ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Спасибо, интересно.

От	АМ
К	Strannic
Дата	07.04.2013 12:31:22
Рубрики	WWII; Память;

Ре: Спасибо, интересно.

><пре>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Воспоминания о становлении советской власти один в один воспоминания брата деда жившего в Западной Беларуси.
><пре>Бульбалэнд мая краина. На Смаленск! З намі святы Зянон!

это все пропаганда!!!

От	Расстрига
К	АМ (07.04.2013 12:31:22)
Дата	07.04.2013 14:52:45

а какой пропагандой Вы объясните реакцию весьма многих народов при крахе СССР ?

Плевать уходящей титульной нации в спину и в отдельных случаях резать ее представителей?

Хотя те им построили и дороги и школы с больницами и ВУЗами – это всяко поощутимее любой западэнской пропаганды будет.

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™

От	Blitz.
К	Расстрига (07.04.2013 14:52:45)
Дата	07.04.2013 15:36:06

Re: а какой...

Касательно пропоганды-а откуда могли взятся "азиаты" во время освободительного похода? ПМСМ практически везде встречаются упонинания про них, но ведь их тогда в РККА было совсем мало, тем более в танковых частях.
А упонинае о дикости красноармейцев из уст заподного украинца ИМХО вообше жесть-за своим носом смотрели б.

От	СОР
К	Blitz. (07.04.2013 15:36:06)
Дата	08.04.2013 05:17:31

азиаты взялись из того же места, что и ночные сорочки на женах сов офицеров

Орды азиатов были уже во времена наполеона, а если не раньше. Ночные сорочки видели все от берлина до прибалтики включительно.

От	Расстрига
К	Blitz. (07.04.2013 15:36:06)
Дата	07.04.2013 17:15:12

ан масс фенотипы все же разнятся в разных местностях

>Касательно пропоганды-а откуда могли взятся "азиаты" во время освободительного похода? ПМСМ практически везде встречаются упонинания про них, но ведь их тогда в РККА было совсем мало, тем более в танковых частях.

С востока пришли? Вот и "азиаты". Русского поскрести - что видно, опять же :)

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™

От	Бурлак
К	Расстрига (07.04.2013 17:15:12)
Дата	07.04.2013 21:15:18

Re: ан масс...

Дело - табак!

>С востока пришли? Вот и "азиаты". Русского поскрести - что видно, опять же :)

Среди казанских татар полно светловолосых и сероглазых. Лица тоже вполне европейские. От русских отличить сложно.

От	Олег...
К	Расстрига (07.04.2013 17:15:12)
Дата	07.04.2013 19:37:10

Ну татары все-таки европейцы. Даже астраханские и крымские... (-)

От	Митрофанище
К	Расстрига (07.04.2013 17:15:12)
Дата	07.04.2013 18:21:59

Re: ан масс...

...

>С востока пришли? Вот и "азиаты". Русского поскрести - что видно, опять же :)

Но вот наоборот - не так. )))
По воспоминаниям партизан, они сразу выделяли - кто немец, а кто так, ~~понаеховший~~ "за компанию" - французы, поляки и проч.
Правда, не всегда по лицам, чаще по поведению.

>“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™

От	Инженер-109
К	Митрофанище (07.04.2013 18:21:59)
Дата	07.04.2013 18:29:57

может просто язык говорящего им помогал опознать кто есть "ху"? (-)

От	Митрофанище
К	Инженер-109 (07.04.2013 18:29:57)
Дата	07.04.2013 18:43:12

Всегда смотрели на поведение - дисциплина, как с оружием ведут себя

Потом на остальное - форму как носят, как с детьми себя ведут и т.д.

А по мере появления навыков / опыта - то и другие моменты.
Вот тогда и язык тоже важен был.
Слова многие долго ещё помнили / знали.

Почему-то про французов / Эльзасцев много слышал.

От	Митрофанище
К	Митрофанище (07.04.2013 18:43:12)
Дата	07.04.2013 18:50:13

Re: Всегда смотрели...

...

>Почему-то про французов / Эльзасцев много слышал.

Да, если для кого-то важно будет, то это точно - эльзасцы дистанцировалось от немцев. И, что интересно - даже местным жителям об этом говорили, ещё в 1941-м.
Предупреждали - туда не ходи, там сегодня немец стоит. Завтра иди.
Могли "своего" унтера и даже офицера попросить помочь - подвезти до города и выдать немного соли или отрезать стекло - огромная ценность.

И партизаны этим пользовались, надо сказать.

От	vergen
К	Инженер-109 (07.04.2013 18:29:57)
Дата	07.04.2013 18:36:46

Re: может просто...

на личном опыте, несколько раз обращал внимание - чем-то странный человек.
Подойдя ближе слышал что общаются на английском-французском.
Хотя одежда, движения - ничего необычного.

От	Blitz.
К	Расстрига (07.04.2013 17:15:12)
Дата	07.04.2013 17:19:28

Re: ан масс...

>С востока пришли? Вот и "азиаты". Русского поскрести - что видно, опять же :)
Видно славянина, если верить продажнойдевкекапитализма ака генетике)

>“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™

От	Strannic
К	Blitz. (07.04.2013 17:19:28)
Дата	07.04.2013 17:20:05

Финно-угра! :) (-)

От	Инженер-109
К	Strannic (07.04.2013 17:20:05)
Дата	07.04.2013 18:07:18

Финно-угры настоящие европеоиды, белобрысые и голубоглазые...

мне всегда было интересно, почему "их" выбрали в качестве уничижительной попытки вывести русских за рамки "славянства"... Финны, так те вообще и республику свою отстроили, и по ВПП на душу превосходят любые славянские государства или государства тюркской направленности, хотя у них холодно... и нет ископаемых в достатке.

По этой системе русские - "высший" слой "славянства" смешавшийся с более высокими по классу (оценим пока только в ВВП, ладно?) финами... хотя в русском языке финские заимствоания еще поискать.. Разумеется мы оставим за кадром "казак", "хату", "шаровары", "гарбуз", "тютюн" и т.п. чтоб не развивать...

От	СОР
К	Инженер-109 (07.04.2013 18:07:18)
Дата	08.04.2013 05:40:26

Это миф от повального закоса прибалтиек под блондинок

Сейчас под брюнеток косят.

>Финны, так те вообще и республику свою отстроили, и по ВПП на душу превосходят любые славянские государства или государства тюркской направленности, хотя у них холодно... и нет ископаемых в достатке.

Вы историю Финляндии почитайте, шаблон порвется.

Финам республику отстроили шведы с русскими, в благодарность о чем шведский язык второй государственный. Плюс длительный период благоденствия под СССР.

>По этой системе русские - "высший" слой "славянства" смешавшийся с более высокими по классу (оценим пока только в ВВП, ладно?) финами...

До второй мировой, нищее государство. Главная проблема русских в том, что каждое поколение начинает жизнь с нуля. не происходит накопления и передачи имущества. У финов и прибалтов этой проблемы практически нет учитывая устоявшуюся численность населения. даже наоборот им досталось, то чего они не делали.

От	СОР
К	СОР (08.04.2013 05:40:26)
Дата	08.04.2013 06:04:19

Да забыл

У финнов была массовая миграция в сша и канаду, не от хорошей жизни, при чем в канаду в итоге финнам въезд запретили и даже депортировали. Что то около 10 000 переселилось из Канады в СССР. тема упомянута в фильме За спичками, о поездке в америку.

От	инженегр
К	Инженер-109 (07.04.2013 18:07:18)
Дата	07.04.2013 19:43:02

Вики, конечно, моветон, но вот карта распростанённости блондинов есть

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/59/Light_hair_coloration_map.png?uselang=ru
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%8B

Получается что белобрысые - не финно-угорские, но финско-прибалтийские. Что в общем-то соответствует гипотезе о том, что блондинистая мутация в Европе - в историческом отношении относительно недавняя и тяготеет как раз к северу Европы.
А так финно-угры вполне себе чернявые и кареглазые. Мордва, удмурты, коми, те же венгры.
с ув.
Алексей Андреев

От	Лейтенант
К	инженегр (07.04.2013 19:43:02)
Дата	07.04.2013 23:26:33

Венгры вроде как совсем даже не те же?

>А так финно-угры вполне себе чернявые и кареглазые. Мордва, удмурты, коми, те же венгры.

У венгров, насколько я помню языковая группа - финно-угорская, а генетека по факту - мало общего. Завоеватели передали местному населению свой язык, но сами в итоге частично вымерли частично растворились в окружающей массе за два-три столетия.

От	Инженер-109
К	инженегр (07.04.2013 19:43:02)
Дата	07.04.2013 20:09:36

чернявые и кареглазые мордва, удмурты, коми - редки...

>Получается что белобрысые - не финно-угорские, но финско-прибалтийские. Что в общем-то соответствует гипотезе о том, что блондинистая мутация в Европе - в историческом отношении относительно недавняя и тяготеет как раз к северу Европы.

Может быть, но среди финов очень мало чернявых

>А так финно-угры вполне себе чернявые и кареглазые. Мордва, удмурты, коми, те же венгры.

Мордва, удмурты, коми - вполне "финской" белобрысой внешности в среднем...
Венгры думаю чернявы из-за смешивания с южноевропейскими фракциями...

От	Alex Bullet
К	Инженер-109 (07.04.2013 20:09:36)
Дата	08.04.2013 02:02:53

Re: чернявые и

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Получается что белобрысые - не финно-угорские, но финско-прибалтийские. Что в общем-то соответствует гипотезе о том, что блондинистая мутация в Европе - в историческом отношении относительно недавняя и тяготеет как раз к северу Европы.
>
>Может быть, но среди финов очень мало чернявых

Ох, не делал я фотографий при визитах в Финку. Навалом там темноволосых. Ну, жгучих брюнетов немного, но собственно темноволосых до хрена.

С уважением, Александр.

От	И.Пыхалов
К	Инженер-109 (07.04.2013 18:07:18)
Дата	07.04.2013 18:31:01

Они разве не кареглазые?

И светловолосые (но не белобрысые)

От	Инженер-109
К	И.Пыхалов (07.04.2013 18:31:01)
Дата	07.04.2013 19:19:29

Фины кареглазые? Не встречал... (-)

От	sss
К	Инженер-109 (07.04.2013 19:19:29)
Дата	07.04.2013 21:07:22

Нет, угры :)

которые на самом деле тоже оч. разные

От	vergen
К	Инженер-109 (07.04.2013 18:07:18)
Дата	07.04.2013 18:10:37

Re: Финно-угры настоящие

А с чего это настоящие европеоиды должны быть голубоглазые и светловолосые?

От	Инженер-109
К	vergen (07.04.2013 18:10:37)
Дата	07.04.2013 18:22:55

А к какой из рас на сегодня относятся светловосые и голубоглазые ?

>А с чего это настоящие европеоиды должны быть голубоглазые и светловолосые?

...по моему опыту
Негроиды - сплошь черноволосы и кареглазы
Монголоиды - сплошь кареглазы и светловолосы
Среди арабов тоже голубоглазых мало...
В Южной Европе влияние Африки тоже велико
Вот в Северной Европе - да, свеловолосость и светлоглазость достаточно массова. Ибо европеоиды.
Что здесь не так?

От	vergen
К	Инженер-109 (07.04.2013 18:22:55)
Дата	07.04.2013 18:35:01

Re: А к...

>Вот в Северной Европе - да, свеловолосость и светлоглазость достаточно массова. Ибо европеоиды.
>Что здесь не так?
Европеоиды это ещё и Итальянцы, и Греки, и емнип Грузины :).

От	Инженер-109
К	vergen (07.04.2013 18:35:01)
Дата	07.04.2013 19:08:23

Интересно, что к ним себя относят и англичане, но...

>>Вот в Северной Европе - да, свеловолосость и светлоглазость достаточно массова. Ибо европеоиды.
>>Что здесь не так?
>Европеоиды это ещё и Итальянцы, и Греки, и емнип Грузины :).

... именуют все это Caucasian type :) перевод полагаю не нужен :))
...южные европеоиды явно отличаются от северных, но все праславянские земли - севернее кавказа, не так ли?

От	vergen
К	Инженер-109 (07.04.2013 19:08:23)
Дата	07.04.2013 22:04:18

Re: Интересно, что

>... именуют все это Caucasian type :) перевод полагаю не нужен :))
>...южные европеоиды явно отличаются от северных, но все праславянские земли - севернее кавказа, не так ли?
причем тут славяне если речь европейцах и антропологии :), славяне вообще прежде всего языковая общность.

ps. встречал мнение, увы не помню где, что светловолосость и голубоглазость - вряд ли были изначально массовы у индоевропейцев, в силу рецессивности признаков.

От	Blitz.
К	Strannic (07.04.2013 17:20:05)
Дата	07.04.2013 17:21:38

Re: Финно-угра! :)

Ну, нацюки науным фактам не верят как всегда, пропогандас)

От	Strannic
К	Blitz. (07.04.2013 17:21:38)
Дата	07.04.2013 17:27:12

Нет ли в вашем сообщении разжигания? :)))

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Если серьёзно то достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов это факт. Интересно, есть ли какие либо исследования антропологических черт лица до войны. Возможно пресловутые "азиаты" объясняться достаточно просто.

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От	Blitz.
К	Strannic (07.04.2013 17:27:12)
Дата	07.04.2013 18:13:16

Re: Нет ли...

>Если серьёзно то достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов это факт.

Ето хотелки нацюков. А факт заключается в том что украинцы, белорусы и южные русские практически не отличаются по генотипу, так что кто еще разжигает?

От	Strannic
К	Blitz. (07.04.2013 18:13:16)
Дата	07.04.2013 19:08:39

Я там специально смайлик поставил, но в иронию вы я вижу не умеете.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Ето хотелки нацюков. А факт заключается в том что украинцы, белорусы и южные русские практически не отличаются по генотипу, так что кто еще разжигает?

Ещё раз, различный генотип беларусов, русских и украинцев это факт. А уж как вы его собираетесь трактовать это ваши проблемы. И если уж на то пошло то меньше всего различий у беларусов с коренным населением запада России, а не южными русскими. Что вообщем то неудивительно.

[331K]

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От	Blitz.
К	Strannic (07.04.2013 19:08:39)
Дата	07.04.2013 19:15:46

Re: Я там...

>Ещё раз, различный генотип беларусов, русских и украинцев это факт.

Снова шютка юмора?

От	Инженер-109
К	Strannic (07.04.2013 17:27:12)
Дата	07.04.2013 17:53:59

Нет различий генотипа рус-укр-бел - он одинаков, давно доказано

>Если серьёзно то достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов это факт. Интересно, есть ли какие либо исследования антропологических черт лица до войны. Возможно пресловутые "азиаты" объясняться достаточно просто.

...вам просто хочется отчего-то в это верить.

