От Пауль
К All
Дата 29.03.2013 15:58:50
Рубрики WWII; Артиллерия;

Я тоже про боеприпасы. Статья из ВИЖа

1967. # 7.

Таблицы, думаю, уже все видели, но в тексте есть интересное.


[263K]




[293K]




[289K]




[259K]




[326K]




[304K]




[207K]



С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (29.03.2013 15:58:50)
Дата 30.03.2013 14:08:34

Спасибо, и пара вопросов

1.Там упоминается, что расход боеприпасов в Польской кампании был заметно выше чем во Франции-40. Интересно, с чего бы это?

2.С чем, интересно, связаны возможности по увеличению военного производства в начале 1942 г., которых не было в 1940-41-м? Неужели с захваченными советскими месторождениями руды\угля?

3.Правильно ли я понимаю, что несмотря на все тревоги генерал-квартирмейстера, полноценного "снарядного голода" у немцев до конца войны так и не возникло? И зимний кризис 1942-го и осенний кризис-43-го был ими вполне преодолен без каких-либо катастрофических последствий для ситуации на фронте (очевидною благодаря аналогичным, но в разы более острым проблемам с б\п в РККА).
От Пауль
К Kosta (30.03.2013 14:08:34)
Дата 30.03.2013 16:20:53

Уточнение по расходу б/п в Польской и Французской кампаниях.

>1.Там упоминается, что расход боеприпасов в Польской кампании был заметно выше чем во Франции-40. Интересно, с чего бы это?

81-мм миномёт - 490/459 тыс.
75-мм пех.орудие - 415/381 тыс.
150-мм пех. орудие - 25/82 тыс.
105-мм гаубица - 1 448/1 463 тыс.
150-мм гаубица - 315/640 тыс.
105-мм пушка - 94/249 тыс.
210-мм мортира - 0,12/15,8 тыс.

По двум позициям расход в Польше выше, ещё в одной относительно выше (с учётом длительности кампаний), и по четырём в разы ниже.

Мюллер-Гиллебранд (2002), с. 201, 251.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (30.03.2013 16:20:53)
Дата 31.03.2013 11:30:49

Cпасибо (-)
От Пауль
К Kosta (30.03.2013 14:08:34)
Дата 30.03.2013 14:40:50

Re: Спасибо, и...

>1.Там упоминается, что расход боеприпасов в Польской кампании был заметно выше чем во Франции-40. Интересно, с чего бы это?

Если посмотреть соответствующии таблички у М-Г, то можно увидеть, что это не так.

>2.С чем, интересно, связаны возможности по увеличению военного производства в начале 1942 г., которых не было в 1940-41-м? Неужели с захваченными советскими месторождениями руды\угля?

Производства чего?

>3.Правильно ли я понимаю, что несмотря на все тревоги генерал-квартирмейстера, полноценного "снарядного голода" у немцев до конца войны так и не возникло? И зимний кризис 1942-го и осенний кризис-43-го был ими вполне преодолен без каких-либо катастрофических последствий для ситуации на фронте (очевидною благодаря аналогичным, но в разы более острым проблемам с б\п в РККА).

Да, запасов боеприпасов, сделанных до начала "Барбароссы", хватило до увеличения производства в 42-м, которое в 41-м, наоборот, было значительно уменьшено.

С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Пауль (30.03.2013 14:40:50)
Дата 30.03.2013 21:02:22

Re: такое предположение...

>>1.Там упоминается, что расход боеприпасов в Польской кампании был заметно выше чем во Франции-40. Интересно, с чего бы это?
>
>Если посмотреть соответствующии таблички у М-Г, то можно увидеть, что это не так.

может имелся в виду расход в среднем на дивизию ?
>С уважением, Пауль.
с уважением
От Kosta
К Пауль (30.03.2013 14:40:50)
Дата 30.03.2013 14:57:15

Re: Спасибо, и...


>>2.С чем, интересно, связаны возможности по увеличению военного производства в начале 1942 г., которых не было в 1940-41-м? Неужели с захваченными советскими месторождениями руды\угля?
>
>Производства чего?

Да бувально всего, нужного для войны)) Вот цитата со стр. 71: "В это время, как пишет историк ГДР Э.Энгельберг, у фашисткой Германии появились в отличие от 1940-41 гг. возможности для резкого повышения военного производства, достигшего потолка в июне 1944 года".

Что же это за невиданные ранее возможности?

>Да, запасов боеприпасов, сделанных до начала "Барбароссы", хватило до увеличения производства в 42-м, которое в 41-м, наоборот, было значительно уменьшено.

