние. В условиях недостатка
ресурсов, особенно качественного личного состава (весь "вымыт" ВВС, РВСН, ПВО, флотом и т.д.) отказ от тяжёлых танков и
"гвардейских" средних возможно и был оправдан. Точнее -- надо считать, предварительно хотя бы прикинув "к носу" коэффициенты.

--
CU, IVan.

От	alexio
К	Иван Уфимцев (03.08.2012 03:19:11)
Дата	03.08.2012 16:08:26

Re: Это последствия...

Немцы в ВОВ пилили Тигров - не помогло. Хотя против некоторых противников тяжелые танки будут рулить. Но строгать на каждого противника по танковой серии - не слишком сладко (и липко) будет ?

От	Иван Уфимцев
К	alexio (03.08.2012 16:08:26)
Дата	03.08.2012 20:54:01

Перечитайте ТТХ Тигров и сравните с нынешними ОБТ (-)

От	Рядовой-К
К	Иван Уфимцев (03.08.2012 03:19:11)
Дата	03.08.2012 12:27:13

Т.е. вы выступаете против единого ОБТ?

>Доброго времени суток, АМ.

>> но ездят ОБТ
>
> Сабж. Обоюдного. Типа, "мы будем экономить и делать универсальные танки". В результате. У вероятного противника ездят
>"недотяжёлые", у нас -- "пересредние". И там, и там т.н. "линейные" ("гвардейские" ниасилили по разным причинам). У них так и не
>получившие оперативной подвижности средних, но потерявшие вооружение (включая возможности разведки, наблюдения и прицеливания) и
>защиту тяжёлых. У нас -- потерявшие оперативную подвижность средних, но так и не не получившие вооружение и защиту тяжёлых.

> Да, полноценный тяжёлый танк штука недешёвая. Включая недешёвый экипаж. Аналогично "гвардейские" средние. В условиях недостатка
>ресурсов, особенно качественного личного состава (весь "вымыт" ВВС, РВСН, ПВО, флотом и т.д.) отказ от тяжёлых танков и
>"гвардейских" средних возможно и был оправдан. Точнее -- надо считать, предварительно хотя бы прикинув "к носу" коэффициенты.

И предлагаете считать отказ от разделения танков на средние (оперативные) и тяжёлые (прорыва) ошибочным?

http://www.ryadovoy.ru

От	Иван Уфимцев
К	Рядовой-К (03.08.2012 12:27:13)
Дата	03.08.2012 20:54:03

Их всё равно нет.

Доброго времени суток, Рядовой-К.

> Re: Т.е. вы выступаете против единого ОБТ?

Сабж.
По факту. Посмотрите, как только "типа ОБТ" стали возвращаться к своему нормальному состоянию (тяжёлые танки), тут же все кому ни
лень начали плодить вариации на тему средних.

> И предлагаете считать отказ от разделения танков на средние (оперативные) и тяжёлые (прорыва) ошибочным?

А вот тут решение было правильным. В том смысле, что в связи с появлением новых видов оружия (ВТО первого поколения и ТЯО
второго), а так же сравнявшейся тактической подвижностью (тяжёлых и средних танков) их взаимные роли можно и нужно пересматривать.
Неправильными были выводы. Т.к. устойчивость тяжёлых танков к поражающим факторам ОМП значительно выше, чем у средних и даже
"пересредних", не говоря уже о вооружении и т.д.

А так -- да. В ситуации "проламываем оброну и вводим части с повышенной оперативной подвижностью в прорыв" попытка обойтись только
универсальными "общебоевыми" танками ничем хорошим не закончится. Потому как полноценный универсальный "общебоевой" танк -- тяжёлый.
Тот самый, который "предельная конструкция". Дорогой сам по себе, недешёвый в эксплуатации, с дорогим и дефицитным (сначала надо
отбирать пригодных, а потом учить) экипажем. Но позволяющий оперировать коэффициентами (как "боевой устойчивости", так и "ударным")
около тройки. Иначе это бесполезное выбрасывание денег на "недотяжёлый" или "пересредний". Средние же, относительно недорогие и
массовые, с возможностью таскать по две штуки на стандартной 40-футовой ЖД-платформе (хоть с 20-тонными осями, хоть с 25-тонными:
от этого зависит предельный транспортный вес, 32т или 36т соответственно), с возможностью иметь на унифицированной платформе
стандартные "камни-ножницы-бумага" в смысле танк+БМП/БМПТ+штурмтанк/штурмСАУ уже совсем другая история.