От	Strannic
К	Инженер-109 (07.04.2013 17:53:59)
Дата	07.04.2013 18:49:14

Вы в этоногенетике разбираетесь как свинья в апельсинах (-)

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Strannic (07.04.2013 18:49:14)
Дата	08.04.2013 09:18:27

Модераториал. Неделя р/о за осокрбление собеседника (-)

От	Инженер-109
К	Strannic (07.04.2013 18:49:14)
Дата	07.04.2013 19:05:33

Реальность не укладывается в ваши "теории"? (-)

От	Blitz.
К	Инженер-109 (07.04.2013 19:05:33)
Дата	07.04.2013 19:16:26

Re: Реальность не...

разве етого не видно?
^_^

От	Strannic
К	Инженер-109 (07.04.2013 19:05:33)
Дата	07.04.2013 19:14:31

Re: Реальность не...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

http://urokizagruzi.com/uploads/posts/2013-01/599_urokizagruzi.com_piotrovskiy-matematicheskaya-lingvistika-1977.jpg

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От	vergen
К	Инженер-109 (07.04.2013 17:53:59)
Дата	07.04.2013 18:07:34

Re: Нет различий...

>...вам просто хочется отчего-то в это верить.
речь изначально шла о западной украине.
И о различии во внешности (а не генетике).
Условно говоря - одни негр на 1000 человек, не запомнится никак.
А когда к вам пришли люди где 1 негр на 100, и ещё 4 на 100 просто смуглые.
то это запомнится - как: "да они негры", тем паче через много лет.

От	Инженер-109
К	vergen (07.04.2013 18:07:34)
Дата	07.04.2013 18:17:38

Мне кажется - это утрировано - в реальности вспоминали бы как "были и негры"

>речь изначально шла о западной украине.

Это понятно - люди живут дома, ходят в гражданке, причесываются :) а тут пришла "орда" с востока, где есть пара монголоидов, и не все причесаны - ветер растрепал кудри в походе :) Но как при этом написать о монгольской внешности БОЛЬШИНСТВА?

>И о различии во внешности (а не генетике).

Вы вероятно имеете ввиду разные стили в одежде? Европеоидный тип лица и в западной Украине разнообразен и посейчас - есть и круглые лица и вытянутые...

>Условно говоря - одни негр на 1000 человек, не запомнится никак.

Кому да, кому и нет.

>А когда к вам пришли люди где 1 негр на 100, и ещё 4 на 100 просто смуглые.
>то это запомнится - как: "да они негры", тем паче через много лет.

А не характеризуют ли такие воспоминания "вспоминающего", как "фантазера"? И имеют ли они какую-либо ценность в таком случае?

От	vergen
К	Инженер-109 (07.04.2013 18:17:38)
Дата	07.04.2013 18:29:01

Re: Мне кажется...

>А не характеризуют ли такие воспоминания "вспоминающего", как "фантазера"? И имеют ли они какую-либо ценность в таком случае?
Да почему? просто всё же воспринимается в сравнении.
Человек же не научную работу пишет, а вспоминает то, что было давно.
Да и норильск - мог в принципе то, что в СССР азиатов больше чем на западной украине заметить и растянуть на все воспоминания.
или какая-то группа солдат азиатской внешности попалась на глаза - запомнилась, а потом пропагандой закрепилась.

От	Инженер-109
К	vergen (07.04.2013 18:29:01)
Дата	07.04.2013 19:18:17

в период 1967-1980 в Норильске азиаты были редкостью.

>Человек же не научную работу пишет, а вспоминает то, что было давно.

Да, проблем с этим нет" давно известно "я так вижу" и баста...

>Да и норильск - мог в принципе то, что в СССР азиатов больше чем на западной украине заметить и растянуть на все воспоминания.

в мое время жительства в Норильске вообще азиатов не видел.... До 80 года, даже местные народности в городе не встречались, для этого надо было ехать в Дудинку.. В моей школе №3 не было НИ ОДНОГО..

>или какая-то группа солдат азиатской внешности попалась на глаза - запомнилась, а потом пропагандой закрепилась.

во и кажется, что слово "пропаганда" ключевое... Но есть все же хроника.

От	Blitz.
К	vergen (07.04.2013 18:07:34)
Дата	07.04.2013 18:10:16

Re: Нет различий...

>то это запомнится - как: "да они негры", тем паче через много лет.
Плюч пропоганда на протяжении 20 лет и вот результат, жаде научным фактам не верят.

От	djt
К	Blitz. (07.04.2013 18:10:16)
Дата	07.04.2013 18:15:11

но ить до этого было 40 лет советской пропаганды(-)

От	Blitz.
К	djt (07.04.2013 18:15:11)
Дата	07.04.2013 18:17:09

Re: но ить...

Дак ето было до. Поменяется строй, допусти, и будет 50 лет противоположной пропоганде-резульатат будет соответвующий.

От	djt
К	Blitz. (07.04.2013 18:17:09)
Дата	07.04.2013 18:26:16

Re: но ить...

>Дак ето было до. Поменяется строй, допусти, и будет 50 лет противоположной пропоганде-резульатат будет соответвующий.

когда пропаганда не соответсвует объективной реальности - результат как в начале 90х

От	vergen
К	djt (07.04.2013 18:26:16)
Дата	07.04.2013 18:29:58

Re: но ить...

>когда пропаганда не соответсвует объективной реальности - результат как в начале 90х
Пропаганда религии/атеизма - показывает что люди довольно быстро меняют свои взгляды.

От	Администрация (doctor64)
К	Strannic (07.04.2013 17:27:12)
Дата	07.04.2013 17:42:36

Прошу предоставить доказательства.

>Если серьёзно то достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов это факт.
В противном случае свои расистские "факты" Вам придется излагать на более других площадках.

От	Strannic
К	Администрация (doctor64) (07.04.2013 17:42:36)
Дата	07.04.2013 18:48:20

Re: Прошу предоставить...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Специально для обнаглевшего от свалившейся власти вахтёра

[210K]

[70K]

[115K]

Доказательства того что генотип беларусов и русских имеет различную структуру вы можете найти в исследовании Микулича "Беларусы ў генетычнай прасторы: Антрапалогія этнасу" 2005 года. Если вас интересует источник в интернете можете скачать достаточно неоднозначный сборник "Предыстория беларусов с древнейших времен до XIII века" 2010 в котором представлен обширный очерк Микулича на основе этой книги цитаты откуда я привел выше.
>В противном случае свои расистские "факты" Вам придется излагать на более других площадках.
Вас я прошу предоставить примеры моих "расистских" высказываний в которых я декларирую физическую либо умственную неполноценность какой либо нации на основе её генотипа. Если таковых примеров представлено не будет я требую от вас извинений за вашу клевету.

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От	mpolikar
К	Strannic (07.04.2013 18:48:20)
Дата	07.04.2013 23:07:29

Про родословную беларусов в 130-140 поколений (1500 лет до РХ), не понял

Учитывая, что заселение территории совр. Белоруссии славянами - и смешение их с балтскими племенами - произошло намного позже.

"Если на клетке с буйволом написано "слон" - не верь глазам своим" (с)

От	Strannic
К	mpolikar (07.04.2013 23:07:29)
Дата	08.04.2013 01:20:16

Микулич пишет что бьётся с археологией.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Учитывая, что заселение территории совр. Белоруссии славянами - и смешение их с балтскими племенами - произошло намного позже.

Я так понимаю с культурой шнуровой керамики. И мол от них непрерывная линия получается по расчётам. Была статья в 92 году у него в соавторстве на эту тему, но тут в Нацбибилиотеку надо ехать и искать.

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От	mpolikar
К	Strannic (08.04.2013 01:20:16)
Дата	08.04.2013 08:26:43

Re: Микулич пишет...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>>Учитывая, что заселение территории совр. Белоруссии славянами - и смешение их с балтскими племенами - произошло намного позже.
>
>Я так понимаю с культурой шнуровой керамики. И мол от них непрерывная линия получается по расчётам. Была статья в 92 году у него в соавторстве на эту тему, но тут в Нацбибилиотеку надо ехать и искать.

Как я понимаю, он вычленил (или претендует на это) генетические маркеры дославянского субстрата.
Но белорусы сформировались значительно позже, после волн переселений славянских племен и ассимиляции ими балтов.

От	Blitz.
К	Strannic (08.04.2013 01:20:16)
Дата	08.04.2013 02:01:03

Re: Микулич пишет...

Так значит сябры древнее укров оказывается, наши бедняги то не знают))))

От	doctor64
К	Strannic (07.04.2013 18:48:20)
Дата	07.04.2013 20:09:10

Re: Прошу предоставить...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>
>[210K]

>
>[70K]

>
>[115K]
Простите, это псевдонаучная чушь. "Этнические облака" и "популяционный гомеостаз". А уж какое отношение "Белорусы ведут свою родословную <...> с условной даты 1500 лет от рождества христова" имеет к генетике - мне непонятно.

>Доказательства того что генотип беларусов и русских имеет различную структуру вы можете найти в исследовании Микулича "Беларусы ў генетычнай прасторы: Антрапалогія этнасу" 2005 года. Если вас интересует источник в интернете можете скачать достаточно неоднозначный сборник "Предыстория беларусов с древнейших времен до XIII века" 2010 в котором представлен обширный очерк Микулича на основе этой книги цитаты откуда я привел выше.
Я конечно поищу эти книги, но пока что вы никаких доказательств, кроме псевдонаучных рассуждений и невнятного графика неизвестно чего не привели.
А теперь смотрим на отличную сводную таблицу в википедии (я сократил таблицу)

Народы 	             Кол-во R1a, R1b, I1a, I1b, N1c, E3b1, 	Примечания
Русские (север)[8]      380 34    5    6    6    35  0 Архангельская и Вологодская обл.
Русские (центр)[14]     364 47    8    5   10    16  5 Тверская, Псковская и Смоленская обл.
Русские (юг)[14]        484 55    5    4   16    10  2 Орловская, Курская, Воронежская, Белгородская обл., Кубань
Белорусы[15]            574 50   10    3   16    10  - N3 =10 % в среднем: от 8 % на юге Беларуси до 19 % на севере
Украинцы[18]            50  54    2    5   16     -  8 Выборка 585 человек для I1b
Поляки[18]              55  56   16    7   10     -  4 56 % на выборке 55 человек: вероятный диапазон 43—68 %
Словаки[16]             70  47   17   17    3    10 	
Чехи[19]                53  38   19   19    0     8 	
Литовцы[21]            164  34    5    5    5    44 	- 	
Латыши[21]             113  39   10    4    3    42 	- 	
Финны[22] (восток)     306   6    3   19    0    71 	- 	
Финны[22] (запад)      230   9    5   40    0    41 	- 	
Шведы[22]              160  24   13   36    0    14 	-

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD
И ищем обещанные "сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов" и "русский этнос фактически смешивается с ним (финно-угорским)".
Процент условно финской гаплогрупы N1c у белорусов и жителей южной россии вообще одинаков, и нарастает к северу, что вполне ожидаемо. Точно так же как уменьшение славянско-индоевропейской R1a.

>>В противном случае свои расистские "факты" Вам придется излагать на более других площадках.
>Вас я прошу предоставить примеры моих "расистских" высказываний в которых я декларирую физическую либо умственную неполноценность какой либо нации на основе её генотипа.
Расистскими являются ваши заявления о якобы генетическом отличии украинцев и белорусов от русских. И я как представитель Администрации прошу вас либо привести научные данные, подтверждающие эти заявления, либо прекратить их.

От	Strannic
К	doctor64 (07.04.2013 20:09:10)
Дата	07.04.2013 21:37:15

Псевдо научную чушь несёте вы. С диким, ничем не обоснованым апломбом.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Народы 	             Кол-во R1a, R1b, I1a, I1b, N1c, E3b1, 	Примечания
>Русские (север)[8]      380 34    5    6    6    35  0 Архангельская и Вологодская обл.
>Русские (центр)[14]     364 47    8    5   10    16  5 Тверская, Псковская и Смоленская обл.
>Русские (юг)[14]        484 55    5    4   16    10  2 Орловская, Курская, Воронежская, Белгородская обл., Кубань
>Белорусы[15]            574 50   10    3   16    10  - N3 =10 % в среднем: от 8 % на юге Беларуси до 19 % на севере
>Украинцы[18]            50  54    2    5   16     -  8 Выборка 585 человек для I1b
>Поляки[18]              55  56   16    7   10     -  4 56 % на выборке 55 человек: вероятный диапазон 43—68 %
>Словаки[16]             70  47   17   17    3    10
>Чехи[19]                53  38   19   19    0     8
>Литовцы[21]            164  34    5    5    5    44 	-
>Латыши[21]             113  39   10    4    3    42 	-
>Финны[22] (восток)     306   6    3   19    0    71 	-
>Финны[22] (запад)      230   9    5   40    0    41 	-
>Шведы[22]              160  24   13   36    0    14 	-
>

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD

Еслибы вы немного разбирались в вопросе, а не тыкались как слепой котёнок в википедию то были бы в курсе что данная таблица отражает цену на дрова.
В приведённом мной исследовании изучалась совокупность аллей на локусах одной хромосомы, там же и описывается методология.
>И ищем обещанные "сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов" и "русский этнос фактически смешивается с ним (финно-угорским)".
Для начала учимся правильно цитировать"достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов".
>Расистскими являются ваши заявления о якобы генетическом отличии украинцев и белорусов от русских. И я как представитель Администрации прошу вас либо привести научные данные, подтверждающие эти заявления, либо прекратить их.

Научные данные вам приведены. Их автор на протяжении 40 лет изучал генетику беларусов, является доктором биологических наук, работы свои выполнял для НИИ Антропологии МосковскогоГУ. Его работы неоднократно рецензировались в том числе и российскими учёными. Результаты и методология в том числе и его исследований использовались для составления основополагающего труда "Русский генофонд на русской равнине".
Если для вас этого мало то действительно ВИФ превратился в место где источники изучать не требуется.

Расизм согласно определению из столь вами любимой Вики это:
совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру.
Я нигде подобного не заявлял, а то что украинцы, русские и беларусы имеют каждый свой генофонд с своими особыми признаками это научный факт.

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От	mpolikar
К	Strannic (07.04.2013 21:37:15)
Дата	07.04.2013 23:11:59

Выводы исследования отдают политическим заказом и абсурдом

>>А уж какое отношение "Белорусы ведут свою родословную <...> с условной даты 1500 лет от рождества христова" имеет к генетике - мне непонятно.
>
>Для вас не имеет. Для генетиков и историков это важно тем что на основе "генетических часов" с достаточно высокой точностью было установлено время возникновения беларуского этноса которое до определённого момента было неясно.

subj

От	doctor64
К	Strannic (07.04.2013 21:37:15)
Дата	07.04.2013 22:56:26

Re: Псевдо научную...

