От Mich
К Stalker
Дата 05.04.2013 15:57:11
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: перевод статьйи...

>Каспит не любит Шалита.
В этом то и проблема. Для разбора полетов нужен беспристрастный взгляд на вещи и полное отсутствие внешних шумов как-то необходимость написать громкую статью в центральую израильскую газету.
Кстати, у Каспита что-то насчет срабатывания "спектроникса" написано ?
От MR1
К Mich (05.04.2013 15:57:11)
Дата 05.04.2013 17:34:17

Re: перевод статьйи...

>>Каспит не любит Шалита.
>В этом то и проблема. Для разбора полетов нужен беспристрастный взгляд на вещи

Боевой офицер делает правильно.
По человечески Шалита жалко. Срочник возможно мягкий по жизни как титька проснулся от попадания гранаты, весь экипаж включая офицера растерялся, командир спросонья принял ошибочное решение покинуть машину... двоих выскочивших первыми расстреляли, парень окончательно впал в шок и не делал ничего до тех пор пока в открытые люки не накидали гранат, потом отсутствие винтовки при попытке покинуть машину и у человека побоевитей может быть понятным.
Как солдата - его понять нельзя. В данном случае только случайно из за невыполнения им своих обязанностей не погибли еще люди.

Урок от боевого офицера - смешивает с говном довольно очевидно струсившего солдата - объясняет как нельзя было действовать - объясняет что можно было сделать на каждом этапе.

Респект мужику.
От Mich
К MR1 (05.04.2013 17:34:17)
Дата 05.04.2013 19:06:22

Re: перевод статьйи...

>Боевой офицер делает правильно.
Каспит служил когда-то давно командиром танка и насчет офицерства я лично не в курсе. Если и был то каким-то очень небольшим и очень не долго ибо он последние 30 лет боевой журналист в центральной газете.
>По человечески Шалита жалко. Срочник возможно мягкий по жизни как титька проснулся от попадания гранаты, весь экипаж включая офицера растерялся, командир спросонья принял ошибочное решение покинуть машину... двоих выскочивших первыми расстреляли, парень окончательно впал в шок и не делал ничего до тех пор пока в открытые люки не накидали гранат, потом отсутствие винтовки при попытке покинуть машину и у человека побоевитей может быть понятным.

>Как солдата - его понять нельзя. В данном случае только случайно изза невыполнения им своих обязанностей не погибли еще люди.
На войне это рядовая вещь - гибель из-за чьего-то невыполнения.
Но Шалит стал Шалитом не поэтому. Если бы хамасовцы побросав гранаты просто ушли - никто бы и не узнал об этом случае, скорее всего.
Однако же жизнь сделала его известным на весь мир пленником, со всеми последствиями, и именно поэтому на наго обрушился один из главных писателей Израиля.
>Урок от боевого офицера - смешивает с говном довольно очевидно струсившего солдата - объясняет как нельзя было действовать - объясняет что можно было сделать на каждом этапе.
Это никому не нужно. Не нужно смешивать с говном никого, даже струсившего солдата. Как правильно написал на израильском форуме другой боевой офицер - таких солдат нужно обнять и отправить домой.
Заниматься его уничижением - зачем ?
Бессмысленно так же указывать, что можно было сделать, потому что такая ситуация скорее всего не повторится никогда и вообще мудрость задним умом это наше всё.
>Респект мужику.
Отнюдь.
Журналист откуда-то получил материалы следствия, а с самим солдатом он даже не разговаривал. Поэтому детали отрывочны, важный вопрос - сработала ли в танке система тушения "спектроникс" остался невыясненным.
Но и выводы которые он делает слишком поверхностны. Проблема не только в армии - армия страдает болезнями общества. А общество таким каким оно есть
делают во многом как раз такие люди как Бен Каспит, такая вот израильская действительность.
От Stalker
К Mich (05.04.2013 19:06:22)
Дата 05.04.2013 20:00:24

Ре: перевод статьйи...

Здравствуйте

>Однако же жизнь сделала его известным на весь мир пленником, со всеми последствиями, и именно поэтому на наго обрушился один из главных писателей Израиля.

ты ведь сам знаеш что такое "ноаль Ганнибал". Шалита в армии не то что нелюбят, просто многие, особенно участники усилий по его освобождению. Помниш компейн, милуимники подписывались под обращением к минобороны, в случае попадания в плен они просят не менять их на террористов - убийц?

>>Урок от боевого офицера - смешивает с говном довольно очевидно струсившего солдата - объясняет как нельзя было действовать - объясняет что можно было сделать на каждом этапе.
>Это никому не нужно. Не нужно смешивать с говном никого, даже струсившего солдата. Как правильно написал на израильском форуме другой боевой офицер - таких солдат нужно обнять и отправить домой.