--
CU, IVan.

От	АМ
К	Иван Уфимцев (03.08.2012 20:54:03)
Дата	03.08.2012 22:06:30

Ре: Их всё...

> А вот тут решение было правильным. В том смысле, что в связи с появлением новых видов оружия (ВТО первого поколения и ТЯО
>второго), а так же сравнявшейся тактической подвижностью (тяжёлых и средних танков) их взаимные роли можно и нужно пересматривать.
>Неправильными были выводы. Т.к. устойчивость тяжёлых танков к поражающим факторам ОМП значительно выше, чем у средних и даже
>"пересредних", не говоря уже о вооружении и т.д.

а какии преимущества у тяжёлых перед ОБТ?

> А так -- да. В ситуации "проламываем оброну и вводим части с повышенной оперативной подвижностью в прорыв" попытка обойтись только
>универсальными "общебоевыми" танками ничем хорошим не закончится. Потому как полноценный универсальный "общебоевой" танк -- тяжёлый.
>Тот самый, который "предельная конструкция". Дорогой сам по себе, недешёвый в эксплуатации, с дорогим и дефицитным (сначала надо
>отбирать пригодных, а потом учить) экипажем. Но позволяющий оперировать коэффициентами (как "боевой устойчивости", так и "ударным")
>около тройки. Иначе это бесполезное выбрасывание денег на "недотяжёлый" или "пересредний". Средние же, относительно недорогие и
>массовые, с возможностью таскать по две штуки на стандартной 40-футовой ЖД-платформе (хоть с 20-тонными осями, хоть с 25-тонными:
>от этого зависит предельный транспортный вес, 32т или 36т соответственно), с возможностью иметь на унифицированной платформе
>стандартные "камни-ножницы-бумага" в смысле танк+БМП/БМПТ+штурмтанк/штурмСАУ уже совсем другая история.

это недорогии среднии выбрасывание денег

От	АМ
К	Иван Уфимцев (03.08.2012 03:19:11)
Дата	03.08.2012 11:35:05

Ре: Это последствия...

> Сабж. Обоюдного. Типа, "мы будем экономить и делать универсальные танки". В результате. У вероятного противника ездят
>"недотяжёлые", у нас -- "пересредние". И там, и там т.н. "линейные" ("гвардейские" ниасилили по разным причинам). У них так и не
>получившие оперативной подвижности средних, но потерявшие вооружение (включая возможности разведки, наблюдения и прицеливания) и
>защиту тяжёлых. У нас -- потерявшие оперативную подвижность средних, но так и не не получившие вооружение и защиту тяжёлых.

или технически оперативная подвижность тяжолых слишком низка а среднии слишком уизвимы, поэтому берем передние бронирование тяжолых и примерно их вооружение, при грмотной тактике получаем очень мощную систему при сносной оп. подвижности, ну а качество средств разведки это скорее вопрос экономии и компетентности "тм"

> Да, полноценный тяжёлый танк штука недешёвая. Включая недешёвый экипаж. Аналогично "гвардейские" средние. В условиях недостатка
>ресурсов, особенно качественного личного состава (весь "вымыт" ВВС, РВСН, ПВО, флотом и т.д.) отказ от тяжёлых танков и
>"гвардейских" средних возможно и был оправдан. Точнее -- надо считать, предварительно хотя бы прикинув "к носу" коэффициенты.