>>Простите, это псевдонаучная чушь. "Этнические облака" и "популяционный гомеостаз".
>Образовывайтесь:
>Популяционный гомеостаз:
>Гомеостаз популяции — способность популяции поддерживать определённую численность своих особей длительное время.
И какое отношение это имеет к генетике? В части отличий белорусов от соседей?

>Этническое облако:
Эти много-много слов сводятся к простому факту - правильной статистической обработкой можно подтвердить что угодно. И да, я не вижу никаких цифр и фактов во всем этом словоблудии. Долго описывается как авторы что-то с чемто коррелировали и интерполировали. И все ради доказательств своих националистических взглядов, ага.
> http://www.historylib.org/historybooks/E-V--Balanovskaya--O-P--Balanovskiy_Russkiy-genofond-na-Russkoy-ravnine/56
>>А уж какое отношение "Белорусы ведут свою родословную <...> с условной даты 1500 лет от рождества христова" имеет к генетике - мне непонятно.
>
>Для вас не имеет. Для генетиков и историков это важно тем что на основе "генетических часов" с достаточно высокой точностью было установлено время возникновения беларуского этноса которое до определённого момента было неясно.
Ух ты. А чем же отличается белорусский этнос от украинского и южнорусского c генетической точки зрения? С цифрами и фактами, пожалуйста.

>>А теперь смотрим на отличную сводную таблицу в википедии (я сократил таблицу)

>Еслибы вы немного разбирались в вопросе, а не тыкались как слепой котёнок в википедию то были бы в курсе что данная таблица отражает цену на дрова.
>В приведённом мной исследовании изучалась совокупность аллей на локусах одной хромосомы, там же и описывается методология.
Вот вы гуглите и цитируете, не понимая ни слова. "совокупность аллей на локусах одной хромосомы" это и есть гаплотип. А гаплогрупы в той самой таблице из википедии, о которой вы так изысканно отозвались - это группа похожих гаплотипов, имеющих общего предка.

>>И ищем обещанные "сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов" и "русский этнос фактически смешивается с ним (финно-угорским)".
>Для начала учимся правильно цитировать"достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов".
(устало) хорошо, демонстрируйте достаточно сильно отличающиеся. И критерий достаточности, пожалуйста.
И, кстати, раз уж вы видете достаточно сильные различия в генотипе белоруссов и русских (кстати, а как насчет белорусов и украинцев? они тоже достаточно сильно отличаются?) почему вы не видите огромных отличий в генотипе северных и южных русских?

>>Расистскими являются ваши заявления о якобы генетическом отличии украинцев и белорусов от русских. И я как представитель Администрации прошу вас либо привести научные данные, подтверждающие эти заявления, либо прекратить их.
>
>Научные данные вам приведены. Их автор на протяжении 40 лет изучал генетику беларусов, является доктором биологических наук, работы свои выполнял для НИИ Антропологии МосковскогоГУ. Его работы неоднократно рецензировались в том числе и российскими учёными. Результаты и методология в том числе и его исследований использовались для составления основополагающего труда "Русский генофонд на русской равнине".
Да плевать я хотел на научные регалии, извините. Фоменко, вон, вообще академик, а половина российских чиновников - кандидаты и доктора.

>Если для вас этого мало то действительно ВИФ превратился в место где источники изучать не требуется.
Я не вижу никаких фактов в этом, простите, "источнике". Я вижу много рассуждений и интерполяция неизвестно чего и неизвестно как.

>Я нигде подобного не заявлял, а то что украинцы, русские и беларусы имеют каждый свой генофонд с своими особыми признаками это научный факт.
Докажите. Пока что я фактов не увидел. Предупреждение в силе. Можете обжаловать его у остальных модераторов, согласно Правилам.

От	Strannic
К	doctor64 (07.04.2013 22:56:26)
Дата	08.04.2013 01:03:12

Re: Псевдо научную...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>И какое отношение это имеет к генетике? В части отличий белорусов от соседей?
А что ж вы так быстро задом вилять начали? Сначала это была у вас псевдо научная чушь, теперь это видите ли не имеет отношения.
>>Этническое облако:
>Эти много-много слов сводятся к простому факту - правильной статистической обработкой можно подтвердить что угодно. И да, я не вижу никаких цифр и фактов во всем этом словоблудии. Долго описывается как авторы что-то с чемто коррелировали и интерполировали. И все ради доказательств своих националистических взглядов, ага.
>> http://www.historylib.org/historybooks/E-V--Balanovskaya--O-P--Balanovskiy_Russkiy-genofond-na-Russkoy-ravnine/56

Да, вы конечно правы,мат модель о которой вы только что узнали была использована русскими националистами для использования её в генокарте России.
Вы даже осмысленно ссылки читать не умеете что я вам предоставил.

>Ух ты. А чем же отличается белорусский этнос от украинского и южнорусского c генетической точки зрения? С цифрами и фактами, пожалуйста.

Все факты и цифры приведены в книге которую я вам неоднократно рекомендовал к прочтению. Выходные данные и скан вывода автора я вам предоставил. Выкладывать постранично весь очерк чтобы потешить ваше самолюбие и лень я не собираюсь.
>Вот вы гуглите и цитируете, не понимая ни слова. "совокупность аллей на локусах одной хромосомы" это и есть гаплотип. А гаплогрупы в той самой таблице из википедии, о которой вы так изысканно отозвались - это группа похожих гаплотипов, имеющих общего предка.

Вы пишете не понимаю предмет разговора. Гаплогруппы из вашей таблицы показывают цену на дрова. Исследования геногеографии ориентируются на частоту аллелей и их наличие в гене. Таблицы частот и их наличие отсутсвие приведены в книге Микулича.

>(устало) хорошо, демонстрируйте достаточно сильно отличающиеся. И критерий достаточности, пожалуйста.
>И, кстати, раз уж вы видете достаточно сильные различия в генотипе белоруссов и русских (кстати, а как насчет белорусов и украинцев? они тоже достаточно сильно отличаются?) почему вы не видите огромных отличий в генотипе северных и южных русских?

Беларусы и украинцы генетически очень близки, ближе некуда. Я не знаю что вы подразумеваете под южными и северными русскими. Беларусы генетически близки с жителями смоленщины, псковщины, новгородщины и виленщины. Что не вызывает у меня абсолютно никакого удивления учитывая общего предка кривичей.
>Да плевать я хотел на научные регалии, извините. Фоменко, вон, вообще академик, а половина российских чиновников - кандидаты и доктора.

Вот когда работы Фоменко по математике будут иметь индекс Хирша 0 тогда и будете плеваться. А пока глотайте.

>Я не вижу никаких фактов в этом, простите, "источнике". Я вижу много рассуждений и интерполяция неизвестно чего и неизвестно как.
>Докажите. Пока что я фактов не увидел. Предупреждение в силе. Можете обжаловать его у остальных модераторов, согласно Правилам.

Для того чтобы их увидеть его надо прочитать, полностью. Это меньше ста страниц очерка Микулича. Однако вы намерено становитесь в позу до сегодняшнего дня не зная даже как проводятся таки исследования и как обрабатывается информация полученная в ходе их.Также вы не удосуживаетесь даже проверить библиографию авторов "русского генофонда на русской равнине" и узнать кто они.
Обжаловать ваши действия я не собираюсь. Если ВИФ из интересной площадки для обсуждений превратился в место где источники изучать не надо и где модераторы банят не основываясь на правилах, а в соответствии с своим "видением" то мне действительно нечего стало тут делать. Всё равно в последнее время удерживало только ожидание выхода книги Путилова и немногие оставшиеся любители ТМВ.
Ну а то что вы гнилой человек вы прекрасно продемонстрировали во время общения в привате, вам предоставился прекрасный случай свести счёты. Сводите.

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От	объект 925
К	Strannic (07.04.2013 18:48:20)
Дата	07.04.2013 19:21:05

Ре: для дилетанта, а в каком месте различия? Ну не общие слова, а пальцем

показать. А то я вот читаю первый абзац, 3-е предложение
>[115К]
а потом читаю здесь

"Третья по численности у белорусов гаплогруппа Н1ц. Места наибольшего ее распространения в Европе – регион финнов и саамов. Интересно, что, исходя из опубликованных данных, у этой гаплогруппы, зародившейся на территории Китая, при продвижении на запад было несколько «эффектов основателя». У белорусов в среднем ее частота достигает 10%, увеличиваясь с 8% на юге до 15% на севере, что характерно для русских юга и украинцев."
http://innosfera.org/node/1089
т.е. по данному параметру различий нет.

Алеxей

От	Strannic
К	объект 925 (07.04.2013 19:21:05)
Дата	07.04.2013 19:50:19

Дак я такой же дилетант как и вы в этом вопросе.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

История Беларуси это моё любимое хобби,а не профессия.
Если так тыкать пальцем то например отличительной чертой беларусов будет светлый цвет глаз. У беларусов средней балл по выборке на тёмноглазость 0.68, у русских 0.75, у украинцев 0.79.
>показать. А то я вот читаю первый абзац, 3-е предложение
>>[115К]
>а потом читаю здесь

>"Третья по численности у белорусов гаплогруппа Н1ц. Места наибольшего ее распространения в Европе – регион финнов и саамов. Интересно, что, исходя из опубликованных данных, у этой гаплогруппы, зародившейся на территории Китая, при продвижении на запад было несколько «эффектов основателя». У белорусов в среднем ее частота достигает 10%, увеличиваясь с 8% на юге до 15% на севере, что характерно для русских юга и украинцев."
> http://innosfera.org/node/1089
>т.е. по данному параметру различий нет.

Вообще к подобным статьям не специалисту надо относится осторожно. У Микулича именно комплексное исследование которое показывает уникальность генотипа по большому ряду признаков. Что собственно и даёт возможность утверждать что по генам каждая нация уникальна и отличается от соседей. Если же брать какой нибудь один признак то например у беларусов, поляков и русских генетически заложена цветовая слепота к зеленому цвету. А у финнов, эстонцев и латышей она меньше, хоть и близка. Сами понимаете что отталкиваясь от этого можно навертеть кучу теорий о полякорусскобеларусах братьях навек и прибалтофиннах которые унтерменши, ну или наоборот в зависимости от сочинителя теории. Ну или о истинной арийскости например меня как выходца из Восточного Полесья, полещуки в целом светловолосы с серыми и синими глазами. От Адик то порадовался.
Вообщем почитайте очерк Микулича в указанной мной выше книге, он интересный. Сок мозга Тараса можете просто пропускать мимо себя.

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От	Инженер-109
К	Strannic (07.04.2013 18:48:20)
Дата	07.04.2013 19:04:06

Прошу предоставить данные кем оплачено данное "исследование"...

>... я требую от вас извинений за вашу клевету.

..иначе в суде проиграете.

От	Strannic
К	Инженер-109 (07.04.2013 19:04:06)
Дата	07.04.2013 19:23:05

ZOGогом конечно же. И польской дефензивой.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Они уже тогда внедрились в Институт этнографии АН СССР и НИИ Антропологии МГУ.

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От	mpolikar
К	Strannic (07.04.2013 19:23:05)
Дата	07.04.2013 23:33:42

Раз пошла такая пьянка, см "Генофонд белорусов" (2007) (+)

http://genofond.ru/LoadFile.aspx?file_id=558

Это - совместное российско-белорусское исследование (так что никаких спекуляций :) )

там в частности в выводах есть

"Карты расстояний от русского генофонда ярко демонстрируют, что белорусы входят в генетическое пространство русского генофонда, близкого к генофонду всех восточных славян. Причем белорусские популяции расположены ближе к средним русским показателям, чем многие русские популяции (особенно на севере и востоке русского ареала). В целом, русский генофонд наиболее полно представляет генофонд всех восточных славян, а белорусский генофонд - малую часть его изменчивости. "

и кстати,

"Очень велико сходство южных белорусов с южными и западными русскими популяциями: к ним южные белорусы в 3-5 раз генетически ближе, чем к северным белорусам. "

От	Strannic
К	mpolikar (07.04.2013 23:33:42)
Дата	08.04.2013 01:11:33

Я читал это исследование Балановского ув. mpolikar ещё в 2007 году.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>"Карты расстояний от русского генофонда ярко демонстрируют, что белорусы входят в генетическое пространство русского генофонда, близкого к генофонду всех восточных славян. Причем белорусские популяции расположены ближе к средним русским показателям, чем многие русские популяции (особенно на севере и востоке русского ареала). В целом, русский генофонд наиболее полно представляет генофонд всех восточных славян, а белорусский генофонд - малую часть его изменчивости. "

>"Очень велико сходство южных белорусов с южными и западными русскими популяциями: к ним южные белорусы в 3-5 раз генетически ближе, чем к северным белорусам. "

Ну это пишется как раз про "С" от Новгорода и через Смоленск. Она и у Микулича показана, один ведь материал использовали.
PS Вопрос, в жж как, уютно? Можно читать поток мыслей людей как на ВИФе? Чувствую придётся перебираться. :)

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От	mpolikar
К	Strannic (08.04.2013 01:11:33)
Дата	08.04.2013 08:38:11

исследование Балановского

>Ну это пишется как раз про "С" от Новгорода и через Смоленск. Она и у Микулича показана, один ведь материал использовали.

Каждый обращает в подобных исследованиях внимание на те или иные выводы. Я вижу, что генетическое вычленение белорусов из восточнославянского массива искусственно.
"Очень велико сходство южных белорусов с южными и западными русскими популяциями: к ним южные белорусы в 3-5 раз генетически ближе, чем к северным белорусам. "

>PS Вопрос, в жж как, уютно? Можно читать поток мыслей людей как на ВИФе? Чувствую придётся перебираться. :)

"В раю - лучше климат, в аду - интереснее общество."

От	Инженер-109
К	Strannic (07.04.2013 19:23:05)
Дата	07.04.2013 19:38:18

напрасно ерничаете...

..хотя картина мира у вас искажена весьма сильно

От	vergen
К	Администрация (doctor64) (07.04.2013 17:42:36)
Дата	07.04.2013 17:53:34

за генотип не скажу

>>Если серьёзно то достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов это факт.
>В противном случае свои расистские "факты" Вам придется излагать на более других площадках.

Но антропологически различаются. Подозреваю в генетике это должно иметь отражение.

От	doctor64
К	vergen (07.04.2013 17:53:34)
Дата	07.04.2013 18:07:16

Re: за генотип...

>Но антропологически различаются. Подозреваю в генетике это должно иметь отражение.
Я прошу участников перестать путать генотип и фенотип.
А так же генотип с генофондом.