Не нужно. Из него так или иначе сделали героя. Его папаша лез в кнессет, Шалит был свадебным генералом на всеx армейских мероприятиях. За что? За то что струсил, за то что бросил оружие и помогал своим поxитителям как можно скорее добраться до Азы? Нет ли здесь преступления по отношению к тем, кто погиб с оружием в руках?

>Заниматься его уничижением - зачем ?

не нужно. Он не Элxанан Танненбаум. Но он плоxой солдат. Я рад что он жив, что вернулся к матери и отцу. Не более.

>Бессмысленно так же указывать, что можно было сделать, потому что такая ситуация скорее всего не повторится никогда и вообще мудрость задним умом это наше всё.

ты совершенно не прав. Ситуации повторяются, и в той или иной мере их необxодимо анализировать, и доводить до сведения солдат уроки. Армия предлагала Шалиту остаться, и преподавать эти уроки солдатам. По тем или иным причинам этого не случилось, вероятно - из за неспособности Шалита


С уважением
От Mich
К Stalker (05.04.2013 20:00:24)
Дата 05.04.2013 21:05:57

Ре: перевод статьйи...

>ты ведь сам знаеш что такое "ноаль Ганнибал". Шалита в армии не то что нелюбят, просто многие, особенно участники усилий по его освобождению. Помниш компейн, милуимники подписывались под обращением к минобороны, в случае попадания в плен они просят не менять их на террористов - убийц?

Равно как были и другие, которые утверждали что пленных освобождать надо любой ценой в т.ч. и обменом на убийц.
Но что же - это всё эмоции, опять таки потому что состоялся этот позорный обмен. И я думаю, что этот "шум" отвлекает нас от причин, приведших к именно такому обмену. А конкретно Шалит, как причина, очень мал, он всего лишь жертва могучих обстоятельств.
> Не нужно. Из него так или иначе сделали героя. Его папаша лез в кнессет, Шалит был свадебным генералом на всеx армейских мероприятиях.
Ну папаша его это всё же отдельная история, сын тут вряд ли при чем.
А насчет звездности я тут увы не копенгаген, новостей не смотрю. Но как-то не создалось у меня впечателния что Шалит сам куда-то напрашивается.
>За что? За то что струсил, за то что бросил оружие и помогал своим поxитителям как можно скорее добраться до Азы? Нет ли здесь преступления по отношению к тем, кто погиб с оружием в руках?
Преступление может и есть, но только не самого Шалита. Если его кто-то телевиком снимает на стадионе и тискает фото на пол-полосы это на совести папараци и газетенок, которые так делают.

>не нужно. Он не Элxанан Танненбаум. Но он плоxой солдат. Я рад что он жив, что вернулся к матери и отцу. Не более.


>ты совершенно не прав. Ситуации повторяются, и в той или иной мере их необxодимо анализировать, и доводить до сведения солдат уроки. Армия предлагала Шалиту остаться, и преподавать эти уроки солдатам. По тем или иным причинам этого не случилось, вероятно - из за неспособности Шалита

А чего тут анализировать ? Похищение не первое, нападение на границе тоже не первое. Всё это уже давно в инструктажах, "ноалях", которые шалиты пропускают мимо ушей и не выполняют. Вопрос в том почему они не выпоняют и как много у нас таких шалитов. Это уже глобальная проблема, согласись. Начиная с семьи и детского сада.

От nnn
К Stalker (05.04.2013 20:00:24)
Дата 05.04.2013 20:21:31

а что конкертно прелагала АОИ Шалиту ?

Армия предлагала Шалиту остаться, и преподавать эти уроки солдатам.

Он должен был рассказывать как нарушались правила несения службы и т д ?
Именно негатив про себя ?
От Митрофанище
К Mich (05.04.2013 19:06:22)
Дата 05.04.2013 19:26:48

Если кратко - это взвешеные и разумные выводы по ВСЕМ аспектам проблемы (-)
От Митрофанище
К MR1 (05.04.2013 17:34:17)
Дата 05.04.2013 18:44:51

Re: перевод статьйи...

...
>Боевой офицер делает правильно.
...
>Респект мужику.

Вы не запамятовали, что там был ещё один боевой офицер.
Как раз в этом танке.
Да, он нарушил, судя по всему, инструкции и правила ДО, но вот его решение на покидание танка однозначно ошибочным не трактуют:
"я думаю поведение капитана и сержанта было обусловлено опытом боя в деревне Раджар..." Stalker

В последующих событиях с рядовым, оглушённым взрывом 3-х гранат, как-то тяжело именно его винить.
От Stalker
К Митрофанище (05.04.2013 18:44:51)
Дата 05.04.2013 19:03:48

Ре: перевод статьйи...

