От Прудникова
К sss
Дата 30.03.2013 12:17:14
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: Общеизвестно, что...

>>Вы что, всерьез полагаете, что мелкий немецкий гопник в 1921 году рассчитывал стать главой государства? Сидел и трепался "за жизнь".

>И как после этого вообще относиться к Вашим с Житорчуком сентенциям, что МК - это геополитическая платформа и программная идея Германии? сидел гопник мелкий, "трепался за жизнь"... помело - оно без костей, да и вообще по жизни не очень-то следил за базаром.


Житорчук сам по себе, а я - сама по себе. А понимать так: пришли большие дяди с деньгами, которых эта программа устраивала, накачали финансами этого гопника, сделали из него политика и привели к власти. Все просто. Такие раскрутки без очень хороших вливаний не делаются, особенно в присутствии мощных конкурентов.

>>Ну, это все теория. Отлично снабжались через нейтральные страны. Германия тоже блокировала Англию, и куда серьезней.
>
>Нет. Морская торговля Англии функционировала непрерывно - с некоторым переменным процентом потерь, которые никогда не были большими. Международная торговля Германии вне континента была просто полностью закрыта, немецкие суда по всему миру арестованы. В результате многомиллионное голландское и датское поголовье скота, которое кушало корма из Америки и Манчьжурии, осталось без зерна и пошло под нож, вместо того, чтобы решить немецкие продовольственные проблемы.

Это плохо, но не лишает государство жизнеспособности. Стратегические материалы поставлялись. А скот можно кушать и украинский.

>>И едва ли государственные обязательства германского правительства были составлены в оккупационных марках. Это бумажки типа: "бери, я себе еще нарисую".
>
>Правильно, эти бумажки ничего не стоили Германии, но сама Германия получала за них совершенно конкретные реальные ценности.

Ну и что? При сохранении священного права частной собственности объем этих ценностей весьма невелик.

>>Я подозреваю, что даже не в марках вообще.
>
>О, да нас сейчас ждет откровение! И в чем же, по Вашему, был номинирован немецкий госдолг?
>(правильный ответ - в рейхсмарках, если что)

Без привязки к доллару?

>>А зачем было вывозить сравнимые количества из СССР? Вывозят мелочи, вроде паровозов и сырья. Гитлеру доставалось столько саого СССР, сколько он захотел бюы взять - со всем, что в ней есть. Там одна земля стоит больше, чем все активы оккупированных стран, вместе взятые.
>
>Паровозы, вагоны, станки, оборудование и автомобили это не мелочи - это и есть реальные ценности, активы, приносящие добавленный продукт. "Земля" сама по себе, без организованного на ней производства - не представляет никакой, решительно никакой ценности (что просто-таки очевидно, если конечно Ваша работа не риелтор, чья задача - убеждать невежд в противоположном).

Земля с вполне себе организованным производством - которое в войну превзошло производство всей Европы, работавшее на Гитлера, с развитой энергетикой, неплохой сетью железных дорог, благоустроенными городами. Плюс земля с вполне себе организованным крупным сельским хозяйством. Несколько меньшую произвоительность искупят огромные объемы и дешеейший труд.

>>Отнюдь. В отличие от Европы, население в СССР можно просто уничтожить - и тогда вопрос контроля отпадет сам собой. А при большой территории и очень дешевом труде можно стерпеть и низкую продуктивность. Кстати, она была далеко не такой низкой, как при царе.
>
>Кого, простите, уничтожать-то? рабочих и колхозников? и кто тогда будет впахивать хоть с низкой продуктивностью на низкопродуктивных территориях, немцы? Без принудительного труда населения эти территории вообще будут черной дырой пожирающей ресурсы.

Кого-то оставить, кого-то уничтожить, кого-то переселить из Европы, ликвидировав в ней безработицу. Ненужные территории можно оставить "под паром" - пусть зарастают лесом, лес тоже нужен. Взять себе то, что нужно для Германии, разорить и ограбить остальное, уничтожив промышленный потенциал - а там пусть живут, как хотят, или не живут - будут еще одни "легкие планеты".