А так же понимать, что же означает популярные нынче исследования гаплогруп.
"Современные этносы, за исключением отрезанных от цивилизации племён, характеризуются не столько преобладанием той или иной гаплогруппы, сколько определённой пропорцией набора гаплогрупп. В силу этого наличие у человека какой-либо гаплогруппы не определяет его генетическую принадлежность к конкретному этносу, но указывает на степень вероятности такой принадлежности, причём вероятность может быть одинаковой для совершенно различных этносов"

От	vergen
К	doctor64 (07.04.2013 18:07:16)
Дата	07.04.2013 18:17:50

Re: за генотип...

>>Но антропологически различаются. Подозреваю в генетике это должно иметь отражение.
>Я прошу участников перестать путать генотип и фенотип.
Да я и не путал, потому и написал в антропологии (условно, фенотипе) различия есть, в генетике (генотипе) видимо должны быть, современные исследования - иная тема, и чего там как и что показывает - не знаю :).

От	Валера
К	Администрация (doctor64) (07.04.2013 17:42:36)
Дата	07.04.2013 17:49:35

Re: Прошу предоставить...

ЕМНИП вроде как у украинцев присутствуют гены степняков в некоторой степени, а у русских особенно по границе Ростова Великого, Вологды, Нижнего Новгорода и Пскова и Питера финно-угорские тоже есть в наличии. Население перемешалось за тысячу лет.

Но ничего расистского тут нет, тем более "Грузины лучше чем Армяне" :) Ну есть и есть, что такого?

От	badger
К	Strannic (07.04.2013 17:27:12)
Дата	07.04.2013 17:34:44

Re: Нет ли...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Если серьёзно то достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов это факт.

Учитвая сильно смешение этих национальностей - факта такого нет...
Или вы о неких теоретических чистых генотипах ?

От	Валера
К	badger (07.04.2013 17:34:44)
Дата	07.04.2013 17:41:35

Re: Нет ли...

Всё же скажем для русских и Марат Башаров и Хаапасало выглядят более русскими на вид чем скажем Кличко.

От	badger
К	Валера (07.04.2013 17:41:35)
Дата	07.04.2013 17:52:27

Re: Нет ли...

Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц. А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны. И жесткое заявление министра иностранных дел Эстонии 1 сентября на Совете ЕС в Брюсселе (после денонсации российской стороной договора о государственной границе с Эстонией) о дискриминации якобы родственных финнам финноугорских народов в РФ теряет содержательный смысл. Но из-за моратория западных ученых российский МИД не смог аргументированно обвинить Эстонию во вмешательстве в наши внутренние, можно даже сказать близкородственные, дела. Под тот же мораторий подпадают и результаты анализа митохондриальной ДНК, согласно которым русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют нас от финнов, а вот между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц. И в то же самое время украинцы из левобережной Украины генетически так же близки к русским, как коми-зыряне, мордва и марийцы

http://www.xpomo.com/ruskolan/rasa/rus_face.htm

По Кличко надо смотреть его происходжение, написано что Киевщина в вики...
От себя лично могу сказать что мне черты его лица представляются вполне соответствующими русско-украинскому генотипу, особенно в профиль заметно...

От	Валера
К	badger (07.04.2013 17:52:27)
Дата	07.04.2013 18:03:48

Спасибо за ссылку.

Но вот там, где "типичные представители волго-вятской зоны" сугубо ПМСМ, но мне кажется женщин такого типа в Казани каждая вторая и далеко не все из них русские.

От	Кужон
К	Blitz. (07.04.2013 15:36:06)
Дата	07.04.2013 16:57:54

Re: а какой...

>Касательно пропоганды-а откуда могли взятся "азиаты" во время освободительного похода? ПМСМ практически везде встречаются упонинания про них, но ведь их тогда в РККА было совсем мало, тем более в танковых частях.

А во вражьей пропаганде каким был образ красноармейца?

От	Blitz.
К	Кужон (07.04.2013 16:57:54)
Дата	07.04.2013 17:14:41

Re: а какой...

>А во вражьей пропаганде каким был образ красноармейца?
Азиатом-насильником обшарпаным. ЧТД, но некоторые ~~лайкод...~~ все пытаются что-то оправдать.

От	zero1975
К	Blitz. (07.04.2013 17:14:41)
Дата	07.04.2013 17:43:30

Я правильно понимаю, что без ярлыков Вы обойтись не можете?

>>А во вражьей пропаганде каким был образ красноармейца?
>Азиатом-насильником обшарпаным. ЧТД, но некоторые ~~лайкод...~~ все пытаются что-то оправдать.

Тот факт, что Вы не видите разницы между ОУН и "лайковыми" - он как бы намекает на широту кругозора.

От	Blitz.
К	zero1975 (07.04.2013 17:43:30)
Дата	07.04.2013 18:08:48

Re: Я правильно...

Ето Вы о себе пишите? А так форумом ошиблись.

От	И.Пыхалов
К	Blitz. (07.04.2013 15:36:06)
Дата	07.04.2013 15:47:49

Кстати, можно посмотреть кинохронику

>Касательно пропоганды-а откуда могли взятся "азиаты" во время освободительного похода? ПМСМ практически везде встречаются упонинания про них, но ведь их тогда в РККА было совсем мало, тем более в танковых частях.

Отрывков из неё сейчас много выложено. "Азиатских рож" не видно

От	Artem Drabkin
К	И.Пыхалов (07.04.2013 15:47:49)
Дата	07.04.2013 17:31:13

В 2008 в грузии я понял что такое "азиатские орды"

Добрый день,

1:5 достаточно чтобы воспринимать войско как монголойдное

>>Касательно пропоганды-а откуда могли взятся "азиаты" во время освободительного похода? ПМСМ практически везде встречаются упонинания про них, но ведь их тогда в РККА было совсем мало, тем более в танковых частях.
>
>Отрывков из неё сейчас много выложено. "Азиатских рож" не видно
Под шумящие колеса песня девки горяча

От	Pav.Riga
К	Artem Drabkin (07.04.2013 17:31:13)
Дата	08.04.2013 01:15:35

Re: поняли что такое "азиатские орды" в 1940 году

>Добрый день,

>1:5 достаточно чтобы воспринимать войско как монголойдное

>>>Касательно пропоганды-а откуда могли взятся "азиаты" во время освободительного похода? ПМСМ практически везде встречаются упонинания про них, но ведь их тогда в РККА было совсем мало, тем более в танковых частях.
>>
>>Отрывков из неё сейчас много выложено. "Азиатских рож" не видно

К примеру в 1940 году в Риге посещающие концерты красноармейского ансамбля
владеющие русским языком школьники считали послушав "Сулико" что это
"еврейская народная песня". Хотя значительная часть жителей Риги в 1940 году
была бывшими подданными Российской империи помнящими "русское время".

С уважением к Вашему мнению.

От	СОР
К	Pav.Riga (08.04.2013 01:15:35)
Дата	08.04.2013 05:23:16

Эти аборигены столетиями сидели на одном месте

>>Добрый день,
>
>>1:5 достаточно чтобы воспринимать войско как монголойдное
>
>>>>Касательно пропоганды-а откуда могли взятся "азиаты" во время освободительного похода? ПМСМ практически везде встречаются упонинания про них, но ведь их тогда в РККА было совсем мало, тем более в танковых частях.
>>>
>>>Отрывков из неё сейчас много выложено. "Азиатских рож" не видно
>
> К примеру в 1940 году в Риге посещающие концерты красноармейского ансамбля
>владеющие русским языком школьники считали послушав "Сулико" что это
>"еврейская народная песня". Хотя значительная часть жителей Риги в 1940 году
>была бывшими подданными Российской империи помнящими "русское время".

Только владельцы конюшен менялись. По этому жизнь в какой угодно империи им в этом плане ничего не давала. А те кто уезжал, обратно не торопились. тем более, что для быдла искусство стало доступно при сов власти.

От	Pav.Riga
К	СОР (08.04.2013 05:23:16)
Дата	08.04.2013 09:06:47

Re: сидели на одном месте но "атмода"в 19 веке началась с хоров ...

Только владельцы конюшен менялись. По этому жизнь в какой угодно империи им в этом плане ничего не давала. А те кто уезжал, обратно не торопились. тем более, что для быдла искусство стало доступно при сов власти.

Просвещение в "Балтикуме"началось с 18 века (причем начали германские
пасторы)а "атмода"в 19 веке началась с хоров в "Балтийских губерниях"...
Поэтому тонкости и милость поднятия уровня "просвещения" до уровня
кавказского аула (хоть и названного колхозом) могла быть не понята в "прибалтике" . И поэтому благодаря "умникам-просветителям" из "Союза" и возникали сложности тогда и позднее.( К примеру борьба с "адатами"вроде кражи невест и их продажей хоть и была прогрессом в Латвии не была актуальна)

С уважением к Вашему мнению.

От	zero1975
К	И.Пыхалов (07.04.2013 15:47:49)
Дата	07.04.2013 16:54:35

Это нам с Вами не видно

>>Касательно пропоганды-а откуда могли взятся "азиаты" во время освободительного похода? ПМСМ практически везде встречаются упонинания про них, но ведь их тогда в РККА было совсем мало, тем более в танковых частях.

Я в отрочестве (где-то 1988-89 год) с родителями ездил в Киев. Самое яркое воспоминание - негр в метро с белозубой улыбкой. Других киевлян я не запомнил. А ведь как выглядят негры - я прекрасно знал.

От	Blitz.
К	zero1975 (07.04.2013 16:54:35)
Дата	07.04.2013 16:58:08

Re: Это нам...

>Я в отрочестве (где-то 1988-89 год) с родителями ездил в Киев. Самое яркое воспоминание - негр в метро с белозубой улыбкой. Других киевлян я не запомнил. А ведь как выглядят негры - я прекрасно знал.
Только вот негр был один, а азиатов было повальное количесво в РККА в освободительном походе если верить ~~побрехенькам~~ расказам всяких.

От	zero1975
К	Blitz. (07.04.2013 16:58:08)
Дата	07.04.2013 17:12:32

Негр был один. А азиатов могло быть трое. Или четверо...

А если бы я не из калмыцкой степи приехал - я бы в Киеве и азиатов запомнил.
Дело ведь не в негре. Дело в том, что я славян в Киеве не запомнил - так же, как интервьюируемый старик не запомнил подавляющего большинства славян в РККА.

P.S. И да - на это потом прекрасно легла пропаганда.

От	Blitz.
К	zero1975 (07.04.2013 17:12:32)
Дата	07.04.2013 17:18:13

Re: Негр был

>P.S. И да - на это потом прекрасно легла пропаганда.
ЧТД

От	zero1975
К	Blitz. (07.04.2013 17:18:13)
Дата	07.04.2013 17:33:10

Так о том и весь разговор:

>>P.S. И да - на это потом прекрасно легла пропаганда.
>ЧТД

Так о том и весь разговор: для того, чтобы пропаганда была эффективной (т.е. для того, чтобы люди потом говорили одинаковыми словами) - она должна опираться на реальность. Красноармейцев успели увидеть если не все, то абсолютное большинство. А уж про то, что такое советская власть - узнали все без исключения. И если бы пропаганда (кстати, весьма краткая - три года всего) утверждала бы то, что противоречило бы известным людям фактам - от неё бы просто отмахнулись.

Но этого не произошло - от Прибалтики до Галиции люди вспоминают одно и то же.
Объяснять это только пропагандой - страусиная политика.

От	Blitz.
К	zero1975 (07.04.2013 17:33:10)
Дата	07.04.2013 18:07:49

Re: Так о...

>Так о том и весь разговор: для того, чтобы пропаганда была эффективной (т.е. для того, чтобы люди потом говорили одинаковыми словами) - она должна опираться на реальность.
Угу реальность бендеровца-сидельца.

>И если бы пропаганда (кстати, весьма краткая - три года всего) утверждала бы то, что противоречило бы известным людям фактам - от неё бы просто отмахнулись.
Как бы пропоганда идет уже 20 лет слишним-нормальный период замыть мозги.

>Но этого не произошло - от Прибалтики до Галиции люди вспоминают одно и то же.
>Объяснять это только пропагандой - страусиная политика.
20 лет пропоганды на соответвующей среде и не такое сделают.

От	Iva
К	Blitz. (07.04.2013 18:07:49)
Дата	07.04.2013 19:31:07

Re: Так о...

Привет!

>20 лет пропоганды на соответвующей среде и не такое сделают.

только мне такое говорили в 70-х.

Какие 20 лет пропаганды? Советской? Да, она очень эффективно разваливала СССР в 70-х.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (07.04.2013 19:31:07)
Дата	07.04.2013 19:33:57

Re: Так о...

>Какие 20 лет пропаганды?
>Владимир
СССР развалился только что, и все вчера стали независимыми? Причем здесь советская пропоганда из 70х, если речь идет об нэзалежницькой прогоганды 90х и 2000х?

От	Iva
К	Blitz. (07.04.2013 19:33:57)
Дата	07.04.2013 19:41:09

Re: Так о...

Привет!

>СССР развалился только что, и все вчера стали независимыми? Причем здесь советская пропоганда из 70х, если речь идет об нэзалежницькой прогоганды 90х и 2000х?

И что, что СССР развалился 20 лет назад. Я вам говорю об оценках советской власти, которые давали западные украинцы и прибалты в 70-х.
При чем тут незалежная пропаганда 90х и 2000х?

Это приятнее так думать?
Тогда можно игнорировать, что почему-то за 2 года встреченная с восторгом советская власть умудрилась посеять к себе ненависть. И списывать это на постсоветскую пропаганду.

Но у меня так не получается, я жил в 70 в сознательном возрасте и общался с людьми.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (07.04.2013 19:41:09)
Дата	07.04.2013 19:44:36

Re: Так о...

>Это приятнее так думать?
>Тогда можно игнорировать, что почему-то за 2 года встреченная с восторгом советская власть умудрилась посеять к себе ненависть. И списывать это на постсоветскую пропаганду.
Если так еще тогда думали-то ето только говорит об безубости пропоганды, хотя есть и другие люди что от репресий пострадали и хорошо о совласти отзываются.

От	Iva
К	Blitz. (07.04.2013 19:44:36)
Дата	07.04.2013 21:04:20

Re: Так о...

Привет!

>>Тогда можно игнорировать, что почему-то за 2 года встреченная с восторгом советская власть умудрилась посеять к себе ненависть. И списывать это на постсоветскую пропаганду.
>Если так еще тогда думали-то ето только говорит об безубости пропоганды, хотя есть и другие люди что от репресий пострадали и хорошо о совласти отзываются.

Понятно, вы тогда не жили.

Когда пропаганда начинает противоречить и игнорировать окружающую людей действительность - она становится даже не беззубой, а контрпропагандой.

Пропаганда пропагандой, но есть у людей глаза и память.

Моя теща очень любила один советский роман, где описывалось установление соввласти в прибалтике. И как то раз она взяла его в Ригу к родственникам, которые там жили с 1910?. Они увидели что она читает и рассказали свои воспоминания, как и что было.
Больше она его не читала.