Здравствуйте
>...
>>Боевой офицер делает правильно.
>...
>>Респект мужику.
>
>Вы не запамятовали, что там был ещё один боевой офицер.
>Как раз в этом танке.
>Да, он нарушил, судя по всему, инструкции и правила ДО, но вот его решение на покидание танка однозначно ошибочным не трактуют:

оно было однозначно ошибочным, и нарушавшим все правила и инструкции

>"я думаю поведение капитана и сержанта было обусловлено опытом боя в деревне Раджар..." Сталкер

я просто предположил, что явилось основой для ошибочного решения

>В последующих событиях с рядовым, оглушённым взрывом 3-х гранат, как-то тяжело именно его винить.
С уважением
От Митрофанище
К Stalker (05.04.2013 19:03:48)
Дата 05.04.2013 19:21:31

Ре: перевод статьйи...

>Здравствуйте


Добрый вечер

...
>>Вы не запамятовали, что там был ещё один боевой офицер.
>>Как раз в этом танке.
>>Да, он нарушил, судя по всему, инструкции и правила ДО, но вот его решение на покидание танка однозначно ошибочным не трактуют:
>
>оно было однозначно ошибочным, и нарушавшим все правила и инструкции

Опыт подсказывает, что правила и инструкции не всегда догмы.
(Это не значит, что они всегда не догмы)


>>"я думаю поведение капитана и сержанта было обусловлено опытом боя в деревне Раджар..." Сталкер
>
>я просто предположил, что явилось основой для ошибочного решения

Вот Вы уже и торгуетесь Вот и я полагаю, что погибший капитан принял решение и действовал на основе неких своих расчётов и выводов из обстановки.

Решение оказалось ошибочным нецелесообразным и эта нецелесообразность совпала с требованиями инструкции / правилами.
Вот именно этом Вы несомненно правы. Не оспорить. И я именно в этом с Вами тоже согласен.


>>В последующих событиях с рядовым, оглушённым взрывом 3-х гранат, как-то тяжело именно его винить.

Вот, как-то так.


>С уважением

С уважением
От nnn
К Митрофанище (05.04.2013 19:21:31)
Дата 05.04.2013 19:27:14

Было бы еще интересно узнать что выбросила военная цензура

Было бы еще интересно узнать что выбросила военная цензура из статьи и вообще из его допроса
От Митрофанище
К nnn (05.04.2013 19:27:14)
Дата 05.04.2013 19:37:20

Вы правы.

>Было бы еще интересно узнать что выбросила военная цензура из статьи и вообще из его допроса


Об этом и уважаемый участник Stalker сразу же честно намекнул - "за исключением того, что вычеркнуто цензурой".

А уж он в этих реалиях живёт, как говорится.
От Pav.Riga
К Митрофанище (05.04.2013 19:37:20)
Дата 05.04.2013 23:28:52

Re: Вы правы Stalker понимает обстоятельства лучше...


>Об этом и уважаемый участник Stalker сразу же честно намекнул - "за исключением того, что вычеркнуто цензурой".

>А уж он в этих реалиях живёт, как говорится.
И главное после трех взрывов гранат в танке важны подробности плохо запомненного инструктажа...

С уважением к Вашему мнению.
От Митрофанище
К Pav.Riga (05.04.2013 23:28:52)
Дата 07.04.2013 20:09:45

Re: Вы правы


>>Об этом и уважаемый участник Stalker сразу же честно намекнул - "за исключением того, что вычеркнуто цензурой".
>
>>А уж он в этих реалиях живёт, как говорится.
>
> И главное после трех взрывов гранат в танке важны подробности плохо запомненного инструктажа...

Это уж да.
Как-то получилась у нас случайная стрельба на дежурстве "в бункере" (на подземном КП).
Оглушило сильно, а главное - глубокое скажем так - удивление. Что это? Почему? Зачем?

Так скажу - про инструкции не вспоминалось.
Но вот оружие рвали все и как / чьё придётся. Хотя и не война. Тоже верно.
Но опять-таки - и не 3 гранаты с ранениями.
Поэтому всё же я не стал бы винить этого танкиста.


> С уважением к Вашему мнению.

С уважением
От Stalker
К Митрофанище (07.04.2013 20:09:45)
Дата 08.04.2013 00:01:18

Ре: Вы правы

Здравствуйте

>Как-то получилась у нас случайная стрельба на дежурстве "в бункере" (на подземном КП).
>Оглушило сильно, а главное - глубокое скажем так - удивление. Что это? Почему? Зачем?

>Так скажу - про инструкции не вспоминалось.
>Но вот оружие рвали все и как / чьё придётся. Хотя и не война. Тоже верно.