А поскольку последующее производство б\п провосходило таковое у СССР, то немцам истытать снарядный голод вроде русского обр. 1915 г. так и не пришлось, как я понимаю.

С уважением, Kosta.
От Пауль
К Kosta (30.03.2013 14:57:15)
Дата 30.03.2013 16:10:44

Re: Спасибо, и...


>>Производства чего?
>
>Да бувально всего, нужного для войны)) Вот цитата со стр. 71: "В это время, как пишет историк ГДР Э.Энгельберг, у фашисткой Германии появились в отличие от 1940-41 гг. возможности для резкого повышения военного производства, достигшего потолка в июне 1944 года".

>Что же это за невиданные ранее возможности?

Это результат инвестиций в промышленность в 40-41 гг. по расширению площадей и увеличению оборудования. Ну и оптимизация производства.

>>Да, запасов боеприпасов, сделанных до начала "Барбароссы", хватило до увеличения производства в 42-м, которое в 41-м, наоборот, было значительно уменьшено.
>
>А поскольку последующее производство б\п провосходило таковое у СССР, то немцам истытать снарядный голод вроде русского обр. 1915 г. так и не пришлось, как я понимаю.

Да, конечно.

>С уважением, Kosta.
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (29.03.2013 15:58:50)
Дата 30.03.2013 12:51:32

Re: Я тоже...

Приветствую!
Спасибо за статью
а вот интересно, есть ли предположения на каких участках фронта, в полосе каких Групп Армий и каких армий немцы в августе-сентябре 1942 расходовали наибольшее количество боеприпасов?
Предполагаю, что в полосе ГА Центр:
Ржевско-Сычевская операция
Козельская наступательная операция и "Wirbelwind"

и в полосе ГА Б,

но в полосе ГА Центр скорее всего немцы больше боеприпасов отстреляли - пока лишь просто предположение

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От АЮМXX
К panzeralex (30.03.2013 12:51:32)
Дата 30.03.2013 15:35:45

Re: Я тоже...

>а вот интересно, есть ли предположения на каких участках фронта, в полосе каких Групп Армий и каких армий немцы в августе-сентябре 1942 расходовали наибольшее количество боеприпасов?
>Предполагаю, что в полосе ГА Центр:
>Ржевско-Сычевская операция
>Козельская наступательная операция и "Wirbelwind"

>и в полосе ГА Б,

>но в полосе ГА Центр скорее всего немцы больше боеприпасов отстреляли - пока лишь просто предположение

>>С уважением, Пауль.
>С уважением Panzeralex

по Центру - помните вот эту табличку по августу ?


ок. 2000т в день, причем видимо еще без Вирбельвинда (на 10.8.)

вообще же по идее расход боеприпасов должен коррелировать с интенсивностью боев - и следовательно с потерями.
По августу тут лидер ГА Центр (в основном 9 и 2ТА), затем Б (6А),а затем 18А - видимо просто из-за своей большой численности.
В сентябре на первом месте Б (та же 6А), и почти столько же - у ГА Север (в Синявинской операции немцы расстреляли большую часть б/п для штурма Ленинграда), а вот у Центра в сентябре гораздо меньше чем в августе.

с уважением
От Пауль
К АЮМXX (30.03.2013 15:35:45)
Дата 30.03.2013 23:31:16

Re: Я тоже...

>вообще же по идее расход боеприпасов должен коррелировать с интенсивностью боев - и следовательно с потерями.
>По августу тут лидер ГА Центр (в основном 9 и 2ТА), затем Б (6А),а затем 18А - видимо просто из-за своей большой численности.

По общим потерям в августе лидер ГА "Центр" (89 тыс.), затем ГА "А" (85,4 тыс.), ГА "Б" (47,4 тыс.) и ГА "Север" (34,3 тыс.)

>В сентябре на первом месте Б (та же 6А), и почти столько же - у ГА Север (в Синявинской операции немцы расстреляли большую часть б/п для штурма Ленинграда), а вот у Центра в сентябре гораздо меньше чем в августе.

ГА "Центр" - 68 тыс.
ГА "А" - 44 тыс.
ГА "Север" - 40 тыс.
ГА "Б" - 39 тыс.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Пауль (30.03.2013 23:31:16)
Дата 02.04.2013 22:26:00

Re: по поводу Abgaenge у групп армий А и Б в августе 42

кое-что интересное :
у Мюллер-Гиллебранда есть такой график

[846K]


если поделить общую убыль в группах армий за август (85 тыс. в А, 47тыс. в Б) на указанные там среднедивизионные значения,
то получается что в группе А - 40 дивизий, а в группе Б - 27.