Владимир

От	Km
К	Iva (07.04.2013 21:04:20)
Дата	07.04.2013 22:16:35

Re: Так о...

Добрый день!

>Пропаганда пропагандой, но есть у людей глаза и память.

>Моя теща очень любила один советский роман, где описывалось установление соввласти в прибалтике. И как то раз она взяла его в Ригу к родственникам, которые там жили с 1910?. Они увидели что она читает и рассказали свои воспоминания, как и что было.
>Больше она его не читала.

Мои соседи, пожилые латыши как-то принялись рассказывать нам, что "в русское время праздновать Лиго запрещали, а того, кого заставали за этим занятием, подвергали репрессиям".
Моя жена тут же начала вспоминать, как на их рижском заводе с на две трети нелатышским персоналом дирекция выделяла в этот день автобусы, везла всех желающих на базу отдыха и вообще всячески поощряла это мероприятие.
Взрослые, интеллигентные, здравомыслящие люди с глазами и памятью за 20 лет впитали незатейливый и абсолютно лживый пропагандистский штамп как реальность.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (07.04.2013 22:16:35)
Дата	07.04.2013 23:26:04

Re: Так о...

Привет!

>Мои соседи, пожилые латыши как-то принялись рассказывать нам, что "в русское время праздновать Лиго запрещали, а того, кого заставали за этим занятием, подвергали репрессиям".
>Моя жена тут же начала вспоминать, как на их рижском заводе с на две трети нелатышским персоналом дирекция выделяла в этот день автобусы, везла всех желающих на базу отдыха и вообще всячески поощряла это мероприятие.
>Взрослые, интеллигентные, здравомыслящие люди с глазами и памятью за 20 лет впитали незатейливый и абсолютно лживый пропагандистский штамп как реальность.

Про это не знаю.

Но может вопрос еще стоит и когда? Елку в 30-е годы ставить у нас запрещали. А в 70-е без проблем все ставили.

Владимир

От	Pav.Riga
К	Iva (07.04.2013 23:26:04)
Дата	08.04.2013 01:39:41

Re: Так о...в ЛССР в 1941 году 22.06. было рабочим днем -перенос ради "лиго"

>Привет!

>>Мои соседи, пожилые латыши как-то принялись рассказывать нам, что "в русское время праздновать Лиго запрещали, а того, кого заставали за этим занятием, подвергали репрессиям".
>>Моя жена тут же начала вспоминать, как на их рижском заводе с на две трети нелатышским персоналом дирекция выделяла в этот день автобусы, везла всех желающих на базу отдыха и вообще всячески поощряла это мероприятие.
>>Взрослые, интеллигентные, здравомыслящие люди с глазами и памятью за 20 лет впитали незатейливый и абсолютно лживый пропагандистский штамп как реальность.

А вот в нехорошее время Хрущева выходного на после Лиго не стали давать перенести-такие были борцы за прогрес как и прочие методы ущемления.Да и во время праздника песни стоящие толпой во время прохода участников русскоязычные возмущались "почему они не колхозах".Такие славные люди приехали что ни своих песен не пели да и чужие их раздражали.

С уважением к Вашему мнению.

От	Митрофанище
К	Km (07.04.2013 22:16:35)
Дата	07.04.2013 22:59:22

Re: Так о...

...
>Мои соседи, пожилые латыши как-то принялись рассказывать нам, что "в русское время праздновать Лиго запрещали, а того, кого заставали за этим занятием, подвергали репрессиям".
>Моя жена тут же начала вспоминать, как на их рижском заводе с на две трети нелатышским персоналом дирекция выделяла в этот день автобусы, везла всех желающих на базу отдыха и вообще всячески поощряла это мероприятие.
>Взрослые, интеллигентные, здравомыслящие люди с глазами и памятью за 20 лет впитали незатейливый и абсолютно лживый пропагандистский штамп как реальность.

Верно.
И фотографии есть, к слову.
Знакомая тема.

>С уважением, КМ

С уважением

От	Blitz.
К	Iva (07.04.2013 21:04:20)
Дата	07.04.2013 21:19:24

Re: Так о...

>Пропаганда пропагандой, но есть у людей глаза и память.
Есть качество пропоганды и время, достаточно посмотреть порой выпуски теленовостей и страрые газеты и пошлушать некоторых свидомитов-прямо вп в чистом виде.

От	zero1975
К	Blitz. (07.04.2013 18:07:49)
Дата	07.04.2013 18:30:19

Re: Так о...

>>Так о том и весь разговор: для того, чтобы пропаганда была эффективной (т.е. для того, чтобы люди потом говорили одинаковыми словами) - она должна опираться на реальность.

>Угу реальность бендеровца-сидельца.

Вы ветку-то прочитайте (включая съархивированную за флейм https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2472/2472898.htm) - участники воспоминания родственников приводят, которые не сидели. Да и ув. Олег говорил о воспоминаниях "под копирку" многих людей. Речь не идёт далеко не об одном человеке. И объяснять это явление пропагандой...
Впрочем, я повторяюсь.

>>И если бы пропаганда (кстати, весьма краткая - три года всего) утверждала бы то, что противоречило бы известным людям фактам - от неё бы просто отмахнулись.

>Как бы пропоганда идет уже 20 лет слишним-нормальный период замыть мозги.

А, так Вы "борец с современностью"? Ну, тогда спорить не о чем.

>>Но этого не произошло - от Прибалтики до Галиции люди вспоминают одно и то же.
>>Объяснять это только пропагандой - страусиная политика.

>20 лет пропоганды на соответвующей среде и не такое сделают.

Да-да, всё было не так, как на самом деле. Очевидцы врут, а истину в последней инстанции видите только Вы - своим внутренним "пролетарским" чутьём.

Вы уж извините, но я пожалуй, дискуссию с Вами прекращу - ввиду её бесперспективности.
Если желаете - пусть последнее слово будет за Вами.

От	Blitz.
К	zero1975 (07.04.2013 18:30:19)
Дата	07.04.2013 18:40:14

Re: Так о...

>Вы уж извините, но я пожалуй, дискуссию с Вами прекращу - ввиду её бесперспективности.
Ну и отличненько-спорить с фантазиями нудно.
>Если желаете - пусть последнее слово будет за Вами.
Буль)

От	Bronevik
К	Blitz. (07.04.2013 16:58:08)
Дата	07.04.2013 17:05:08

Что редко встречается, то лучше запоминается. (-)

От	Blitz.
К	Bronevik (07.04.2013 17:05:08)
Дата	07.04.2013 17:13:29

Re: Что редко...

Прям так везде было по одному азиату что все их запомнили, ага.

От	Bronevik
К	Blitz. (07.04.2013 17:13:29)
Дата	07.04.2013 17:16:00

В той местности монголоиды редкость. (-)

От	Blitz.
К	Bronevik (07.04.2013 17:16:00)
Дата	07.04.2013 17:17:44

Re: В той...

В РККА тогда монголоиды тоже редкость как бы.

От	Гегемон
К	Blitz. (07.04.2013 17:17:44)
Дата	07.04.2013 18:12:35

Татар не призывали? (-)

От	Blitz.
К	Гегемон (07.04.2013 18:12:35)
Дата	07.04.2013 18:15:13

Re: Татар не...

Марат Башаров похож на азиата-монголоида?

От	vergen
К	Blitz. (07.04.2013 18:15:13)
Дата	07.04.2013 18:20:07

хм

http://www.prdisk.ru/images/players_minifoto/popup_preview_marat_basharov116.jpg

что-то есть :)

От	Bronevik
К	Blitz. (07.04.2013 17:17:44)
Дата	07.04.2013 17:22:04

Поэтому и запоминались. (-)

От	Blitz.
К	Bronevik (07.04.2013 17:22:04)
Дата	07.04.2013 18:05:23

Re: Поэтому и...

Тогда проблемы с памятью или пропоганда постаралась раз все внезапно азиатами стали.

От	Blitz.
К	И.Пыхалов (07.04.2013 15:47:49)
Дата	07.04.2013 16:04:31

Re: Кстати, можно...

>Отрывков из неё сейчас много выложено. "Азиатских рож" не видно
Отож. Под конец войны азиаты тоже многим виделись, однако IRL их количество ну ни как не позволяло им быть везде.

От	vergen
К	Blitz. (07.04.2013 16:04:31)
Дата	07.04.2013 16:24:09

Re: Кстати, можно...

>>Отрывков из неё сейчас много выложено. "Азиатских рож" не видно
>Отож. Под конец войны азиаты тоже многим виделись, однако IRL их количество ну ни как не позволяло им быть везде.
может просто заметная разница в антропологии?
Ну более широкие и менее длинные лица...не монголоиды, но непривычные.

От	Blitz.
К	vergen (07.04.2013 16:24:09)
Дата	07.04.2013 16:56:32

Re: Кстати, можно...

>Ну более широкие и менее длинные лица...не монголоиды, но непривычные.
Ну не как их за азиатов принять нельзя.

От	vergen
К	Blitz. (07.04.2013 16:56:32)
Дата	07.04.2013 17:14:15

Re: Кстати, можно...

>Ну не как их за азиатов принять нельзя.
в научном плане нельзя (хотя:) http://antropogenez.ru/article/644/
)
А в бытовом - вполне.
Так же как кавказцев массово полагают азиатами - хотя это сильно не так.

От	Strannic
К	vergen (07.04.2013 16:24:09)
Дата	07.04.2013 16:33:38

Вот кстати да...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Типичное лицо беларуса из под Гродно и скажем русского из под Рязани отличаются. Сразу вспоминается картинка гулявшая по интернету, типа инструкция НКВД по различению национальностей СССР.

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От	Blitz.
К	Strannic (07.04.2013 16:33:38)
Дата	07.04.2013 16:58:49

Re: Вот кстати

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Типичное лицо беларуса из под Гродно и скажем русского из под Рязани отличаются. Сразу вспоминается картинка гулявшая по интернету, типа инструкция НКВД по различению национальностей СССР.
>

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

Бывал в Беларусии и РФ разницы в жителями Ураины не заметил практически.

От	Strannic
К	Blitz. (07.04.2013 16:58:49)
Дата	07.04.2013 17:05:31

:)

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

http://img-fotki.yandex.ru/get/5643/9772125.152/0_a866f_8ead481b_orig
http://pics.livejournal.com/t_yumasheva/pic/0001p7hr

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От	Инженер-109
К	Strannic (07.04.2013 17:05:31)
Дата	07.04.2013 17:51:15

а если их подстричь одинаково?

нет, не было и не будет особой разницы между русскими-украинцами-белорусами-поляками, генотип почти один, за небольшими включениями.

От	Bronevik
К	Инженер-109 (07.04.2013 17:51:15)
Дата	07.04.2013 17:52:07

Общие корни не равны нынешнему состоянию. (-)

От	Инженер-109
К	Bronevik (07.04.2013 17:52:07)
Дата	07.04.2013 19:00:44

Нынешние люди имеют 2-3 прапредка - но рассуждают о "разности"

..и при этом скрещиваются без проблем в любых вариантах... от монголоидов и негроидов, до испанцев и японцев... Не находите, что в такой ситуации рассуждения о "разности" ветвей славян вообще смешны?

От	Bronevik
К	Инженер-109 (07.04.2013 19:00:44)
Дата	07.04.2013 19:23:07

Все люди принадлежат к одному виду, для Вс это новость? (-)

От	Инженер-109
К	Bronevik (07.04.2013 19:23:07)
Дата	07.04.2013 20:04:01

Я вам на это и указал - меряться реально нечем, но ведь пытаются (-)

От	Strannic
К	Инженер-109 (07.04.2013 20:04:01)
Дата	07.04.2013 21:58:01

Да, профессиональные русские пытаются. (-)

От	Инженер-109
К	Strannic (07.04.2013 21:58:01)
Дата	07.04.2013 22:51:45

Ну я только за нас, беларусов, отвечать могу... (-)

От	Манлихер
К	Расстрига (07.04.2013 14:52:45)
Дата	07.04.2013 15:11:43

А чем иным кроме пропаганды это можете объяснить Вы? (-)

От	Расстрига
К	Манлихер (07.04.2013 15:11:43)
Дата	07.04.2013 17:12:08

с нашей стороны пропаганды тоже ж хватало, и тем не менее…

разница между словом и делом. Всего лишь.

Сколько там в СССР демагогствовали об интернационализме, дружбе народов и прочих радостях? А на деле и на местах, хватало и гнобления и наведения своих порядков (и плевать на традиции, мы коммунисты-марксисты прогрессивные) те же колонизаторы практически.

И как на это местным реагировать?

Я в СССР пожил и видел это все с обоих сторон, и с русской и нерусской.

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™

От	desdi
К	Манлихер (07.04.2013 15:11:43)
Дата	07.04.2013 15:50:54

банальная бытовая ксенофобия

с учетом фактора безнаказанности

От	dimch
К	desdi (07.04.2013 15:50:54)
Дата	07.04.2013 17:05:06

Re: банальная бытовая...

>с учетом фактора безнаказанности
Причем ксенофобия обоюдная: в 1987 году пожилая женщина с внучкой откуда-то из-под Ижевска, во время отдыха в Феодосии открыто называла меня "бандеровец", при том что я был русскоязычным пионЭром благопристойной наружности, с интеллигентного вида мамой-инженером оборонного предприятия.

От	Blitz.
К	dimch (07.04.2013 17:05:06)
Дата	07.04.2013 17:15:36

Re: банальная бытовая...

>Причем ксенофобия обоюдная: в 1987 году пожилая женщина с внучкой откуда-то из-под Ижевска, во время отдыха в Феодосии открыто называла меня "бандеровец", при том что я был русскоязычным пионЭром благопристойной наружности, с интеллигентного вида мамой-инженером оборонного предприятия.
За что?

От	dimch
К	Blitz. (07.04.2013 17:15:36)
Дата	07.04.2013 17:19:58

Re: банальная бытовая...

>За что?

С тех пор прошло почти три десятка лет - я вот вспомнил по случаю, но даже с высоты прожитого мне не ясно, что же такого я ей сделал :) Пересекались мы только за завтраком в столовой, она сидела за соседним столиком. Старушка на вид как для рекламы домашних пирогов: вкусно пахнет, дом уютный, сказки Пушкина на ночь...

От	yav
К	Расстрига (07.04.2013 14:52:45)
Дата	07.04.2013 15:05:28

Re: а какой...

>Плевать уходящей титульной нации в спину и в отдельных случаях резать ее представителей?

>Хотя те им построили и дороги и школы с больницами и ВУЗами – это всяко поощутимее любой западэнской пропаганды будет.

>“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™

Титульная нация сама в это время плевала на себя активно. Местные просто подумали, что ей это нравится и решили подыграть. :)

От	Grozny Vlad
К	Расстрига (07.04.2013 14:52:45)
Дата	07.04.2013 15:04:48

Антисоветской и националистической.