>Но опять-таки - и не 3 гранаты с ранениями.
>Поэтому всё же я не стал бы винить этого танкиста.
один мой xороший знакомый, после ранения, первым делом искал свою винтовку, так как это в подкорке. Правда, идти не мог, но все равно искал. А когда этот знакомый оказался под танковым обстрелом - френдли файр - то он успел среагировать, и обьяснить танкистам, что они не правы. Кстати, оружие он опять же не бросил, потому что нельзя. Потому что это вбито в подкорку, оружие должно быть с собой. Этот xороший знакомый спал все время в армии с винтовкой в руке, ее нельзя выпускать из рук, никогда. ни на базе, ни на месте БД

>> С уважением к Вашему мнению.
>
>С уважением
С уважением
От Митрофанище
К Stalker (08.04.2013 00:01:18)
Дата 08.04.2013 00:13:17

Ре: Вы правы

>Здравствуйте
Доброй гм... ночи?

>>Как-то получилась у нас случайная стрельба на дежурстве "в бункере" (на подземном КП).
>>Оглушило сильно, а главное - глубокое скажем так - удивление. Что это? Почему? Зачем?
>
>>Так скажу - про инструкции не вспоминалось.
>>Но вот оружие рвали все и как / чьё придётся. Хотя и не война. Тоже верно.
>

>>Но опять-таки - и не 3 гранаты с ранениями.
>>Поэтому всё же я не стал бы винить этого танкиста.
>один мой xороший знакомый, после ранения, первым делом искал свою винтовку, так как это в подкорке. Правда, идти не мог, но все равно искал. А когда этот знакомый оказался под танковым обстрелом - френдли файр - то он успел среагировать, и обьяснить танкистам, что они не правы. Кстати, оружие он опять же не бросил, потому что нельзя. Потому что это вбито в подкорку, оружие должно быть с собой. Этот xороший знакомый спал все время в армии с винтовкой в руке, ее нельзя выпускать из рук, никогда. ни на базе, ни на месте БД


В общем - аналогично. Оружие сразу нащупывали.

>>> С уважением к Вашему мнению.
>>
>>С уважением
>С уважением

С уважением
От MR1
К Митрофанище (05.04.2013 18:44:51)
Дата 05.04.2013 19:01:02

Re: перевод статьйи...


>Вы не запамятовали, что там был ещё один боевой офицер.
>Как раз в этом танке.
>Да, он нарушил, судя по всему, инструкции и правила ДО, но вот его решение на покидание танка однозначно ошибочным не трактуют:
>"я думаю поведение капитана и сержанта было обусловлено опытом боя в деревне Раджар..." Stalker

Это мнение Сталкера который конечно живет в израиле но не был в этом танке ни рядом с ним, если вы не запамятовали.
Я в этом танке тоже не был, но из текста следовало что рядовой проснулся от попадания гранаты, сразу же услышал команду от так же проснувшегося от попадания гранаты офицера покинуть танк, увидел что те нырнули в люки и толи замешкался до конца не проснувшись и впав в ступор, толи испугался выскочить за ними, в результате тут же услышал стрелбу и падение трупов с брони.
Я вот не уверен что дрыхнув в заглушенном танке и получив такую побудку в мыслях вообще возникнет воспоминание о бое какой то деревне за несколько лет до.
Мутный спросонья мозг тут одолеют две простые мысли касательно чего делать - либо заводить танк и искать кто по нему выстрелил, либо бросать его и валить подальше пока не добили.
От Роман Алымов
К MR1 (05.04.2013 19:01:02)
Дата 05.04.2013 19:26:54

А откуда вообще известно что в танке все спали? (+)

Доброе время суток!
Шалит спал, потому что сменился с вахты. Заряжающий на месте мехвода тоже спал, потому что тоже сменился с вахты. Оба проснулись от попадания РПГ и что было до него - знать не могут. Командир и мехвод погибли и ничего рассказать не могут - вполне возможно, что они не спали, а просто отвлеклись разговорами, или смотрели не в ту сторону откуда прилетела ракета и приполз супостат (вряд ли крутили башней на 360), или рассматривали движение в кустах, пытаясь понять не коза ли там, а тут бац и оттуда ракета....
С уважением, Роман
От Митрофанище
К MR1 (05.04.2013 19:01:02)
Дата 05.04.2013 19:22:19

О том и речь. Рядового трудно винить в данном случае. (-)
От Stalker
К Mich (05.04.2013 15:57:11)
Дата 05.04.2013 17:33:04

Ре: перевод статьйи...

Здравствуйте
>>Каспит не любит Шалита.
>В этом то и проблема. Для разбора полетов нужен беспристрастный взгляд на вещи и полное отсутствие внешних шумов как-то необходимость написать громкую статью в центральую израильскую газету.

он вообще то книгу написал. Статья - это ее промо

>Кстати, у Каспита что-то насчет срабатывания "спектроникса" написано ?
в статйе - нет
С уважением