От Alexus
К All
Дата 13.11.2012 16:57:24
Рубрики 11-19 век;

Соль и порох, сельдь и пушки

Иван Грозный и военная контрабанда

http://alexuslob.livejournal.com/51974.html
у тех, кого ЖЖ забанен:
http://mreen.org/alexuslob/ivan-groznyy-i-voennaya-kontrabanda-sol-i-poroh-seld-i-pushki.html
От FLayer
К Alexus (13.11.2012 16:57:24)
Дата 13.11.2012 21:21:13

Или как?

Доброго времени суток

А при чём здесь селёдка? Я так понимаю, речь идёт об атлантической сельди, которая больше (но, если честно, менее вкусна) по сравнению с доступной нам беломорской. Значит ли это, что сельдь была одним из немногих видов рыб, которую стоило экспортировать в Россию?
Кстати, я не припомню, чтобы беломорка упоминалась как предмет внутренней торговли или заготовки на материке хоть купцами, хоть монастырями. Треска, сёмга - да. Позже - палтус. А атлантическая сельдь много позже, 19 век ЕМНИП.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Паршев
К FLayer (13.11.2012 21:21:13)
Дата 14.11.2012 00:04:47

Re: Или как?

частенько пишут, что Ломоносов пришел в Москву с обозом, где была в частности и селедка.
Была, кстати, и ладожская селедка.
От FLayer
К Паршев (14.11.2012 00:04:47)
Дата 14.11.2012 02:21:48

Re: Или как?

Доброго времени суток
>частенько пишут, что Ломоносов пришел в Москву с обозом, где была в частности и селедка.

Это могла быть во-первых, беломорская. Но объёмы её вылова небольшие. Сейчас что-то порядка 600 тонн в год разрешено. Ну и во-вторых, да, с Мурманского берега тогда могла быть. В те времена логистика была именно такая - с путины на Кольском полуострове в Архангельск, а уже оттуда зимой в Москву. Кстати, 16 и 17 век, насколько помню, даже по объёмам вылова и по числу занятых на Мурмане практически не отличались.
Так что да, наверное это было дешево и сердито, как когда-то во Франции устрицы ели только бедняки :-)

>Была, кстати, и ладожская селедка.
Не слышал, это сильно южнее меня :-)

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Паршев
К FLayer (14.11.2012 02:21:48)
Дата 14.11.2012 02:27:57

Re: Или как?

> с Мурманского берега тогда могла быть. В те времена логистика была именно такая - с путины на Кольском полуострове в Архангельск,

Зачем Мурманск? Вполне в Онежской губе ловится, думаю, и под Архангельском тоже.
От FLayer
К Паршев (14.11.2012 02:27:57)
Дата 14.11.2012 03:22:52

Национализм такой

Доброго времени суток
>> с Мурманского берега тогда могла быть. В те времена логистика была именно такая - с путины на Кольском полуострове в Архангельск,
>
>Зачем Мурманск? Вполне в Онежской губе ловится, думаю, и под Архангельском тоже.

Ну вы же знаете, в Москве люди с глазами, обращёнными в живот живут:-0
Ну занесло меня, занесло :-) Извините.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От kirill111
К FLayer (13.11.2012 21:21:13)
Дата 13.11.2012 23:42:20

Re: Или как?

>которая больше (но, если честно, менее вкусна) по сравнению с доступной нам беломорской.

Что есть, то есть.
От Evg
К FLayer (13.11.2012 21:21:13)
Дата 13.11.2012 22:26:30

Re: Или как?

>Доброго времени суток

>А при чём здесь селёдка? Я так понимаю, речь идёт об атлантической сельди, которая больше (но, если честно, менее вкусна) по сравнению с доступной нам беломорской. Значит ли это, что сельдь была одним из немногих видов рыб, которую стоило экспортировать в Россию?
>Кстати, я не припомню, чтобы беломорка упоминалась как предмет внутренней торговли или заготовки на материке хоть купцами, хоть монастырями. Треска, сёмга - да. Позже - палтус. А атлантическая сельдь много позже, 19 век ЕМНИП.

Селёдка в те времена это типа гамбургера. Добывалась в совершенно огромных количествах и была синонимом "просто еды". То что едят когда есть хочется, но нечего. Потом она "почему-то кончилась".
От FLayer
К Evg (13.11.2012 22:26:30)
Дата 14.11.2012 02:13:45

Re: Или как?

Доброго времени суток
>>Доброго времени суток
>
>Селёдка в те времена это типа гамбургера. Добывалась в совершенно огромных количествах и была синонимом "просто еды". То что едят когда есть хочется, но нечего. Потом она "почему-то кончилась".