у СССР это была экономия "тм"

От	Llandaff
К	SSC (02.08.2012 19:28:08)
Дата	02.08.2012 22:57:31

Пехоты нет ни у кого? Место встречи - высохшее соляное озеро? (-)

От	SSC
К	Llandaff (02.08.2012 22:57:31)
Дата	03.08.2012 00:02:15

Место встречи - юго-восток Украины

Здравствуйте!

Каждому ТБ придано по МПР - вражеская на М2, наша на БМП-3. Артиллерия и т.д. на Ваше усмотрение.

С уважением, SSC

От	Vovaz02h
К	SSC (03.08.2012 00:02:15)
Дата	03.08.2012 00:32:03

Re: Место встречи...

>Каждому ТБ придано по МПР - вражеская на М2, наша на БМП-3.

Ух ты! А откуда у вражины на юго-востоке Украины вдруг М2 (строго по Боброву, что ли?)?

От	Рядовой-К
К	SSC (02.08.2012 15:33:11)
Дата	02.08.2012 15:44:52

Нет

Артиллерия она:
- где-то там, далеко и стреляет не столь точно, и тратит туеву хучу снарядов, и дольше готовиться...;
- артиллерия выполняет другие задачи и может вашу просьбу поставить на ...надцатое место по приоритетности (порядку выполнения), а цель нужно поразить как можно быстрее;
- количество артиллерии сильно ограничено...

http://www.ryadovoy.ru

От	Д.И.У.
К	Рядовой-К (02.08.2012 15:44:52)
Дата	02.08.2012 21:46:36

Нерпавда по каждому слову

>Артиллерия она:
>- где-то там, далеко

В реальной жизни у каждого мсб - своя минбатр и своя приданная артбатарея, помимо возможности вызывать арт- и авиаподдержку "сверху". Причем каждая батарея в разы перекрывает полосы ответственности батальона с фланга до фланга. Т.е. может из любого места обслуживать запросы любого подразделения батальона, да и бригады.

>и стреляет не столь точно, и тратит туеву хучу снарядов, и дольше готовиться...;

Если есть АСУНО, то даже обычными ОФ снарядами попадает с первых залпов (а при стрельбе корректируемыми и кассетными снарядами - то и с первых снарядов) при подготовке, исчисляемой десятками секунд.
При этом артбатарея рискует намного меньше, чем средство для стрельбы прямой наводкой.

>- артиллерия выполняет другие задачи и может вашу просьбу поставить на ...надцатое место по приоритетности (порядку выполнения), а цель нужно поразить как можно быстрее;

Какие "другие задачи"? Если не забывать напрочь БУСВ и азы науки из военных училищ, то даже без "сетецентричности" взаимодействие с собственной, приданной и вышестоящей артиллерией не составит никаких проблем. Всего-то надо суметь определить и сообщить по рации или телефону координаты и тип цели.

>- количество артиллерии сильно ограничено...

В нынешней бригаде на три батальона - два артдивизиона плюс 120-мм минбатарея в каждом батальоне. Разве мало? Фактически по батарее на каждую роту. Больше стволов, чем танков.
И это общая мировая тенденция. В нынешней германской армии, к примеру, одна 155-мм САУ на 2 танка. А если посчитать все артсредства, то их окажется больше, чем танков.

От	Рядовой-К
К	Д.И.У. (02.08.2012 21:46:36)
Дата	03.08.2012 12:16:11

Re: Нерпавда по...

>В реальной жизни у каждого мсб - своя минбатр и своя приданная артбатарея, помимо возможности вызывать арт- и авиаподдержку "сверху". Причем каждая батарея в разы перекрывает полосы ответственности батальона с фланга до фланга. Т.е. может из любого места обслуживать запросы любого подразделения батальона, да и бригады.

У МСБ - есть минбатр, у ТБ - нету.
Возимый запас мин к миномёту - ограничен (80 выст.) Не так уж много - смотрим нормативы на поражение/подавление целей с ЗОП. Даже если добавим ещё 1 бк - будет 160 выст. на ствол...
У 152-мм СГ бк ещё меньше, а задач - ещё больше.