>>А кто акционеры германской промышленности?
>
>Другие акционеры. Если Вы таким образом хотите сделать намек что акционеры одни и те же - то это не соответствует действительности.

ЕМНИП, так уже в конце 20-х было процентов сорок американского капитала.

>>Землю в Европах тоже немцам не раздавали.
>
>Раздавали, причем вполне массово. См. генерал-губернаторство и присоединенные к рейху польские земли.

Это не Европа.

>Вот раздача земель в СССР в реале была эпизодической.

Дык сначала победить надоть, а потом пряники делить.


>>Судя по тому, что СССР в ходе войны перетянул промышленность всей Европы, очень хорошо накопился. Не считая земли, леса и полезных ископаемых.
>
>Не перетянул даже отдаленно. Сравните выпуск хотя бы чугуна, стали, энергии, оборудования - хоть в 1941, хоть в 1945 - СССР далеко отстает не только от "всей Западной Европы" но даже от одной только Германии. Я уж не говорю про хайтек типа радиоэлектроники или оптики.

Тогда бы они нам не проиграли. Вермахт и в 1945 году был лучше РККА. Перетянул ВПК.

>>Конечно, нет. Мне вот просто заняться нечем - ради споров на форуме тратить время на поиск не по теме. Однако так, как вооружался Гитлер - это очень дорогая забава.
>
>И к чему тогда было троллить про долговой кризис в 1942 году?

Я писала для тех, кто знает.

>Как и на что вооружался Гитлер широко известно и расписано сразу после войны - на уровне ликбеза хотя бы фон Крозигом. Если лень читать - то основная идея в подконтрольности немецкого госбанка правительству, осознанный отказ от внешней конвертируемости марки и неограниченный кредит самим себе, чисто эмиссионная/инфляционная модель финансирования военных расходов с некоторыми ограничительными механизмами типа параллельных денег, которые нельзя было напрямую вбрасывать на рынок.

Это хорошая модель,когда корпорации государственные, и то без военных доходов ведет к развалу экономики. А когда они частные - долги все равно надо отдавать. Особенно в условиях одной отдельно взятой страны.
От sss
К Прудникова (30.03.2013 12:17:14)
Дата 30.03.2013 13:09:39

Re: Общеизвестно, что...

>Житорчук сам по себе, а я - сама по себе. А понимать так: пришли большие дяди с деньгами, которых эта программа устраивала, накачали финансами этого гопника, сделали из него политика и привели к власти. Все просто. Такие раскрутки без очень хороших вливаний не делаются, особенно в присутствии мощных конкурентов.

>>Нет. Морская торговля Англии функционировала непрерывно - с некоторым переменным процентом потерь, которые никогда не были большими. Международная торговля Германии вне континента была просто полностью закрыта, немецкие суда по всему миру арестованы. В результате многомиллионное голландское и датское поголовье скота, которое кушало корма из Америки и Манчьжурии, осталось без зерна и пошло под нож, вместо того, чтобы решить немецкие продовольственные проблемы.
>
>Это плохо, но не лишает государство жизнеспособности.

Это прямой вред от продолжения состояния войны с Англией. Продолжающееся состояние войны даже без боевых действий разрушало экономику, не давало ей работать.

>>Правильно, эти бумажки ничего не стоили Германии, но сама Германия получала за них совершенно конкретные реальные ценности.
>
>Ну и что? При сохранении священного права частной собственности объем этих ценностей весьма невелик.

На священное право частной собственности в оккупированных странах германские национал-социалисты плевали натурально слюной, а объем захваченных и присвоенных ценностей был очень велик.

>>О, да нас сейчас ждет откровение! И в чем же, по Вашему, был номинирован немецкий госдолг?
>>(правильный ответ - в рейхсмарках, если что)
>
>Без привязки к доллару?

Да, именно без привязки к доллару. (а также к фунту, золоту или чему-либо еще).
Иметь государственный банк и механизм денежной эмиссии в подчинении правительства - легко и приятно. Ну и полезно.