Это наверное, в Европе. Потому что насколько я помню свои изыскания по рыбным промыслам Мурмана давние, про сельдь мало что встречал. Она могла ещё появиться с освоением Мурманского берега, куда заходит тоже какая-то.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От kirill111
К FLayer (14.11.2012 02:13:45)
Дата 14.11.2012 12:13:26

Re: Или как?

>Это наверное, в Европе. Потому что насколько я помню свои изыскания по рыбным промыслам Мурмана давние, про сельдь мало что встречал. Она могла ещё появиться с освоением Мурманского берега, куда заходит тоже какая-то.

Еще Аксаков писал, что у поморов основной продукт питания в середине 19 века была треска сушеная.
От FLayer
К kirill111 (14.11.2012 12:13:26)
Дата 14.11.2012 13:35:55

Re: Или как?

Доброго времени суток
>>Это наверное, в Европе. Потому что насколько я помню свои изыскания по рыбным промыслам Мурмана давние, про сельдь мало что встречал. Она могла ещё появиться с освоением Мурманского берега, куда заходит тоже какая-то.
>
>Еще Аксаков писал, что у поморов основной продукт питания в середине 19 века была треска сушеная.

Это дома.
А так, я в своё время тоже думал, что бедные покрученники Мурмана изнасилованы тяжкой работой и голодом. Работа тяжкая, особенно если учесть насколько тяжёл пеньковый ярус в 2-4 версты, а карбас "на ручном приводе". Но при этом работа 4 через 4, или 4 через 8 часов. А на промысле из питания - не столько треска, сколько печень трески и палтус. И - отъедались. Что отмечали путешественники. Но что характерно, очень мало упоминаний об оленине. Хотя она должна быть едва ли не доступнее рыбы.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От kirill111
К FLayer (14.11.2012 13:35:55)
Дата 14.11.2012 13:54:06

Re: Или как?

>А на промысле из питания - не столько треска, сколько печень трески и палтус.

Да-да. Потрошил рыбов на Соловках. В печени иногда веселые экземпляры нематод (круглых червей попадались) - у трески, у пинагора. Очень похожие черви попадались в печени каких-то скумбриевых в Средиземноморье (Черногория).
От Д.И.У.
К Alexus (13.11.2012 16:57:24)
Дата 13.11.2012 17:48:23

Re: Соль и...

>Иван Грозный и военная контрабанда

> http://alexuslob.livejournal.com/51974.html
>у тех, кого ЖЖ забанен:
> http://mreen.org/alexuslob/ivan-groznyy-i-voennaya-kontrabanda-sol-i-poroh-seld-i-pushki.html

"насколько быстро Россия реагировала на европейские новинки в военном деле.

появились фальконеты - а у нас "вольконейки"
гаубицы - а у нас "гафуницы"
серпентины и шланги - а у нас "змеи"
шарфмецы - а у нас "острые панны"
артиллерийская шкала Гартмана (1546) для определения веса и диаметров ядер - а у нас уже в 1550-х какие-то свои измерительные "кружала" для аналогичных целей"

Быстрота - это некоторое преувеличение, "гаубицы" (хоуфницы) появились у гуситов, фальконеты -в конце 15 в., серпентина - в конце Столетней войны у французов, первый опыт систематизации ядер по диаметру связан с именами братьев Бюро во Франции 1440-х гг. и т.д. Скорее, надо говорить о вторичности ранней русской артшколы к центральноевропейской.
Но, если исходить не из первых опытов, а времени входа вышеуказанных терминов и образцов в общее употребление в центральной Европе - да, отставание России очень невелико.

Можно пояснить это самым ранним примером: в Европе самое раннее достоверное упоминание пороховых пушек датируется 1326 г., в Москве - 1382 г.; вроде бы отставание значительное. Но если учесть, что из экспериментальной в практическую форму евроогнестрел перешел только в 1370-х гг., когда научились самостоятельно производить селитру и появились первые стенобойные бомбарды - получается, что пороховое оружие переняли почти сразу. Что контрастирует, например, с книгопечатанием.

>и особенно много соли, сельдей

Общеизвестно, что в раннем Русском государстве и соль была в дефиците. От этого проблемы с "консервами".

Потому-то надо было непременно взять Казань в 1552 г. (помимо прочих причин). Уже были известны месторождения соли, меди, серебра и проч. на Урале после экспедиций 1492 г. и после, но "спустить" их можно было только по Каме через Казань.
Хоть какая-то сырьевая база появилась бы (хотя возить по морю на северо-запад было все равно дешевле и удобнее).
От Олег...
К Д.И.У. (13.11.2012 17:48:23)
Дата 13.11.2012 23:35:10

Re: Соль и...