>>и стреляет не столь точно, и тратит туеву хучу снарядов, и дольше готовиться...;
>
>Если есть АСУНО, то даже обычными ОФ снарядами попадает с первых залпов (а при стрельбе корректируемыми и кассетными снарядами - то и с первых снарядов) при подготовке, исчисляемой десятками секунд.

Это если все данные для стрельбы подготовленны идеально.

>При этом артбатарея рискует намного меньше, чем средство для стрельбы прямой наводкой.

Тут согласен.

>>- артиллерия выполняет другие задачи и может вашу просьбу поставить на ...надцатое место по приоритетности (порядку выполнения), а цель нужно поразить как можно быстрее;
>
>Какие "другие задачи"? Если не забывать напрочь БУСВ и азы науки из военных училищ, то даже без "сетецентричности" взаимодействие с собственной, приданной и вышестоящей артиллерией не составит никаких проблем. Всего-то надо суметь определить и сообщить по рации или телефону координаты и тип цели.

В любом случае, действующий в передовых боевых порядках штурмтанк поразит опастные цели намного быстрее и с меньшим расходом бп.

>>- количество артиллерии сильно ограничено...
>
>В нынешней бригаде на три батальона - два артдивизиона плюс 120-мм минбатарея в каждом батальоне. Разве мало? Фактически по батарее на каждую роту. Больше стволов, чем танков.
>И это общая мировая тенденция. В нынешней германской армии, к примеру, одна 155-мм САУ на 2 танка. А если посчитать все артсредства, то их окажется больше, чем танков.

Так и ВМВ было. И что? Ввсе воюющие стороны активно использовали штурмовые САУ. Последующий отказ от машин такого класса был ошибочным.

http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (03.08.2012 12:16:11)
Дата	03.08.2012 15:46:00

Re: Нерпавда по...

Скажу как гуманитарий

> В любом случае, действующий в передовых боевых порядках штурмтанк поразит опастные цели намного быстрее и с меньшим расходом бп.
> Так и ВМВ было. И что? Ввсе воюющие стороны активно использовали штурмовые САУ. Последующий отказ от машин такого класса был ошибочным.
Но с тех пор калибр танковой пушки увеличился в аккурат до калибра штурмовой САУ. 120-125 мм - куда больше для стрельбы прямой наводкой?
Для каких целей нужен более тяжелый снаряд в точку?
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (03.08.2012 15:46:00)
Дата	03.08.2012 16:03:24

Re: Нерпавда по...

>Скажу как гуманитарий

>> В любом случае, действующий в передовых боевых порядках штурмтанк поразит опастные цели намного быстрее и с меньшим расходом бп.
>> Так и ВМВ было. И что? Ввсе воюющие стороны активно использовали штурмовые САУ. Последующий отказ от машин такого класса был ошибочным.
>Но с тех пор калибр танковой пушки увеличился в аккурат до калибра штурмовой САУ. 120-125 мм - куда больше для стрельбы прямой наводкой?
>Для каких целей нужен более тяжелый снаряд в точку?
Сначала до 100-105 мм... Дык это и есть "обман зрения". Вспоминая убогие 45-50 мм пукалки, новые калибры выглядели куда как солидно. Только вот танки стали противотанковыми из-за высокобаллистических пушек основного вооружения.

http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (03.08.2012 16:03:24)
Дата	03.08.2012 16:41:31

Re: Нерпавда по...