>Плевать уходящей титульной нации в спину и в отдельных случаях резать ее представителей?
А потом потянулись в бывшую метрополию, чтобы и дальше паразитировать на своих бывших угнетателях...
>Хотя те им построили и дороги и школы с больницами и ВУЗами – это всяко поощутимее любой западэнской пропаганды будет.
Такое еще никому не прощали. Достаточно вспомнить крах колониальной системы...

Грозный Владислав

От	Олег...
К	АМ (07.04.2013 12:31:22)
Дата	07.04.2013 12:37:54

Ре: Спасибо, интересно.

>это все пропаганда!!!

Именно так. А как ещё понять совпадения до оборотов речи, до слова, до буквы буквально, в воспоминаниях разных людей? Я понимаю, если бы они жили рядом, дружили, может быть. Но люди говорят одно и то же, одними и теми же словами, которые не то что не знали друг друга, а и жили иногда совсем в разных условиях.

Это что, совпадение?

От	bedal
К	Олег... (07.04.2013 12:37:54)
Дата	08.04.2013 09:21:36

Вы, видимо, мало общаетесь с пожилыми людьми

Просто поражает, насколько одинаковыми оборотами и словами они говорят. Даже если они политически противоположны. Даже говоря об умершей жене, то есть никакой политики, никакого вранья, от души.

Видимо, с точки зрения будущих поколений мы будем выглядеть так же, хотя разнообразия, конечно, сейчас много больше.

От	Iva
К	Олег... (07.04.2013 12:37:54)
Дата	07.04.2013 14:06:42

Это называется "система"

Привет!

власти

>Именно так. А как ещё понять совпадения до оборотов речи, до слова, до буквы буквально, в воспоминаниях разных людей? Я понимаю, если бы они жили рядом, дружили, может быть. Но люди говорят одно и то же, одними и теми же словами, которые не то что не знали друг друга, а и жили иногда совсем в разных условиях.

>Это что, совпадение?

Это не совпадение - это система подбора и подготовки кадров советской власти. И однотипность методов ее установления.

Это не совпадение - а система. И память о ее методах в головах тех, кто с ней столкнулся.

Одинаковые методы и действия естественено по одинаковому отложились в памяти многих.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (07.04.2013 14:06:42)
Дата	07.04.2013 14:38:36

Он разве был в каких-то "кадрах советской власти"? (-)

От	Iva
К	Олег... (07.04.2013 14:38:36)
Дата	07.04.2013 15:20:08

А при чем тут он и система?

Привет!

он рассказывает, что было вокруг него.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (07.04.2013 15:20:08)
Дата	07.04.2013 15:24:26

Дык, почему теми же словами?

>он рассказывает, что было вокруг него.

Давайте проведем эксперимент. Двух человек посадим на одно место и спросим, что они видят вокруг.

Как считаете, они одно и то же опишут, одними и теми же словами?

От	Iva
К	Олег... (07.04.2013 15:24:26)
Дата	07.04.2013 16:24:12

Re: Дык, почему...

Привет!

>Давайте проведем эксперимент. Двух человек посадим на одно место и спросим, что они видят вокруг.

>Как считаете, они одно и то же опишут, одними и теми же словами?

Почему-то практически одними словами выражались наши учителя в школе. При этом в физтехе было 20% "москвичей" (вкл. обл) а остальные с необъятных просторов СССР. И комсомольские вожаки. И т.д. 1977-1983

Владимир

От	Artem Drabkin
К	Олег... (07.04.2013 12:37:54)
Дата	07.04.2013 12:50:22

Это называется

Добрый день,

Коллективная и/или историческая память. Есть серьезные исследования на этот счет, но поскольку я не ученый, то вопросом не занимался.

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	Strannic
К	Artem Drabkin (07.04.2013 12:50:22)
Дата	07.04.2013 12:53:55

Re: Это называется

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

А вам не приходило в голову что это следствие одинаковой политики Советской власти на присоединенных территориях?

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От	Artem Drabkin
К	Strannic (07.04.2013 12:53:55)
Дата	07.04.2013 13:54:29

Одно другого не отменяет

Добрый день,

И потом с чего вы взяли, что я использовал термин в негативной коннотации? Тоже самое относится к воспоминаниям немцев и красноармейцев. А уж если говорить про воспоминания наших пленных, так приказ 270 до сих пор действует.

Для правильной интрпретации воспоминаний мало понимать исторический контекст, нужны элементарные знания механизмов памяти

>

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>А вам не приходило в голову что это следствие одинаковой политики Советской власти на присоединенных территориях?
>

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	Strannic
К	Artem Drabkin (07.04.2013 13:54:29)
Дата	07.04.2013 16:04:51

А с чего вы взяли что воспринял его негативно?

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>И потом с чего вы взяли, что я использовал термин в негативной коннотации? Тоже самое относится к воспоминаниям немцев и красноармейцев. А уж если говорить про воспоминания наших пленных, так приказ 270 до сих пор действует.

Мне кажется что объяснять подобные совпадения надо одинаковой политикой Советской власти в Западной Украине, Беларуси и Прибалтике, а не групповой оценкой событий жителей этих местностей.
>Для правильной интрпретации воспоминаний мало понимать исторический контекст, нужны элементарные знания механизмов памяти

Для интерпретаций событий индивидуумом да. Для понимания поднявшегося вопроса нет. Слова брата деда я услышал на годовщине смерти деда в 97 году, интервью Мартынюка я так понимаю или конец 2012 или 2013 год. Мне совсем не очевидно что ассоциативный ряд за который они могут зацепиться у этих людей одинаков в силу абсолютно разного жизненного пути. Не говоря уже о воздействии пропаганды на преломление воспоминаний. Более того механизм создания местной власти в 30-х точно также (собрал приезжий всю пьянь, ленивую голытьбу не желавшую работать с двух деревень и организовал из них местную власть и правление колхоза) и описывал дед живший в то время в деревне под Брагином. Одинаковое описание механизма событий тремя разными людьми наблюдавшими события в разное время, в разном месте и с совсем разными судьбами, образованием и следовательно разным осмысление произошедшего механизмом коллективной памяти не объяснишь. А вот одинаковой политикой государства вполне.

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От	Artem Drabkin
К	Strannic (07.04.2013 16:04:51)
Дата	07.04.2013 17:52:16

Это всего лишь вам кажется

Добрый день,
>

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>>И потом с чего вы взяли, что я использовал термин в негативной коннотации? Тоже самое относится к воспоминаниям немцев и красноармейцев. А уж если говорить про воспоминания наших пленных, так приказ 270 до сих пор действует.
>
>Мне кажется что объяснять подобные совпадения надо одинаковой политикой Советской власти в Западной Украине, Беларуси и Прибалтике, а не групповой оценкой событий жителей этих местностей.

Политика была более или менее одинакова на всей территории ссср. Однако формирование отношения к этой политике и особенно озвучивание тех или иных эпизодов происходивших с информантом или только бывших у него на слуху связано именно с коллективной памятью и последующей групповой оценкой этих событий. Т.е. Например в 1933 от голода помимо украинцев страдали и южные области России, однако в интервью обвинять руководство в спланированности акции русские не склонны именно в силу коллективно-нейтрального отношения к событию, не смотря на причиненные им личные страдания

>>Для правильной интрпретации воспоминаний мало понимать исторический контекст, нужны элементарные знания механизмов памяти
>
>Для интерпретаций событий индивидуумом да. Для понимания поднявшегося вопроса нет. Слова брата деда я услышал на годовщине смерти деда в 97 году, интервью Мартынюка я так понимаю или конец 2012 или 2013 год. Мне совсем не очевидно что ассоциативный ряд за который они могут зацепиться у этих людей одинаков в силу абсолютно разного жизненного пути. Не говоря уже о воздействии пропаганды на преломление воспоминаний.

Вот тут вы заблуждаетесь - у любого поколения очень узкий выбор путей и различия заключаются ТОЛЬКО в личном его восприятии.

Более того механизм создания местной власти в 30-х точно также (собрал приезжий всю пьянь, ленивую голытьбу не желавшую работать с двух деревень и организовал из них местную власть и правление колхоза) и описывал дед живший в то время в деревне под Брагином. Одинаковое описание механизма событий тремя разными людьми наблюдавшими события в разное время, в разном месте и с совсем разными судьбами, образованием и следовательно разным осмысление произошедшего механизмом коллективной памяти не объяснишь. А вот одинаковой политикой государства вполне.
>

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	Инженер-109
К	Artem Drabkin (07.04.2013 17:52:16)
Дата	08.04.2013 08:42:45

олод на Украине и в южных областях... А Алтай и Сибирь?

>Политика была более или менее одинакова на всей территории ссср....Т.е. Например в 1933 от голода помимо украинцев страдали и южные области России, однако в интервью обвинять руководство в спланированности акции русские не склонны именно в силу коллективно-нейтрального отношения к событию, не смотря на причиненные им личные страдания

По воспоминаниям родных на Алтае был жесткий голод в те же сроки, в Сибири, в Томской области тоже...

От	Олег...
К	Strannic (07.04.2013 12:53:55)
Дата	07.04.2013 13:05:34

Мне это приходило в голову, в первые разы, скажем так...

Но когда это уже становится системой - это странно, согласитесь. Особенно если люди применяют в воспоминаниях слова, которые не применяют в быту. А элементарные вопросы ставят их в тупик.

Ну например, в данном случае слово "товары". А конкретный вопрос, "какие именно товары исчезли" наверняка поставило бы гражданина в тупик.

Это просто уже далеко не первый подобный случай.

От	dimch
К	Олег... (07.04.2013 13:05:34)
Дата	07.04.2013 13:45:54

Re: Мне это

А вам не кажется что некоторая неестественность привнесена банальным "литературным" переводом на русский? К тому же точность перевода зависит от стиля речи в оригинале: я могу на украинском одно и то же по смыслу предложение посроить в двух вариантах, абсолютно тождественных для носителя языка, но переводимых на другой язык по-разному. В итоге может получится перевод в сухом "официозном" стиле, совершенно несвойственный первоначальному варианту.

От	Artem Drabkin
К	dimch (07.04.2013 13:45:54)
Дата	07.04.2013 13:56:02

Могу выложить оригинал (-)

От	dimch
К	Artem Drabkin (07.04.2013 13:56:02)
Дата	07.04.2013 14:09:59

Re: Могу выложить...

Выкладывайте, интересно. Даже если по-польски.

От	Олег...
К	dimch (07.04.2013 13:45:54)
Дата	07.04.2013 13:54:46

Вы не понимаете, похоже...

Это живые люди, у них своя жизнь, любовь, работа, быт, дети, мамы, папы и так далее. А вспоминают они не это, а совсем другое. Причем ВСЕ - одно и то же.

При чем тут перевод?

Попробуйте своих знакомых поспрашивать о событиях начала 90-х. Ну, для примера.

От	dimch
К	Олег... (07.04.2013 13:54:46)
Дата	07.04.2013 14:09:24

Re: Вы не

О чем спрашивают - о том и рассказывают. Истории моего деда, которым мне не доверять нет причин, сугубо тематичны. Интересовался его военным прошлым - он не отвлекался на репрессии. Когда спрашивал почему так много родных на кладбище, умерших в один год - он в своем рассказе не отвлекался на оборону Сталинграда. Все логично.

От	zero1975
К	Олег... (07.04.2013 13:54:46)
Дата	07.04.2013 14:08:00

Вы почему-то считаете, что именно у Вас объективный, незашоренный взгляд

>Это живые люди, у них своя жизнь, любовь, работа, быт, дети, мамы, папы и так далее. А вспоминают они не это, а совсем другое. Причем ВСЕ - одно и то же.

Ну, да - немецкая пропаганда была настолько эффективной, что за 3 года оккупации промыла мозги так, чем Советская власть за следующие 40 лет ничего с этим поделать не смогла. Откуда у Вас такое низкопоклонство перед германскими специалистами?

>Попробуйте своих знакомых поспрашивать о событиях начала 90-х. Ну, для примера.

Это надо понимать так, что у Вас по событиям 90-ых - своё, единственно верное мнение?
Ну, а если Ваши знакомые говорят то, что ему противоречит - значит они подпали под влияние пропаганды. У Вас-то от пропаганды заведомый иммунитет :-)

От	Олег...
К	zero1975 (07.04.2013 14:08:00)
Дата	07.04.2013 14:37:07

Да нет, тут все несколько иначе...

>Ну, да - немецкая пропаганда была настолько эффективной, что за 3 года оккупации промыла мозги так, чем Советская власть за следующие 40 лет ничего с этим поделать не смогла.

Здесь же гражданин, который по трусости или слабоумию совершил ошибку в молодости. Такую, что круто изменила всю его дальнейшую жизнь. Естественно, даже самому себе признаваться в том, что ты трус или просто лузер неприятно. Поэтому такие люди находят вот такой вот выход - забивают намеренно себе голову пропагандой. Не советской, что вполне понятно. А той, которая подходит по смыслу. Чем в этом смысле ему могла помочь советская пропаганда?

А низкопоклонства перед германскими специалистами у меня нет, это Вы ошиблись.

>Это надо понимать так, что у Вас по событиям 90-ых - своё, единственно верное мнение?

Нет, не надо так понимать. Просто у людей своя, очень разная жизнь. И даже если мы возьмем двух людей из одного дома в одном городе, то воспоминания у них будут РАЗНЫЕ. И ГКЧП и штурм Белого Дома будут занимать я этих воспоминаниях если и заметное место, то далеко не главное. Потому что у людей есть своя жизнь. И именно она для них важна. И её они вспоминают.

Мнение не должно соответствовать моему мнению. Но мнение должно быть РАЗНОЕ. В этом и соль, что все эти бендеровцы и прочая шваль почему-то вспоминают одно и то же.

От	Bronevik
К	Олег... (07.04.2013 14:37:07)
Дата	07.04.2013 17:06:09

Возможно, для него это не было ошибкой. (-)

От	Олег...
К	Bronevik (07.04.2013 17:06:09)
Дата	07.04.2013 18:29:49

Да, возможно. В таком случае он просто дурак и лузер. (-)

От	zero1975
К	Олег... (07.04.2013 18:29:49)
Дата	07.04.2013 18:33:04

Чего уж там - будьте последовательны:

Все, чья точка зрения отличается от Вашей - "просто дураки и лузеры".

Спасибо, до свиданья!

От	Олег...
К	zero1975 (07.04.2013 18:33:04)
Дата	07.04.2013 18:38:47

Вовсе нет.

Дураки и лузеры - те, кто СОЗНАТЕЛЬНО выбрал не ту сторону, и умудрился проиграть войну в конце концов, а потом загреметь в лагерь на полжизни. А сейчас вынужден подгонять свои воспоминания под определенные рамки, потому что интервьюирует его человек той стороны, которая тогда победила.