Но на самом деле ведь было наоборот.
В группе Б было не менее 40 дивизий (4Т,2,6А)
В группе А - 19 (1Т,17А), плюс 8 дивизий 11-й армии (хоть она и не участвовала в боях).

Очень похоже, что у групп А и Б убыль перепутана (то есть должно быть 47 тыс. у А, и 85 тыс. у Б).

с уважением
От Пауль
К АЮМXX (02.04.2013 22:26:00)
Дата 03.04.2013 10:06:48

Re: по поводу...

>Очень похоже, что у групп А и Б убыль перепутана (то есть должно быть 47 тыс. у А, и 85 тыс. у Б).

В принципе резонно, да.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Пауль (30.03.2013 23:31:16)
Дата 31.03.2013 16:21:39

Re: Я тоже...

я считал только "blutige"
хотя абсолютные цифры там и сомнительны, но реальное распределение участков где шли наиболее тяжелые бои они отражают верно

>затем ГА "А" (85,4 тыс.)

это что-то вообще уникальное. Abgaenge отличается от blutige в 7 (!) раз.
если посчитать убыль на дивизию то получится
Север - 900 чел.
Центр - 1400
Б - 1200
А - 4500 !

убыль на дивизию в А больше чем у всех остальных вместе взятых.
То есть в боях потив никакого Южного/СК фронта - больше чем суммарно у Ржева, Сухиничей, Сталинграда, Воронежа и т.д. ?
Но я честно говоря не воспринимаю эти цифры всерьез.

также : убыль у Б там меньше blutige - то есть не отражает реальности

>>В сентябре на первом месте Б (та же 6А), и почти столько же - у ГА Север (в Синявинской операции немцы расстреляли большую часть б/п для штурма Ленинграда), а вот у Центра в сентябре гораздо меньше чем в августе.
>
>ГА "Центр" - 68 тыс.
>ГА "А" - 44 тыс.
>ГА "Север" - 40 тыс.
>ГА "Б" - 39 тыс.

тут тоже убыль у Б меньше blutige, а у Центра и А в 2-2,4 р больше. То есть реальную интенсивность боев не отражает.

>С уважением, Пауль.
с уважением
От panzeralex
К АЮМXX (30.03.2013 15:35:45)
Дата 30.03.2013 16:05:14

Re: Я тоже...

Приветствую!
Спасибо за ответ

>по Центру - помните вот эту табличку по августу ?
>
нет я ее не помню, потому что я ее еще не видел
мои интересы 43-45, по 42 г -я лишь фрагментарно что смотрел

>ок. 2000т в день, причем видимо еще без Вирбельвинда (на 10.8.)

>вообще же по идее расход боеприпасов должен коррелировать с интенсивностью боев - и следовательно с потерями.
>По августу тут лидер ГА Центр (в основном 9 и 2ТА), затем Б (6А),а затем 18А - видимо просто из-за своей большой численности.
>В сентябре на первом месте Б (та же 6А), и почти столько же - у ГА Север (в Синявинской операции немцы расстреляли большую часть б/п для штурма Ленинграда), а вот у Центра в сентябре гораздо меньше чем в августе.
очень логично
ГА Центр - лидер по расходу боеприпасов в августе 42,
в сентябре в отличие от августа не ее участке уже не было такой напряженности
соответственно в сентябре ГА Б и Север - отстреливают больше боеприпасов, чем Центр,
и тут я даже не знаю какая из них могла израсходовать больше боеприпасов,
мне почему то кажется, что ГА Север в сентябре 42 больше, чем ГА Б отстреляла.

Все-таки напряженные бои в полосе ГА Центр в августе 42 г уже тогда привели немцев к проигрышу их в Сталинградской битве.
Предположу что южное направление немцы снабжали боеприпасами по остаточному принципу, по сравнению с центральным.
Я могу ошибаться с датой, но по-моему немецкая 9-я армия уже в начале августа (до 10.8) жаловалась на то, что у нее заканчиваются боеприпасы.
Оборона немецкой 9-й армии летом 42 г во многом держалась на арт-мин огне.
Огнем накрывались не только атакующие волнами части наших войск, но и места их сосредоточения перед атаками, также немцы вели контрбатарейную борьбу.

>с уважением
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (30.03.2013 12:51:32)
Дата 30.03.2013 15:02:10

Re: Я тоже...