Скажу как гуманитарий

>>> В любом случае, действующий в передовых боевых порядках штурмтанк поразит опастные цели намного быстрее и с меньшим расходом бп.
>>> Так и ВМВ было. И что? Ввсе воюющие стороны активно использовали штурмовые САУ. Последующий отказ от машин такого класса был ошибочным.
>>Но с тех пор калибр танковой пушки увеличился в аккурат до калибра штурмовой САУ. 120-125 мм - куда больше для стрельбы прямой наводкой?
>>Для каких целей нужен более тяжелый снаряд в точку?
>Сначала до 100-105 мм... Дык это и есть "обман зрения". Вспоминая убогие 45-50 мм пукалки, новые калибры выглядели куда как солидно. Только вот танки стали противотанковыми из-за высокобаллистических пушек основного вооружения.
Да, орудия стали более настильными. Но если они ведут огонь по видимым целям с вертикальной проекцией - это только плюс.
А если цель укрыта в складке - нужен навесной огонь, и с ним лучше справится укрытая артиллерия.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (03.08.2012 16:41:31)
Дата	03.08.2012 16:55:44

Re: Нерпавда по...

>Да, орудия стали более настильными. Но если они ведут огонь по видимым целям с вертикальной проекцией - это только плюс.
Только для "противотанковости".

>А если цель укрыта в складке - нужен навесной огонь, и с ним лучше справится укрытая артиллерия.
И вагоны снарядов с задержкой по времени.
Одного другого не отменяет, а дополняет.

http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (03.08.2012 16:55:44)
Дата	03.08.2012 17:05:33

Re: Нерпавда по...

Скажу как гуманитарий

>>Да, орудия стали более настильными. Но если они ведут огонь по видимым целям с вертикальной проекцией - это только плюс.
>Только для "противотанковости".
Нет, для прицеливания в любую цель с вертикальной проекцией.

>>А если цель укрыта в складке - нужен навесной огонь, и с ним лучше справится укрытая артиллерия.
>И вагоны снарядов с задержкой по времени.
>Одного другого не отменяет, а дополняет.
Тут не видно обоснования:
- какие виды целей штурмовая самоходка поражает лучше других видов вооружения?
- насколько часто они встречаются на поле боя?
- будет ли преимущество от введения в штат самоходок перекрывать неудобства от сокращения количества танков и БМП?

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (03.08.2012 17:05:33)
Дата	03.08.2012 17:18:08

Re: Нерпавда по...

>Скажу как гуманитарий

>>>Да, орудия стали более настильными. Но если они ведут огонь по видимым целям с вертикальной проекцией - это только плюс.
>>Только для "противотанковости".
>Нет, для прицеливания в любую цель с вертикальной проекцией.

переносной ПТРК тоже имеет верикальную проекцию - тока площадь этой проекции больно мала :))

>>>А если цель укрыта в складке - нужен навесной огонь, и с ним лучше справится укрытая артиллерия.
>>И вагоны снарядов с задержкой по времени.
>>Одного другого не отменяет, а дополняет.
>Тут не видно обоснования:
>- какие виды целей штурмовая самоходка поражает лучше других видов вооружения?
Возникающие в ходе боя.

>- насколько часто они встречаются на поле боя?
Постоянно. Предварительная разведка хорошо если даст 30-40% от общего числа.

>- будет ли преимущество от введения в штат самоходок перекрывать неудобства от сокращения количества танков и БМП?
Я назвал цифру - 6-10 на батальон. Это как-то серьёзно урезает?

http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (03.08.2012 17:18:08)
Дата	03.08.2012 17:24:10

Re: Нерпавда по...

Скажу как гуманитарий

>>>>Да, орудия стали более настильными. Но если они ведут огонь по видимым целям с вертикальной проекцией - это только плюс.
>>>Только для "противотанковости".
>>Нет, для прицеливания в любую цель с вертикальной проекцией.
>переносной ПТРК тоже имеет верикальную проекцию - тока площадь этой проекции больно мала :))
Переносной ПТРК убивается пулеметом или очередью АГ.

>>>>А если цель укрыта в складке - нужен навесной огонь, и с ним лучше справится укрытая артиллерия.
>>>И вагоны снарядов с задержкой по времени.
>>>Одного другого не отменяет, а дополняет.
>>Тут не видно обоснования:
>>- какие виды целей штурмовая самоходка поражает лучше других видов вооружения?
>Возникающие в ходе боя.
Принципиальное отличие.