Ну а как их ещё назвать?

От	Расстрига
К	Олег... (07.04.2013 18:38:47)
Дата	07.04.2013 22:12:52

все опять же относительно

>Дураки и лузеры - те, кто СОЗНАТЕЛЬНО выбрал не ту сторону,
это нам сейчас сидя за монитором легко судить. А им тогда, без послезнания-то? Гражданская война это дело такое…

> и умудрился проиграть войну в конце концов, а потом загреметь в лагерь на полжизни. А сейчас вынужден подгонять свои воспоминания под определенные рамки, потому что интервьюирует его человек той стороны, которая тогда победила.
"Тогда". А теперь? СССР холодную войну проиграл и исчез, по Львову ОУНовцы с ССманами маршируют… А он вот не прогнулся как был идейным так и остался, наверное.

>Ну а как их ещё назвать?
Вообще-то это живая (пока еще) история.

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™

От	Олег...
К	Расстрига (07.04.2013 22:12:52)
Дата	07.04.2013 23:29:25

То есть СССР таки проиграл Холодную войну?

Значит так дело было? А то у нас тут общепринятым мнением считается, что СССР сам по себе развалился. Ну, типа, система себя не оправдала.

От	Pav.Riga
К	Олег... (07.04.2013 23:29:25)
Дата	08.04.2013 01:03:19

Re: То есть СССР таки проиграл Холодную войну?Разумеется ...

>Значит так дело было? А то у нас тут общепринятым мнением считается, что СССР сам по себе развалился. Ну, типа, система себя не оправдала.

При той верхушке иначе не могло быть.Сначала крах идеологии в 1956 году.
Потом верхушка из двоечников которым натягивали тройки.Ну а в финале
"вождь" который по выражению Марио Пьюзо "Бастард не способный продать даже пицу."

С уважением к Вашему мнению.

От	Манлихер
К	Pav.Riga (08.04.2013 01:03:19)
Дата	08.04.2013 01:27:54

ПМСМ, Вы несколько сгущаете все же (+)

Моё почтение
>>Значит так дело было? А то у нас тут общепринятым мнением считается, что СССР сам по себе развалился. Ну, типа, система себя не оправдала.
>
> При той верхушке иначе не могло быть.Сначала крах идеологии в 1956 году.

Если произошедшее в середине 1950-х годов считать крахом советской идеологии - то у противников вообще никакой идеологии не было - как они жили вообще непонятно. А если взять Китай - то у него таких крахов было уже как минимум два, а то и три.

>Потом верхушка из двоечников которым натягивали тройки.

На Западе за прошедший период "вожди" тоже временами и местами, мягко говоря, не блистали.

>Ну а в финале "вождь" который по выражению Марио Пьюзо "Бастард не способный продать даже пицу."

А этот "вождь" - вообще отдельная песня. И не веришь вроде в конспирологию - однако мыслишки вертятся - уж больно он ко времени для оппонентов в вождях оказался.

>С уважением к Вашему мнению.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Pav.Riga
К	Манлихер (08.04.2013 01:27:54)
Дата	08.04.2013 01:52:33

Re: несколько сгущаете все же

А этот "вождь" - вообще отдельная песня. И не веришь вроде в конспирологию - однако мыслишки вертятся - уж больно он ко времени для оппонентов в вождях оказался.

Отрицание конспирологии это часть идеологии победивших.Тут на форуме хватает людей пересказывающих официоз и отрицающих не случайность устранения
и Дж.Ф.Кенеди и его брата Роберта и еще многие "железные доводы" приводящих.Конспирология в окарикатуренном виде разумеется не существует
но Синергию по выражению Марио Пьюзо может отрицать только оплоченный адвокат.

С уважением к Вашему мнению.

От	Bronevik
К	Олег... (07.04.2013 18:38:47)
Дата	07.04.2013 19:24:40

Где "та сторона", где "эта"? (-)

От	zero1975
К	Олег... (07.04.2013 18:38:47)
Дата	07.04.2013 18:46:21

Проигравшими

>Ну а как их ещё назвать?

Сабж.

Мне кажется, у Вас очень упрощённая картина мира, если все, кто потерпел поражение - "дураки и лузеры".

От	Олег...
К	zero1975 (07.04.2013 18:46:21)
Дата	07.04.2013 18:49:19

Re: Проигравшими

>Мне кажется, у Вас очень упрощённая картина мира, если все, кто потерпел поражение - "дураки и лузеры".

Нет, не все. Немцы, например, не дураки и лузеры. Они реально воевали за свои интересы, и проиграли войну.

А вот те, у кого был выбор, и они сделали его не в ту сторону - да, дураки и лузеры. Ну или трусы и сволочи. В зависимости от причин, по которым они выбирали. Сознательно выбрали - дураки и лузеры. По причине трусости - трусы и сволочи.

А мир вообще не очень сложно устроен. Если разобраться, все можно свести к одним и тем же формулам.

От	Cat
К	Олег... (07.04.2013 18:49:19)
Дата	07.04.2013 19:41:06

Такому лузеру позавидовать можно

1. Дожил до 90 лет - многие его ровестники могут этим похвастаться, даже которые выбрали "правильную сторону"?
2. Таки он увидел воплощение своих юношеских идеалов - независимую Украину. В то время как его "правильные сверстники" имели счастье увидеть крушение своих идеалов в 91-м году. И кто тут лузер?

От	Олег...
К	Cat (07.04.2013 19:41:06)
Дата	07.04.2013 23:30:21

Ну, теперь самое время и жизнь начинать...Будет строить независимую, да... (-)

От	Манлихер
К	Cat (07.04.2013 19:41:06)
Дата	07.04.2013 20:06:13

Не хочется столь откровенно лезть в политику, но лузер - он (+)

Моё почтение

>1. Дожил до 90 лет - многие его ровестники могут этим похвастаться, даже которые выбрали "правильную сторону"?

Не показатель. Возраст штука достаточно индивидуальная.
К том у же Вы просто смешиваете. Как человек и долгожитель, он, безусловно, победитель. Лузер он как представитель проигравшей политически стороны, причем той, которая выиграть вообще не могла по определению.

>2. Таки он увидел воплощение своих юношеских идеалов - независимую Украину.

Я уверен на 99%, что воплощение своих юношеских идеалов он в современной "незалежной" не увидел. А если увидел - то он еще больший лузер, чем я думаю.

>В то время как его "правильные сверстники" имели счастье увидеть крушение своих идеалов в 91-м году. И кто тут лузер?

Никакого объективного "крушения идеалов" в 1991 году не случилось. А для кого это было крушение - те лузеры по жизни, независимо от произошедшего в 1991.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Bronevik
К	Олег... (07.04.2013 18:49:19)
Дата	07.04.2013 19:23:51

Тумблер надо смазывать. (-)

От	dimch
К	Олег... (07.04.2013 18:49:19)
Дата	07.04.2013 19:17:07

Re: Проигравшими

А вы тогда, простите, кто? Вас угораздило родиться сами_знаете_где, тут ещевопрос кто больший лузер :)

От	zero1975
К	Олег... (07.04.2013 18:49:19)
Дата	07.04.2013 19:00:33

Вы ясно охарактеризовали широту своего кругозора. Спасибо, до свиданья. (-)

От	Администрация (doctor64)
К	zero1975 (07.04.2013 19:00:33)
Дата	07.04.2013 20:15:10

Оскорбление участника. Сутки на изучение правил. (-)

От	dimch
К	Олег... (07.04.2013 14:37:07)
Дата	07.04.2013 17:00:49

Re: Да нет,

>Здесь же гражданин, который по трусости или слабоумию совершил ошибку в молодости. Такую, что круто изменила всю его дальнейшую жизнь.

А как по вашему он должен был поступить? Или вы не допускаете, что "советы" ему просто были несимпатичны и даже больше?

От	zero1975
К	dimch (07.04.2013 17:00:49)
Дата	07.04.2013 17:22:21

И не обязательно именно ему...

>>Здесь же гражданин, который по трусости или слабоумию совершил ошибку в молодости. Такую, что круто изменила всю его дальнейшую жизнь.

>А как по вашему он должен был поступить? Или вы не допускаете, что "советы" ему просто были несимпатичны и даже больше?

Сабж. Он был не сферическим конём в вакууме. У него был брат, который в ОУН был давно (возможно, с польских времён) и отец, который его выбор одобрил. Были родственники и односельчане: ОУН, в отличие от Советской власти, имела серьёзную опору в тех местах - и это не просто так. Вот этого уважаемый Олег признавать никак не хочет. Чужая взгляд на мир - это "трусость или слабоумие": другие объяснения могут разрушить такое ясное, уютное мировоззрение.

От	Манлихер
К	Strannic (07.04.2013 12:53:55)
Дата	07.04.2013 12:58:02

Нет. Потому что слово в слово не бывает от одинаковой политики - а только от (+)

Моё почтение
>

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>А вам не приходило в голову что это следствие одинаковой политики Советской власти на присоединенных территориях?

...промывки мозгов.

>

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Strannic
К	Манлихер (07.04.2013 12:58:02)
Дата	07.04.2013 13:00:49

Олег номер два. (-)

От	Манлихер
К	Strannic (07.04.2013 13:00:49)
Дата	07.04.2013 13:30:28

А вам не приходило в голову что это просто очевидно (при объективном отношении) (-)

От	zero1975
К	Манлихер (07.04.2013 13:30:28)
Дата	07.04.2013 13:56:14

При объективном отношении Вам бы пришло в голову, что факт наличия пропаганды ни

При объективном отношении Вам бы пришло в голову, что даже доказанный факт влияния пропаганды никак не указывает на ложность воспоминаний. Показательно, что и Вы, и уважаемый уч. Олег педалируете тему немецкой пропаганды в воспоминаниях старика вместо того, чтобы опровергать их фактами.

Вы не допускаете возможность того, что он рассказал то, что видел теми словами, которые слышал от окружавших его людей? Или вся Западная Украина, Белоруссия, Прибалтика - были зомбированы и слепо верили лживой немецкой пропаганде, явно противоречившей тому, что они видели?

"Столкновение с действительностью размагничивает нашего бойца и командира" - Мехлис, надо думать, тоже был зомбирован, когда говорил о том, что местное население той же Финляндии "реагирует по-своему"?

От	Манлихер
К	zero1975 (07.04.2013 13:56:14)
Дата	07.04.2013 14:04:59

А где я говорил о немецкой пропаганде? (-)

От	zero1975
К	Манлихер (07.04.2013 14:04:59)
Дата	07.04.2013 14:10:52

Вы говорили о промывке мозгов

Если угодно - замените в моём письме слово "немецкой" на любое другое. Что от этого изменится?

От	Манлихер
К	zero1975 (07.04.2013 14:10:52)
Дата	07.04.2013 15:22:07

Точно так же, как я не говорил о ненмецкой пропаганде, я так же и не говорил (+)

Моё почтение

...о ложности воспоминаний обсуждаемого субъекта (хотя как он, на фиг, субъект - объект в чистом виде)

Даже если человек рассказывает о том, что видел - если его мозги промыты - он будет выбирать из того, что видел, определенные вещи и будет их интерпретировать столь же определенным образом.

>Если угодно - замените в моём письме слово "немецкой" на любое другое. Что от этого изменится?

Ничего. Я вообще не уточнял, о какой именно пропаганде речь. Ибо если разные люди в разных местах рассказывают о чем-либо в одинаковых выражениях - это может быть только результатом промывки их мозгов. Причем централизованной. Потому что разные люди самостоятельно даже полностью идентичные вещи воспринимают по-разному.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	zero1975
К	Манлихер (07.04.2013 15:22:07)
Дата	07.04.2013 16:00:08

Тогда не надо выносить оценочных суждений

Вы уж извините, но "промывка мозгов" - это очень даже негативный термин, говорящий о подмене воспоминаний. Советские ветераны тоже зачастую говорят одними и теми же словами, но если бы Вы использовали в их отношении термин "промывка мозгов" - это покоробило бы не только меня.

Так почему в отношении ОУН-овца, сражавшегося с врагом "на своей стороне" - такая терминология допустима?

>Даже если человек рассказывает о том, что видел - если его мозги промыты - он будет выбирать из того, что видел, определенные вещи и будет их интерпретировать столь же определенным образом.

Спасибо, Кэп!
Дальше-то что?

>Ничего. Я вообще не уточнял, о какой именно пропаганде речь. Ибо если разные люди в разных местах рассказывают о чем-либо в одинаковых выражениях - это может быть только результатом промывки их мозгов. Причем централизованной. Потому что разные люди самостоятельно даже полностью идентичные вещи воспринимают по-разному.

Ну так я Вам ещё раз повторю:
Люди своими глазами глазами видели то, что их окружало: и школу на польском языке, и образованного человека, который не мог устроиться, пока не принял католичество и не женился на польке, и надежды при приходе РККА, и разочарование как от внешнего вида красноармейцев, так и от наступившей новой жизни. Когда пришли немцы - защищали от них свои сёла как могли. Резали поляков, которых ненавидели (и не так уж беспричинно). Когда пришли советские партизаны - защищались и от них.

И если люди об этом ещё и в листовках читали (хоть немецких, хоть бандеровских) - они бы поверили явной лжи? И что из того, что они потом пересказывали то, что видели - словами, которые прочитали?
С какой целью Вы акцентируете внимание на том, что человек знаком с пропагандой на эту тему?
Советские бойцы тоже подвергались пропаганде, причём целенаправленной, систематической, профессиональной. Это даёт нам право говорить о том, что у них "мозги промыты"?

От	Манлихер
К	zero1975 (07.04.2013 16:00:08)
Дата	07.04.2013 18:32:49

Не имею возможности извинить, простите))) (+)

Моё почтение
>Вы уж извините, но "промывка мозгов" - это очень даже негативный термин, говорящий о подмене воспоминаний.

Для Вас он, может, и негативный, а для меня - наиболее полно описывающий ситуацию. Тем более, что речь на самом деле не о подмене воспоминаний, а об их модификации.

>Советские ветераны тоже зачастую говорят одними и теми же словами, но если бы Вы использовали в их отношении термин "промывка мозгов" - это покоробило бы не только меня.

Смотря в отношении чего. И кого. Ветераныц тоже разные бывает. Мемуары ветерана НННикулина - это такой треш, угар и содомия, что хуже любой промывки.

>Так почему в отношении ОУН-овца, сражавшегося с врагом "на своей стороне" - такая терминология допустима?

Потому что это объективная реальность. Хотя бы в силу ттого, что у него никакой "своей стороны" не было - как бы ему в это ни хотелось сейчас верить. ОУН до 1945 года объективно сражалось на немецкой стороне (мелкие терки с немцами не в счет - своя уголовщина и в немецкой армии была), а с 1945 - объективно на стороне ВБ, а затем США и, с 1949, НАТО. Результатом же промытия мозгов укронаци "ветеранов" является то, что они этого не понимают и икренне верят, будто они сражались "за Украину" на какой-то "своей стороне".