>>Паровозы, вагоны, станки, оборудование и автомобили это не мелочи - это и есть реальные ценности, активы, приносящие добавленный продукт. "Земля" сама по себе, без организованного на ней производства - не представляет никакой, решительно никакой ценности (что просто-таки очевидно, если конечно Ваша работа не риелтор, чья задача - убеждать невежд в противоположном).
>
>Земля с вполне себе организованным производством - которое в войну превзошло производство всей Европы, работавшее на Гитлера

Шо, опять? )
По каким именно основным классам продукции оно "превзошло производство всей Европы", назовите хоть несколько? Уголь, чугун, сталь, электроэнергия, металлообрабатывающие станки, транспорт? ЧТО?

>Кого-то оставить, кого-то уничтожить, кого-то переселить из Европы, ликвидировав в ней безработицу. Ненужные территории можно оставить "под паром" - пусть зарастают лесом, лес тоже нужен. Взять себе то, что нужно для Германии, разорить и ограбить остальное, уничтожив промышленный потенциал - а там пусть живут, как хотят, или не живут - будут еще одни "легкие планеты".

Т.е. уже "уничтожить промышленный потенциал"?
А как же "огромные богатства"? в чем же "огромная ценность земли", если её тупо бросят лесом зарастать?

Хотя насчет уничтожения я вполне согласен. Во всяком случае исход холодной войны как бы показывает нам, что "развитая промышленность СССР" захватчикам нахрен не нужна, а самая выгодная ситуация для них, когда эта промышленность просто прекращает существовать.

>>>А кто акционеры германской промышленности?
>>
>>Другие акционеры. Если Вы таким образом хотите сделать намек что акционеры одни и те же - то это не соответствует действительности.
>
>ЕМНИП, так уже в конце 20-х было процентов сорок американского капитала.

С конца 1920-х к 1939 в структуре германского капитала произошли очень большие изменения.

>>>Землю в Европах тоже немцам не раздавали.
>>
>>Раздавали, причем вполне массово. См. генерал-губернаторство и присоединенные к рейху польские земли.
>
>Это не Европа.

Да, я забыл конечно. На Вашем глобусе прямо за Одером ведь начинается Азия.

>>Вот раздача земель в СССР в реале была эпизодической.
>
>Дык сначала победить надоть, а потом пряники делить.

Нет, исключительно потому что программа колонизации - по сути народозамещения - была исключительно затратной и продолжительной, жизнеспособной только в принудительно-организационном порядке. Никаких проблем ни в 1941, ни в 1942 она не могла решить, её результаты в случае успешного проведения - через десятилетия, или даже сотни лет.

>>>Судя по тому, что СССР в ходе войны перетянул промышленность всей Европы, очень хорошо накопился. Не считая земли, леса и полезных ископаемых.
>>
>>Не перетянул даже отдаленно. Сравните выпуск хотя бы чугуна, стали, энергии, оборудования - хоть в 1941, хоть в 1945 - СССР далеко отстает не только от "всей Западной Европы" но даже от одной только Германии. Я уж не говорю про хайтек типа радиоэлектроники или оптики.
>
>Тогда бы они нам не проиграли. Вермахт и в 1945 году был лучше РККА. Перетянул ВПК.

Во первых ничего подобного. Ни про вермахт/КА, ни про ВПК.
Во вторых не надо подменять понятия промышленного производства и ВПК, немцам советский ВПК был бы вот совершенно не нужен после победы, его ценность как трофея в условиях мира - околонулевая.

>>Как и на что вооружался Гитлер широко известно и расписано сразу после войны - на уровне ликбеза хотя бы фон Крозигом. Если лень читать - то основная идея в подконтрольности немецкого госбанка правительству, осознанный отказ от внешней конвертируемости марки и неограниченный кредит самим себе, чисто эмиссионная/инфляционная модель финансирования военных расходов с некоторыми ограничительными механизмами типа параллельных денег, которые нельзя было напрямую вбрасывать на рынок.
>
>Это хорошая модель,когда корпорации государственные, и то без военных доходов ведет к развалу экономики. А когда они частные - долги все равно надо отдавать. Особенно в условиях одной отдельно взятой страны.