>Можно пояснить это самым ранним примером: в Европе самое раннее достоверное упоминание пороховых пушек датируется 1326 г., в Москве - 1382 г.; вроде бы отставание значительное.

А если участь, что в России пушки появились впервые совсем не в Москве? А в Изборске, например?

Ну и посмотрите каким образом они в 1382-м упоминанаются. Речь не идет о чем-то новом, описываются вскользь обычные приемы обороны. Как что к упоминанию пушки уже были известны, и были обычным явлением.

А то что они не упоминаются раньше - а Вы много источников до 1382-го знаете?
От Alexus
К Д.И.У. (13.11.2012 17:48:23)
Дата 13.11.2012 21:34:08

Вы несколько не поняли, и вот почему

>Быстрота - это некоторое преувеличение, "гаубицы" (хоуфницы) появились у гуситов, фальконеты -в конце 15 в., серпентина - в конце Столетней войны у французов, первый опыт систематизации ядер по диаметру связан с именами братьев Бюро во Франции 1440-х гг. и т.д. Скорее, надо говорить о вторичности ранней русской артшколы к центральноевропейской.

...потому как оттталкиваетесь от общих, а не конкретных формулировок
1. по поводу хоуфниц и серпентин
Я в курсе, что "хоуфницы" появились у гиситов, как орудие, стрелявшее по "толпе". Я же говорил о 16 в., и Вы попробуйте сравнить "хоуфницу 15 в. с хоуфницей 16 в. Это равносильно тому, как если бы я написал "В 1949 г. на вооружение Советской армии впервые поступил АК-47", а Вы бы ответили - "ни фига, автомат был разработан В.Федоровым в 1913-1916 гг".
Если у гуситов - это орудие, использовавшееся в таборах, то в 16 веке "Hauffnitsen oder Haubitzen"= гаубицы, мортиры с удлиненными стволами. Попробуйте найти сходство с "гафуницей" 16 в.:

[122K]


по поводу серпентин - тоже самое, просто не хочется подробно изъяснять различие "ужей" Столетней войны от 16 в.

Фоконы (faucons) и фальконеты (fauconneaux) появились в Италии в 1480-х гг., но не надо забывать, что в России Пушечные избы основали в 1478 г. итальнцы - Аристотель Фиоравенти, Петр Фрязин, Паоло де Боссо и т.д., которые стали отливать "русские" фальконеты ("вальконейки"). Так что "в ногу со временем"



>Но, если исходить не из первых опытов, а времени входа вышеуказанных терминов и образцов в общее употребление в центральной Европе - да, отставание России очень невелико.

>Можно пояснить это самым ранним примером: в Европе самое раннее достоверное упоминание пороховых пушек датируется 1326 г., в Москве - 1382 г.; вроде бы отставание значительное. Но если учесть, что из экспериментальной в практическую форму евроогнестрел перешел только в 1370-х гг., когда научились самостоятельно производить селитру и появились первые стенобойные бомбарды - получается, что пороховое оружие переняли почти сразу. Что контрастирует, например, с книгопечатанием.

это я вообще не понял, к чему это Вы - в моем постинге разговор был о 16 в., нэс па?

>>и особенно много соли, сельдей
>
>Общеизвестно, что в раннем Русском государстве и соль была в дефиците. От этого проблемы с "консервами".

>Потому-то надо было непременно взять Казань в 1552 г. (помимо прочих причин). Уже были известны месторождения соли, меди, серебра и проч. на Урале после экспедиций 1492 г. и после, но "спустить" их можно было только по Каме через Казань.

Соль и Казано здесь не при чем.

От Олег...
К Alexus (13.11.2012 21:34:08)
Дата 13.11.2012 23:38:14

Re: Вы несколько...

>Фоконы (faucons) и фальконеты (fauconneaux) появились в Италии в 1480-х гг., но не надо забывать, что в России Пушечные избы основали в 1478 г. итальнцы - Аристотель Фиоравенти, Петр Фрязин, Паоло де Боссо и т.д., которые стали отливать "русские" фальконеты ("вальконейки"). Так что "в ногу со временем"...

Именно так! Поскольку именно итальянцы были на тот момент впереди планеты всей, и именно они основывали массовое производство, которое не так давно и в Европе появилось, у тех же итальянцев.

Точно такие же "избы" те же итальяны в то же время и во Франции "основывали".
От Паршев
К Д.И.У. (13.11.2012 17:48:23)
Дата 13.11.2012 18:34:10

Re: Соль и...



>Можно пояснить это самым ранним примером: в Европе самое раннее достоверное упоминание пороховых пушек датируется 1326 г., в Москве - 1382 г.; вроде бы отставание значительное.