>>- насколько часто они встречаются на поле боя?
>Постоянно. Предварительная разведка хорошо если даст 30-40% от общего числа.
Выявляемые цели поражают танки, БМП и пехота.

>>- будет ли преимущество от введения в штат самоходок перекрывать неудобства от сокращения количества танков и БМП?
>Я назвал цифру - 6-10 на батальон. Это как-то серьёзно урезает?
Рота.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (03.08.2012 17:24:10)
Дата	03.08.2012 18:27:51

Re: Нерпавда по...

>>переносной ПТРК тоже имеет верикальную проекцию - тока площадь этой проекции больно мала :))
>Переносной ПТРК убивается пулеметом или очередью АГ.

>>Возникающие в ходе боя.
>Принципиальное отличие.
Да. ибо цели возникают "здесь и сейчас" и их надо подавить/уничтожить "здесь и сейчас", желательно в течении нескольких СЕКУНД.

>>>- насколько часто они встречаются на поле боя?
>>Постоянно. Предварительная разведка хорошо если даст 30-40% от общего числа.
>Выявляемые цели поражают танки, БМП и пехота.
И они тоже. И они. И те и другие. Все работают.

>>>- будет ли преимущество от введения в штат самоходок перекрывать неудобства от сокращения количества танков и БМП?
>>Я назвал цифру - 6-10 на батальон. Это как-то серьёзно урезает?
>Рота.
ОК. Делаем отделльную роту в 12-14 ед. бригадного подчинения. Меня это устроит. В рамках батальона усиления: рота ШТ (12-14 ед.), батарея ТОС (6-8 ед.), батарея СПТРК (9-12 ед.)...

http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (03.08.2012 18:27:51)
Дата	03.08.2012 19:43:57

Re: Нерпавда по...

Скажу как гуманитарий

>>>переносной ПТРК тоже имеет верикальную проекцию - тока площадь этой проекции больно мала :))
>>Переносной ПТРК убивается пулеметом или очередью АГ.

>>>Возникающие в ходе боя.
>>Принципиальное отличие.
>Да. ибо цели возникают "здесь и сейчас" и их надо подавить/уничтожить "здесь и сейчас", желательно в течении нескольких СЕКУНД.
>>Выявляемые цели поражают танки, БМП и пехота.
>И они тоже. И они. И те и другие. Все работают.
И? Цели выявляются и поражаются по мере обнаружения. Если цель укрыта, надо не светиться на открытом месте, а наводить на нее ВТО или артиллерию.

>>>>- будет ли преимущество от введения в штат самоходок перекрывать неудобства от сокращения количества танков и БМП?
>>>Я назвал цифру - 6-10 на батальон. Это как-то серьёзно урезает?
>>Рота.
>ОК. Делаем отделльную роту в 12-14 ед. бригадного подчинения. Меня это устроит. В рамках батальона усиления: рота ШТ (12-14 ед.), батарея ТОС (6-8 ед.), батарея СПТРК (9-12 ед.)...
И зачем нужен в общем случае этот батальон усиления?

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (03.08.2012 19:43:57)
Дата	03.08.2012 19:55:08

Re: Нерпавда по...

>Скажу как гуманитарий

>>>>переносной ПТРК тоже имеет верикальную проекцию - тока площадь этой проекции больно мала :))
>>>Переносной ПТРК убивается пулеметом или очередью АГ.
>
>>>>Возникающие в ходе боя.
>>>Принципиальное отличие.
>>Да. ибо цели возникают "здесь и сейчас" и их надо подавить/уничтожить "здесь и сейчас", желательно в течении нескольких СЕКУНД.
>>>Выявляемые цели поражают танки, БМП и пехота.
>>И они тоже. И они. И те и другие. Все работают.
>И? Цели выявляются и поражаются по мере обнаружения. Если цель укрыта, надо не светиться на открытом месте, а наводить на нее ВТО или артиллерию.