>>Даже если человек рассказывает о том, что видел - если его мозги промыты - он будет выбирать из того, что видел, определенные вещи и будет их интерпретировать столь же определенным образом.
>
>Спасибо, Кэп!
>Дальше-то что?

То, что если разные люди, априори склонные к разным интерпритациям, говорят о некоем предмете не просто одно и то же, а даже и в одинаковых выражениях - это значит, что их мнение было сформировано искусственно, за счет некоего внешщнего воздействия. Которое мы для кракткости именуем "промывание мозгов".

>>Ничего. Я вообще не уточнял, о какой именно пропаганде речь. Ибо если разные люди в разных местах рассказывают о чем-либо в одинаковых выражениях - это может быть только результатом промывки их мозгов. Причем централизованной. Потому что разные люди самостоятельно даже полностью идентичные вещи воспринимают по-разному.
>
>Ну так я Вам ещё раз повторю:
>Люди своими глазами глазами видели то, что их окружало: и школу на польском языке, и образованного человека, который не мог устроиться, пока не принял католичество и не женился на польке, и надежды при приходе РККА, и разочарование как от внешнего вида красноармейцев, так и от наступившей новой жизни. Когда пришли немцы - защищали от них свои сёла как могли. Резали поляков, которых ненавидели (и не так уж беспричинно). Когда пришли советские партизаны - защищались и от них.

Вы заниметесь передергиванием. Претензии ув.Олега, к которым присоединился и Ваш покорный слуга, состоят не в неприятии упомянутых Вами воспоминаний данного конкретного субъекта.

>И если люди об этом ещё и в листовках читали (хоть немецких, хоть бандеровских) - они бы поверили явной лжи? И что из того, что они потом пересказывали то, что видели - словами, которые прочитали?

Если они верили неявной лжи о том, что воюют "за Украину" - кто им доктор?

>С какой целью Вы акцентируете внимание на том, что человек знаком с пропагандой на эту тему?

Потому что пропаганда - это механизм промывания мозгов.

>Советские бойцы тоже подвергались пропаганде, причём целенаправленной, систематической, профессиональной. Это даёт нам право говорить о том, что у них "мозги промыты"?

В некоторых отношениях - вполне себе. Верили же некоторые летом 1941 в классовую близость немецких рабочих и крестьян из вермахта. Это тоже результат промывания мозгов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Jack30
К	zero1975 (07.04.2013 16:00:08)
Дата	07.04.2013 16:42:56

Re: Тогда не...

>Вы уж извините, но "промывка мозгов" - это очень даже негативный термин, говорящий о подмене воспоминаний. Советские ветераны тоже зачастую говорят одними и теми же словами, но если бы Вы использовали в их отношении термин "промывка мозгов" - это покоробило бы не только меня.

>Так почему в отношении ОУН-овца, сражавшегося с врагом "на своей стороне" - такая терминология допустима?

Потому что он враг.

>И если люди об этом ещё и в листовках читали (хоть немецких, хоть бандеровских) - они бы поверили явной лжи? И что из того, что они потом пересказывали то, что видели - словами, которые прочитали?
>С какой целью Вы акцентируете внимание на том, что человек знаком с пропагандой на эту тему?
>Советские бойцы тоже подвергались пропаганде, причём целенаправленной, систематической, профессиональной. Это даёт нам право говорить о том, что у них "мозги промыты"?

Эти же люди, причем не только 90-летние, сейчас в один голос рассказывают о жутких гонениях на украинский язык в последние годы соввласти. От одного такого я намедни слышал что за употребление украинской речи В БЫТУ, сразу ставили "на карандаш". И почему-то очень многие этому верят....

От	Расстрига
К	Jack30 (07.04.2013 16:42:56)
Дата	07.04.2013 16:58:22

все относительно

>Потому что он враг.

Для Вас он враг? Лично?
Для СССР - враг, коммунистам - враг, полякам враг и немцам.

А с той стороны посмотреть: живет на своей земле, говорит на своем языке, а тут – чужаки пришлые, хотят урвать, свои порядки навести и т.д.

Он и защищает как может свою землю и тех кого он своими считает.

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™

От	Jack30
К	Расстрига (07.04.2013 16:58:22)
Дата	07.04.2013 23:45:04

Re: все относительно

>>Потому что он враг.
>
>Для Вас он враг? Лично?

Да.

>Для СССР - враг, коммунистам - враг, полякам враг и немцам.

>А с той стороны посмотреть: живет на своей земле, говорит на своем языке, а тут – чужаки пришлые, хотят урвать, свои порядки навести и т.д.
Он жил не на "своей" земле. Он жил на польской земле.

>Он и защищает как может свою землю и тех кого он своими считает.
От кого? Немцы для него это "хорошие парни"

От	Олег...
К	Расстрига (07.04.2013 16:58:22)
Дата	07.04.2013 18:44:58

Re: все относительно

>Для Вас он враг? Лично?
>Для СССР - враг, коммунистам - враг, полякам враг и немцам.

В СССР, где в КАЖДОЙ семье были потери во время Великой Отечественной, да, он личный враг каждому.

От	Расстрига
К	Олег... (07.04.2013 18:44:58)
Дата	07.04.2013 22:04:06

А что же тогда ветераны-то обнимаются? Наши и не-наши…

…со слезами, но тем не менее. Или это неправильные все ветераны?

>В СССР, где в КАЖДОЙ семье были потери во время Великой Отечественной, да, он личный враг каждому.

И в моей семье потери были. Но враг - это Гитлер. А не какой-нибудь Ганс Шульц, который такой же простой и честный солдат как и мои деды с бабками.

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™

От	Олег...
К	Расстрига (07.04.2013 22:04:06)
Дата	07.04.2013 23:34:29

Обнимаются сами знаете кто...

Как немцы (именно немцы, а не СС или какая-нибудь другая структура) вели войну, читайте, например, тут:

http://users.livejournal.com/_zmei/143108.html

От	Kalash
К	Олег... (07.04.2013 23:34:29)
Дата	08.04.2013 01:03:12

Re: Обнимаются сами

>Как немцы (именно немцы, а не СС или какая-нибудь другая структура) вели войну, читайте, например, тут:

> http://users.livejournal.com/_zmei/143108.html
Да господи! немцы сами знают уже как вели себя солдаты Вермахта... Недавно была выставка в Германии на эту тему. Многие возмущались... Про такое о своих предках знать не хочется. Понимаю. Но когда очистка своих ведётся за счёт загрязнения других (чтобы свои почище казались), за это морду нужно бить, в дипломатическом смысле.

От	Blitz.
К	Kalash (08.04.2013 01:03:12)
Дата	08.04.2013 01:57:45

Re: Обнимаются сами

>Да господи! немцы сами знают уже как вели себя солдаты Вермахта... Недавно была выставка в Германии на эту тему. Многие возмущались... Про такое о своих предках знать не хочется. Понимаю. Но когда очистка своих ведётся за счёт загрязнения других (чтобы свои почище казались), за это морду нужно бить, в дипломатическом смысле.

Недавно кино сняли про то как их белых и пушистых убивают и насилуют-очень хорошо знают(

От	Манлихер
К	Kalash (08.04.2013 01:03:12)
Дата	08.04.2013 01:17:26

А вот у меня, кстати, сложилось мнение, что современные немцы этого как раз (+)

Моё почтение

...не знают. В т.ч. и потмоу что не хотят знать.

>>Как немцы (именно немцы, а не СС или какая-нибудь другая структура) вели войну, читайте, например, тут:
>
>> http://users.livejournal.com/_zmei/143108.html

Причем именно описанное по данной ссылке они не хотят знать особенно.

>Да господи! немцы сами знают уже как вели себя солдаты Вермахта... Недавно была выставка в Германии на эту тему. Многие возмущались... Про такое о своих предках знать не хочется. Понимаю. Но когда очистка своих ведётся за счёт загрязнения других (чтобы свои почище казались), за это морду нужно бить, в дипломатическом смысле.

Про какую очистку речь, простите? Кого и за счет кого? В самом деле непонятно, даже из контекста неочевидно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	zero1975
К	Олег... (07.04.2013 18:44:58)
Дата	07.04.2013 18:58:39

Отучаемся говорить за всех

>>Для Вас он враг? Лично?
>>Для СССР - враг, коммунистам - враг, полякам враг и немцам.

>В СССР, где в КАЖДОЙ семье были потери во время Великой Отечественной, да, он личный враг каждому.

В моей семье один дед погиб, а другой, будучи инвалидом, скрывался от угона (металлургом был на "Ильича" в Мариуполе). И для меня человек, стрелявший в немцев (пусть и в составе враждебной СССР организации) - не враг. Хотя, не друг и даже не союзник.

Мир - он гораздо сложнее, чем Вам хотелось бы, не находите?

От	Jack30
К	zero1975 (07.04.2013 18:58:39)
Дата	07.04.2013 23:41:50

Стрелявший в немцев???

Мне одному трагическая история, как неполная полусотня ОУНовцев, из которых значительная часть ранее не воевала и под огнем не была, разогнала в чистом поле немецкий батальон с минометами, кажется "немножко" преувеличенной?

От	bedal
К	Jack30 (07.04.2013 23:41:50)
Дата	08.04.2013 09:23:41

Это была карательная команда вроде?

А миномётный огонь они "вызвали", с собой не было, незачем.

От	Олег...
К	Jack30 (07.04.2013 23:41:50)
Дата	07.04.2013 23:48:02

Стрелявший - по его словам. (-)

От	МакМак
К	zero1975 (07.04.2013 18:58:39)
Дата	07.04.2013 19:17:21

Re: Отучаемся говорить...

>... И для меня человек, стрелявший в немцев (пусть и в составе враждебной СССР организации) - не враг. Хотя, не друг и даже не союзник.
ИМХО дед очень разумен в своих "воспоминаниях". Пуля от немцев в любом случае почетна, укладывается в современную идеологическую конструкцию и не несет никакой опасности в будущем. Пуля же от отходящей советской части или партизан даже в воспоминаниях, может нехорошо сыграть в возможном варианте будущего если не для него лично, то для его родных. И его жизненный опыт вполне свидетельствует, что это учитывается.
>Мир - он гораздо сложнее, чем Вам хотелось бы, не находите?

От	zero1975
К	МакМак (07.04.2013 19:17:21)
Дата	07.04.2013 19:26:48

Да, все воспоминания, которые Вас не устраивают - лживы априори

Я же говорю, Вы не стесняйтесь - перепишите его воспоминания так, как Вам нравится...

От	МакМак
К	zero1975 (07.04.2013 19:26:48)
Дата	07.04.2013 20:06:16

Да, воспоминания, которые Вас не устраивают - лживы априори

>Я же говорю, Вы не стесняйтесь - перепишите его воспоминания так, как Вам нравится...
А воспоминания,которые устраивают Вас - априори неполживы:)
Часть моего детства прошла в Коломые, Калуше, Ивано-Франковске. Довелось не чужими ушами слышать как трансформировались одни и те же воспоминания одних и тех же людей без посторонних, начиная с конца шестидесятых-начала семидесятых, потом в конце восьмидесятых и в двухтысячных. Пестня! Особенно когда они, для поднятия собственной значимости и демонстрации "обизнанности" начинают уличать друг друга в "забывчивости".

От	Bronevik
К	zero1975 (07.04.2013 19:26:48)
Дата	07.04.2013 19:32:12

"Нет правды акромя советской"(С)

От	Siberiаn
К	Bronevik (07.04.2013 19:32:12)
Дата	07.04.2013 22:13:14

В основном вы правы

две партии могут руководить страной - красная или голубая. Не хотите коммунистов - марш за вазелином

Siberian

От	Bronevik
К	Siberiаn (07.04.2013 22:13:14)
Дата	08.04.2013 00:16:50

Манихейскую ересь вижу я. (-)

От	zero1975
К	Jack30 (07.04.2013 16:42:56)
Дата	07.04.2013 16:48:29

Именно так

>>Так почему в отношении ОУН-овца, сражавшегося с врагом "на своей стороне" - такая терминология допустима?

>Потому что он враг.

Именно так. Он враг для ув. Олега и Манлихера - поэтому у него "мозги промыты" и всё что он говорит - ложь по определению. Такая вот объективность.

От	Олег...
К	zero1975 (07.04.2013 16:48:29)
Дата	07.04.2013 18:46:31

Re: Именно так

>Именно так. Он враг для ув. Олега и Манлихера - поэтому у него "мозги промыты" и всё что он говорит - ложь по определению. Такая вот объективность.

Нет, не так. Враг он - потому что воевал за фашистов.

Но даже воспоминания врага я бы почитал. Но здесь именно пропагандистские штампы, личных впечатлений практически нет.

От	zero1975
К	Олег... (07.04.2013 18:46:31)
Дата	07.04.2013 18:51:40

Re: Именно так

>>Именно так. Он враг для ув. Олега и Манлихера - поэтому у него "мозги промыты" и всё что он говорит - ложь по определению. Такая вот объективность.

>Нет, не так. Враг он - потому что воевал за фашистов.

Да-да, и воюя за фашистов он от них пулю в ногу и осколок в руку получил - будучи снайпером, а потом подменив убитого второго номера пулемётного расчёта. Сдаётся мне, что "мозги промыты" "пропагандистскими штампами" отнюдь не у этого старика... :-)

От	МакМак
К	zero1975 (07.04.2013 18:51:40)
Дата	07.04.2013 19:07:13

Re: Именно так

У этого старика очень сбалансированные и "идеологически выдержанные" на сегодняшний момент воспоминания. Умный и осторожный "помощник руководителя" косящий под "простака".

От	zero1975
К	МакМак (07.04.2013 19:07:13)
Дата	07.04.2013 19:12:19

Так Вы придумайте за него его воспоминания - чего стесняться то? (-)

От	МакМак
К	zero1975 (07.04.2013 19:12:19)
Дата	07.04.2013 19:18:39

Re: Так Вы...

"Все уже придумано за нас":)

От	АМ
К	Олег... (07.04.2013 12:37:54)
Дата	07.04.2013 12:48:01

Ре: Спасибо, интересно.

>>это все пропаганда!!!
>
>Именно так. А как ещё понять совпадения до оборотов речи, до слова, до буквы буквально, в воспоминаниях разных людей? Я понимаю, если бы они жили рядом, дружили, может быть. Но люди говорят одно и то же, одними и теми же словами, которые не то что не знали друг друга, а и жили иногда совсем в разных условиях.

>Это что, совпадение?

это нормально когда люди одной и той же эпохи говоря одну и туже вещь используют одни и те же слова, обороты речи и термины