Макиавелли пишет, что самое первое применение пушек - в войне Генуи с Венецией, то есть синхронно с Куликовской битвой; а он был поближе к событиям.
Более ранние упоминания скорее всё же не очень достоверны.
От Alexus
К Паршев (13.11.2012 18:34:10)
Дата 13.11.2012 21:37:47

Re: Соль и...


>Макиавелли пишет, что самое первое применение пушек - в войне Генуи с Венецией, то есть синхронно с Куликовской битвой; а он был поближе к событиям.
>Более ранние упоминания скорее всё же не очень достоверны.


Макиавелли пишет о том, что ему ближе - о Генуе и Венеции, о применении в других странах он вообще не в курсах был
От Паршев
К Alexus (13.11.2012 21:37:47)
Дата 13.11.2012 22:36:48

Re: Соль и...


>Макиавелли пишет о том, что ему ближе - о Генуе и Венеции,

он не пишет исключительно о Генуе и Венеции, и вообще он жил во Флоренции. Где и был написан первый манускрипт с описанием типа пушки - Флорентийский манускрипт 1326 года — «Rinformazione di Firenze». Так что знал.
От Vovs
К Паршев (13.11.2012 18:34:10)
Дата 13.11.2012 20:06:59

Огнестрел

Интересно, что Бехайм (wendelin Boehaim) в своей Handbuch der Waffenrunde (1890 год издания) пишет что "...Первые упоминание об употреблении пороха - татарами под Легницей против поляков и силезцев - относится к 1241 году..."
От Михаил Денисов
К Vovs (13.11.2012 20:06:59)
Дата 13.11.2012 20:54:07

он ошибался, порох там не упомянут

Там сказано о неких "дымах", что за дымы - Бог весть.

Денисов
От Д.И.У.
К Vovs (13.11.2012 20:06:59)
Дата 13.11.2012 20:38:30

Похоже, мне в компании таких знатоков лучше помолчать. (-)
От Паршев
К Д.И.У. (13.11.2012 20:38:30)
Дата 13.11.2012 21:26:28

Или сослаться на источник (-)
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (13.11.2012 17:48:23)
Дата 13.11.2012 17:52:56

по поводу соли

Ну вообще-то соль галицкую (которая вокруг Галича Мерского), сольвычегодскую и прочие "пермские" соли массово добывали задолго до казанского взятия. И "спускали" ее через Устюг, минуя Казань.
А вот как раз на (за) Урале добычи соли практически не вели.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (13.11.2012 17:52:56)
Дата 13.11.2012 18:23:43

Re: по поводу...

>Ну вообще-то соль галицкую (которая вокруг Галича Мерского), сольвычегодскую и прочие "пермские" соли массово добывали задолго до казанского взятия. И "спускали" ее через Устюг, минуя Казань.

Интересно, Вы на карту когда-нибудь смотрели? Где находятся Галич [Костромской] и Сольвычегодск, и где находятся будущие строгановские соляные рудники в Березниках-Соликамске. Это абсолютно разные места.

>А вот как раз на (за) Урале добычи соли практически не вели.

Именно потому, что кроме как по Каме её дешево и удобно не спустишь в Волгу. Хотя Камско-Североуральское месторождение по мощности и удобству не идет ни в какое сравнение с убогими соляными растворами, добывавшимися в северо-русских городах.
К разработкам приступили после 1558 г., когда И.Г. пожаловал уральские земли Строганову.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (13.11.2012 18:23:43)
Дата 13.11.2012 19:59:13

Re: по поводу...

День добрый
>>Ну вообще-то соль галицкую (которая вокруг Галича Мерского), сольвычегодскую и прочие "пермские" соли массово добывали задолго до казанского взятия. И "спускали" ее через Устюг, минуя Казань.
>
>Интересно, Вы на карту когда-нибудь смотрели? Где находятся Галич [Костромской] и Сольвычегодск, и где находятся будущие строгановские соляные рудники в Березниках-Соликамске. Это абсолютно разные места.
__________
не стоит начинать разговор с хамских предположений, по моему совершенно очевидно, что я перечисляю, а не обьединяю данные территории.

>>А вот как раз на (за) Урале добычи соли практически не вели.
>
>Именно потому, что кроме как по Каме её дешево и удобно не спустишь в Волгу. Хотя Камско-Североуральское месторождение по мощности и удобству не идет ни в какое сравнение с убогими соляными растворами, добывавшимися в северо-русских городах.
>К разработкам приступили после 1558 г., когда И.Г. пожаловал уральские земли Строганову.
---------------
это не так. к разработкам соли в пермском княжестве приступили при Иване третьем.


Денисов