Цитирую себя: "ибо цели возникают "здесь и сейчас" и их надо подавить/уничтожить "здесь и сейчас", желательно в течении нескольких СЕКУНД." Какая там наводка-корректировка артиллерии? А если своя пехота в сотне метров от цели (до достать её не может)?

>>ОК. Делаем отделльную роту в 12-14 ед. бригадного подчинения. Меня это устроит. В рамках батальона усиления: рота ШТ (12-14 ед.), батарея ТОС (6-8 ед.), батарея СПТРК (9-12 ед.)...
>И зачем нужен в общем случае этот батальон усиления?
Для усиления удара на выбранном направлении. Для парирования угроз. Иметь все силы в 3-4 линеыных батальонах не совсем хорошо. тем более, что бригада действует довольно самостоятельно и усиления сверху (как в схеме полк-дивизия) не придвидется, скорее всего.

http://www.ryadovoy.ru

От	SSC
К	Рядовой-К (02.08.2012 15:44:52)
Дата	02.08.2012 16:40:43

Из мнений бывших военных напрашивается один глобальный вывод

Здравствуйте!

>Артиллерия она:
>- где-то там, далеко и стреляет не столь точно, и тратит туеву хучу снарядов, и дольше готовиться...;
>- артиллерия выполняет другие задачи и может вашу просьбу поставить на ...надцатое место по приоритетности (порядку выполнения), а цель нужно поразить как можно быстрее;
>- количество артиллерии сильно ограничено...

А именно, что нашим СВ абсолютно противопоказана война с любым адекватным противником, сумевшим наладить взаимодействие и общевойсковой бой.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (02.08.2012 16:40:43)
Дата	02.08.2012 18:14:48

Вас унесло в борцунизм. (-)

От	SSC
К	Рядовой-К (02.08.2012 18:14:48)
Дата	02.08.2012 19:26:10

Нечего на зеркало пенять

Здравствуйте!

Тотальная уверенность служивых в том, что артиллерии/авиации/усиления/<вставить_нужное> не будет, или они будут но будут стрелять мимо, или они будут заняты непонятно чем - это диагноз :).

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (02.08.2012 19:26:10)
Дата	03.08.2012 12:00:36

Re: Нечего на...

>Здравствуйте!

>Тотальная уверенность служивых в том, что артиллерии/авиации/усиления/<вставить_нужное> не будет, или они будут но будут стрелять мимо, или они будут заняты непонятно чем - это диагноз :).

Как бы там ни было, иметь в рамках батальона 6-7.. до 10 ед. штурмовых танков (САУ) - очень и очень выгодно.

http://www.ryadovoy.ru

От	SSC
К	Рядовой-К (03.08.2012 12:00:36)
Дата	03.08.2012 12:41:05

Чем выгодно?

Здравствуйте!

>Как бы там ни было, иметь в рамках батальона 6-7.. до 10 ед. штурмовых танков (САУ) - очень и очень выгодно.

А минус 10 ОБТ в батальоне - очень невыгодно.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (03.08.2012 12:41:05)
Дата	03.08.2012 13:24:43

Большими возможностями недоступными ОБТ.

>Здравствуйте!

>>Как бы там ни было, иметь в рамках батальона 6-7.. до 10 ед. штурмовых танков (САУ) - очень и очень выгодно.
>
>А минус 10 ОБТ в батальоне - очень невыгодно.
Вариант 1. Ничего страшного. Штурмовой танк с 6-дм орудием способен поражать бОльшую номенклатуру целей. В т.ч. и по танкам пр-ка он отработает.
Вариант 2. А вместо САБАТР танкового батальона. :))

>С уважением, SSC
http://www.ryadovoy.ru

От	alexio
К	SSC (02.08.2012 16:40:43)
Дата	02.08.2012 17:59:36

Re: Из мнений...

>нашим СВ абсолютно противопоказана война с любым адекватным противником, сумевшим наладить взаимодействие и общевойсковой бой.

И не только СВ.