Приветствую!
Выскажу еще такое предположение, что высокая активность боевых действий как минимум в августе 42 (про сентябрь - не совсем понятно) в полосе ГА Центр, не только не позволила немцам перебрасывать дивизии из ГА Центр для усиления немецкой группировки наступавшей на южном направлении (Сталинград), но и похоже значительная часть боеприпасов также ушла ГА Центр.
Был бы известен расход боеприпасов по каждой немецкой армии в августе-сентября 42, картина была бы более ясной, но пока таких данных нет.
Пока лишь могу сказать, что например расход боеприпасов немецкой 6-й армией в августе-сентябре 42 г виден как довольно скромный и умеренный.

С уважением Panzeralex
От АЮМXX
К panzeralex (30.03.2013 15:02:10)
Дата 30.03.2013 16:03:02

Re: Я тоже...

>Приветствую!
>Выскажу еще такое предположение, что высокая активность боевых действий как минимум в августе 42 (про сентябрь - не совсем понятно) в полосе ГА Центр, не только не позволила немцам перебрасывать дивизии из ГА Центр для усиления немецкой группировки наступавшей на южном направлении (Сталинград), но и похоже значительная часть боеприпасов также ушла ГА Центр.
>Был бы известен расход боеприпасов по каждой немецкой армии в августе-сентября 42, картина была бы более ясной, но пока таких данных нет.
>Пока лишь могу сказать, что например расход боеприпасов немецкой 6-й армией в августе-сентябре 42 г виден как довольно скромный и умеренный.

а это примерно сколько ? тонн 400-600 ?
>С уважением Panzeralex
с кважением
От panzeralex
К АЮМXX (30.03.2013 16:03:02)
Дата 30.03.2013 16:45:14

Re: Я тоже...

Приветствую!
>а это примерно сколько ? тонн 400-600 ?
меньше
в некоторые дни августа 6-я армия отстреливала по 200 и менее тонн боеприпасов (например 160 тонн - 13 августа)
в среднем скорее будет ок 300 тонн в день
вот такой пример могу привести VIII АК (сначала в нем было 3 дивизии, 11 и 12.8. прибавилось еще по одной) израсходовал в пределах 1500 тонн боеприпасов за период с 5 по 22 августа (за 18 дней)
в среднем (хотя это неверное деление) по 80 тонн в день.


>с кважением
С уважением Panzeralex
От АЮМXX
К panzeralex (30.03.2013 16:45:14)
Дата 30.03.2013 22:14:11

Re: Я тоже...

>в некоторые дни августа 6-я армия отстреливала по 200 и менее тонн боеприпасов (например 160 тонн - 13 августа)
>в среднем скорее будет ок 300 тонн в день

на этом фоне более 900т у 9-й армии в августе конечно впечатляет!
Дла нее расход в 200-400т был характерен в самые спокойные месяцы (январь, февраль 1943 например)

[238K]



[143K]


причем потери 9А в эти месяцы были минимальные, тогда как у 6-й в авг.-сентябре очень высокие. Словно ее заставляли наступать, не обеспечив снарядами ? Чудеса в общем.

>вот такой пример могу привести VIII АК (сначала в нем было 3 дивизии, 11 и 12.8. прибавилось еще по одной) израсходовал в пределах 1500 тонн боеприпасов за период с 5 по 22 августа (за 18 дней)
>в среднем (хотя это неверное деление) по 80 тонн в день.

это даже ниже, чем на всем фронте в среднем!
Там ок. 5000т на 170 див. = ок. 30т на дивизию в среднем.
А в 6-й армии получается ок. 20т на дивизию.
При том, что она наступала на главном направлении. Сюрреализм какой-то, если конечно тут нет ошибки. Например, не могло ли быть так, что в одном случае учтен расход всех боеприпасов, а в другом - только снарядов к полевым гаубицам ?
Интересно конечно было бы посмотреть расход в выстрелах по типам орудий.

>С уважением Panzeralex

с уважением
От panzeralex
К АЮМXX (30.03.2013 22:14:11)
Дата 31.03.2013 13:22:41

Re: Я тоже...