Это общепринятая модель на предвоенное и военное время. Точно также пришли бы к "развалу экономики" и Англия, и о ужас - СССР.
От Прудникова
К sss (30.03.2013 13:09:39)
Дата 30.03.2013 18:21:46

Re: Общеизвестно, что...

>>Это плохо, но не лишает государство жизнеспособности.
>
>Это прямой вред от продолжения состояния войны с Англией. Продолжающееся состояние войны даже без боевых действий разрушало экономику, не давало ей работать.

Ну, вред - и что? Теперь не воевать, что ли? Или польше восстанавливать?

>На священное право частной собственности в оккупированных странах германские национал-социалисты плевали натурально слюной, а объем захваченных и присвоенных ценностей был очень велик.

Ну, и какие хотя бы относительно крупные компании были изъяты у прежних владельцев и переданы новым хозяевам?

>>Без привязки к доллару?
>
>Да, именно без привязки к доллару. (а также к фунту, золоту или чему-либо еще).
>Иметь государственный банк и механизм денежной эмиссии в подчинении правительства - легко и приятно. Ну и полезно.

У нас тоже был гшосударственный банк и механизм денежной эмиссии. А о том, рубль был привязан к доллару как к мировой валюте, я узнала, только прочитав о том, чтов начале 50-х его от доллара "отвязали", привязав непосредственно к золоту.

>>
>>Земля с вполне себе организованным производством - которое в войну превзошло производство всей Европы, работавшее на Гитлера
>
>Шо, опять? )
>По каким именно основным классам продукции оно "превзошло производство всей Европы", назовите хоть несколько? Уголь, чугун, сталь, электроэнергия, металлообрабатывающие станки, транспорт? ЧТО?

Вот, навскидку, из интернета. Германия за время войны произвела 89 тысяч танков, СССР - 125 тысяч.
Самолетов: СССР - около 112 тыс., Германия - 81,5 тыс.

>>Кого-то оставить, кого-то уничтожить, кого-то переселить из Европы, ликвидировав в ней безработицу. Ненужные территории можно оставить "под паром" - пусть зарастают лесом, лес тоже нужен. Взять себе то, что нужно для Германии, разорить и ограбить остальное, уничтожив промышленный потенциал - а там пусть живут, как хотят, или не живут - будут еще одни "легкие планеты".
>
>Т.е. уже "уничтожить промышленный потенциал"?
>А как же "огромные богатства"? в чем же "огромная ценность земли", если её тупо бросят лесом зарастать?

Так это то, что самим не нужно.

>>>Раздавали, причем вполне массово. См. генерал-губернаторство и присоединенные к рейху польские земли.
>>
>>Это не Европа.
>
>Да, я забыл конечно. На Вашем глобусе прямо за Одером ведь начинается Азия.

Это не на моем, а на немецком. Гитлер не считал Польшу Европой.

>
>Нет, исключительно потому что программа колонизации - по сути народозамещения - была исключительно затратной и продолжительной, жизнеспособной только в принудительно-организационном порядке. Никаких проблем ни в 1941, ни в 1942 она не могла решить, её результаты в случае успешного проведения - через десятилетия, или даже сотни лет.

А как же британцы-то? Колонизировали Азию, ничего не народозамещали, деньги качали в огромном количестве.
От Лейтенант
К sss (30.03.2013 13:09:39)
Дата 30.03.2013 13:25:38

Re: Общеизвестно, что...

>Хотя насчет уничтожения я вполне согласен. Во всяком случае исход холодной войны как бы показывает нам, что "развитая промышленность СССР" захватчикам нахрен не нужна, а самая выгодная ситуация для них, когда эта промышленность просто прекращает существовать.

Исход холодной войны показывает что не нужна легкая промышленость и промышленность высоких переделов. А вот та промышленность что добывает сырье и производит его первичную переработку для поставок задешево на экспорт вполне победителям полезна.