Приветствую!
>При том, что она наступала на главном направлении. Сюрреализм какой-то, если конечно тут нет ошибки. Например, не могло ли быть так, что в одном случае учтен расход всех боеприпасов, а в другом - только снарядов к полевым гаубицам ?
>Интересно конечно было бы посмотреть расход в выстрелах по типам орудий.
По VIII AK за период 5-22.8.42 было отстреляно следующее количество боеприпасов по типам (приводимые ниже данные - это я немного округлил)
Inf.Mun. - ок 54 тонн
боеприпасов для Pak - ок 17 тонн
боеприпасов для тяжелого пех оружия - ок 130 тонн
для легк артиллерии - ок 500 тонн
для тяж арт - ок 600 тонн
для минометов - ок 130 тонн
для K.Wk* - ок 115 тонн
*под K.Wk видимо имеются в виду боеприпасы для 75-мм Pak 40
в период 5-22 августа танковых подразделений и штугов в подчинении VIII AK не было.
раздел с K.Wk не совсем понятен.

кстати хороша видна роль немецкой артиллерии
а из ПТО стреляли не только бронебойными, но и осколочными снарядами
например 21.8.42 для пополнения боеприпасов к ПТО VIII АК прибыло
590 бронебойных снарядов 37 мм
440 осколочных - 37 мм
546 бронебойных - 50 мм
212 осколочных - 50 мм
240 осколочных к 75 мм Pak 40
223 Gr.Patr. 97/38 (f) - 75 мм
160 осколочных Sprgr.Patr. 233/1 (f) - 75 мм Pak 97/38


по ГА Центр есть пример лишь за ноябрь
так 26.11.42 одна только немецкая 5-я тд (ГА Центр) отстреляла за 1 день - 377 тонн боеприпасов,
среди боеприпасов учтены лишь те, которые были выпущены из 8 cm минометов, le IG и sIG, le FH и s FH, 10 cm K18
вот так немцы к Марсу подготовились, а Сталинград проиграли

по лету 42 г у меня по ГА Центр таких конкретных примеров пока нет, как по ноябрю.

>с уважением
С уважением Panzeralex
От Kosta
К panzeralex (30.03.2013 15:02:10)
Дата 30.03.2013 15:06:01

Re: Я тоже...


>Пока лишь могу сказать, что например расход боеприпасов немецкой 6-й армией в августе-сентябре 42 г виден как довольно скромный и умеренный.

А не связано ли это с трудностями подвоза? Т.е. даже при наличии боеприпасов их все равно невохможно было бы протолкнуть к фронту в товарных количествах. Дерр, ЕМНИП, нмого жаловался по этому поводу.

А вообще то судя по исаевскому "Сталинграду", особых проблем с по крайней мере артиллерийскими боеприпасами немцы в ходе боев в большой излучине Дона не испытывали. Может им хватало имеющегося бк?

С уважением
От panzeralex
К Kosta (30.03.2013 15:06:01)
Дата 30.03.2013 15:13:38

Re: Я тоже...

Приветствую!
>А не связано ли это с трудностями подвоза? Т.е. даже при наличии боеприпасов их все равно невохможно было бы протолкнуть к фронту в товарных количествах. Дерр, ЕМНИП, нмого жаловался по этому поводу.
и это тоже
сложности с подвозом боеприпасов имелись,
но даже в тылу для 6-й армии выделялись не особо крупные запасы боеприпасов

>А вообще то судя по исаевскому "Сталинграду", особых проблем с по крайней мере артиллерийскими боеприпасами немцы в ходе боев в большой излучине Дона не испытывали. Может им хватало имеющегося бк?
раз хватало боеприпасов, значит бои были вполне умеренными и не носили более острый характер по сравнению с другими участками фронта.

>С уважением
С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К Пауль (29.03.2013 15:58:50)
Дата 29.03.2013 23:02:46

Типа иллюстрации, с чего рисовали график

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Немцы действительно рисовали графики, которые потом собрал воедино и опубликовал Дашичев(если не было сводного варианта). Вот такие, на миллиметровке:

[183K]



С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (29.03.2013 23:02:46)
Дата 29.03.2013 23:16:15

Re: Типа иллюстрации,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Немцы действительно рисовали графики, которые потом собрал воедино и опубликовал Дашичев(если не было сводного варианта). Вот такие, на миллиметровке:
>
>[183K]

Какие интересные пики - 5 июля (начало "Цитадели"); 17 июля (начало наступления ЮЗФ и ЮФ); 22 июля (началась Мгинская операция Ленинградского и Волховского фронтов).

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (29.03.2013 15:58:50)
Дата 29.03.2013 20:06:48

Спасибо, очень интересная статья

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дашичев он is a bicycle.

Картина достаточно осмысленная, становится понятно, почему немцы так тормозили с 75–мм бронебойными. Ну и пр–во в СССР тактично приведено в %ах.

С уважением, Алексей Исаев