От Strannic
К Artem Drabkin
Дата 07.04.2013 12:53:55
Рубрики WWII; Память;

Re: Это называется

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

А вам не приходило в голову что это следствие одинаковой политики Советской власти на присоединенных территориях?
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Artem Drabkin
К Strannic (07.04.2013 12:53:55)
Дата 07.04.2013 13:54:29

Одно другого не отменяет

Добрый день,

И потом с чего вы взяли, что я использовал термин в негативной коннотации? Тоже самое относится к воспоминаниям немцев и красноармейцев. А уж если говорить про воспоминания наших пленных, так приказ 270 до сих пор действует.

Для правильной интрпретации воспоминаний мало понимать исторический контекст, нужны элементарные знания механизмов памяти

>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>А вам не приходило в голову что это следствие одинаковой политики Советской власти на присоединенных территориях?
>
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Strannic
К Artem Drabkin (07.04.2013 13:54:29)
Дата 07.04.2013 16:04:51

А с чего вы взяли что воспринял его негативно?

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>И потом с чего вы взяли, что я использовал термин в негативной коннотации? Тоже самое относится к воспоминаниям немцев и красноармейцев. А уж если говорить про воспоминания наших пленных, так приказ 270 до сих пор действует.

Мне кажется что объяснять подобные совпадения надо одинаковой политикой Советской власти в Западной Украине, Беларуси и Прибалтике, а не групповой оценкой событий жителей этих местностей.
>Для правильной интрпретации воспоминаний мало понимать исторический контекст, нужны элементарные знания механизмов памяти

Для интерпретаций событий индивидуумом да. Для понимания поднявшегося вопроса нет. Слова брата деда я услышал на годовщине смерти деда в 97 году, интервью Мартынюка я так понимаю или конец 2012 или 2013 год. Мне совсем не очевидно что ассоциативный ряд за который они могут зацепиться у этих людей одинаков в силу абсолютно разного жизненного пути. Не говоря уже о воздействии пропаганды на преломление воспоминаний. Более того механизм создания местной власти в 30-х точно также (собрал приезжий всю пьянь, ленивую голытьбу не желавшую работать с двух деревень и организовал из них местную власть и правление колхоза) и описывал дед живший в то время в деревне под Брагином. Одинаковое описание механизма событий тремя разными людьми наблюдавшими события в разное время, в разном месте и с совсем разными судьбами, образованием и следовательно разным осмысление произошедшего механизмом коллективной памяти не объяснишь. А вот одинаковой политикой государства вполне.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Artem Drabkin
К Strannic (07.04.2013 16:04:51)
Дата 07.04.2013 17:52:16

Это всего лишь вам кажется

Добрый день,
>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>>И потом с чего вы взяли, что я использовал термин в негативной коннотации? Тоже самое относится к воспоминаниям немцев и красноармейцев. А уж если говорить про воспоминания наших пленных, так приказ 270 до сих пор действует.
>
>Мне кажется что объяснять подобные совпадения надо одинаковой политикой Советской власти в Западной Украине, Беларуси и Прибалтике, а не групповой оценкой событий жителей этих местностей.

Политика была более или менее одинакова на всей территории ссср. Однако формирование отношения к этой политике и особенно озвучивание тех или иных эпизодов происходивших с информантом или только бывших у него на слуху связано именно с коллективной памятью и последующей групповой оценкой этих событий. Т.е. Например в 1933 от голода помимо украинцев страдали и южные области России, однако в интервью обвинять руководство в спланированности акции русские не склонны именно в силу коллективно-нейтрального отношения к событию, не смотря на причиненные им личные страдания


>>Для правильной интрпретации воспоминаний мало понимать исторический контекст, нужны элементарные знания механизмов памяти
>
>Для интерпретаций событий индивидуумом да. Для понимания поднявшегося вопроса нет. Слова брата деда я услышал на годовщине смерти деда в 97 году, интервью Мартынюка я так понимаю или конец 2012 или 2013 год. Мне совсем не очевидно что ассоциативный ряд за который они могут зацепиться у этих людей одинаков в силу абсолютно разного жизненного пути. Не говоря уже о воздействии пропаганды на преломление воспоминаний.

Вот тут вы заблуждаетесь - у любого поколения очень узкий выбор путей и различия заключаются ТОЛЬКО в личном его восприятии.

Более того механизм создания местной власти в 30-х точно также (собрал приезжий всю пьянь, ленивую голытьбу не желавшую работать с двух деревень и организовал из них местную власть и правление колхоза) и описывал дед живший в то время в деревне под Брагином. Одинаковое описание механизма событий тремя разными людьми наблюдавшими события в разное время, в разном месте и с совсем разными судьбами, образованием и следовательно разным осмысление произошедшего механизмом коллективной памяти не объяснишь. А вот одинаковой политикой государства вполне.
>
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Инженер-109
К Artem Drabkin (07.04.2013 17:52:16)
Дата 08.04.2013 08:42:45

олод на Украине и в южных областях... А Алтай и Сибирь?

>Политика была более или менее одинакова на всей территории ссср....Т.е. Например в 1933 от голода помимо украинцев страдали и южные области России, однако в интервью обвинять руководство в спланированности акции русские не склонны именно в силу коллективно-нейтрального отношения к событию, не смотря на причиненные им личные страдания

По воспоминаниям родных на Алтае был жесткий голод в те же сроки, в Сибири, в Томской области тоже...
От Олег...
К Strannic (07.04.2013 12:53:55)
Дата 07.04.2013 13:05:34

Мне это приходило в голову, в первые разы, скажем так...

Но когда это уже становится системой - это странно, согласитесь. Особенно если люди применяют в воспоминаниях слова, которые не применяют в быту. А элементарные вопросы ставят их в тупик.

Ну например, в данном случае слово "товары". А конкретный вопрос, "какие именно товары исчезли" наверняка поставило бы гражданина в тупик.

Это просто уже далеко не первый подобный случай.
От dimch
К Олег... (07.04.2013 13:05:34)
Дата 07.04.2013 13:45:54

Re: Мне это

А вам не кажется что некоторая неестественность привнесена банальным "литературным" переводом на русский? К тому же точность перевода зависит от стиля речи в оригинале: я могу на украинском одно и то же по смыслу предложение посроить в двух вариантах, абсолютно тождественных для носителя языка, но переводимых на другой язык по-разному. В итоге может получится перевод в сухом "официозном" стиле, совершенно несвойственный первоначальному варианту.
От Artem Drabkin
К dimch (07.04.2013 13:45:54)
Дата 07.04.2013 13:56:02

Могу выложить оригинал (-)
От dimch
К Artem Drabkin (07.04.2013 13:56:02)
Дата 07.04.2013 14:09:59

Re: Могу выложить...

Выкладывайте, интересно. Даже если по-польски.
От Олег...
К dimch (07.04.2013 13:45:54)
Дата 07.04.2013 13:54:46

Вы не понимаете, похоже...

Это живые люди, у них своя жизнь, любовь, работа, быт, дети, мамы, папы и так далее. А вспоминают они не это, а совсем другое. Причем ВСЕ - одно и то же.

При чем тут перевод?

Попробуйте своих знакомых поспрашивать о событиях начала 90-х. Ну, для примера.
От dimch
К Олег... (07.04.2013 13:54:46)
Дата 07.04.2013 14:09:24

Re: Вы не

О чем спрашивают - о том и рассказывают. Истории моего деда, которым мне не доверять нет причин, сугубо тематичны. Интересовался его военным прошлым - он не отвлекался на репрессии. Когда спрашивал почему так много родных на кладбище, умерших в один год - он в своем рассказе не отвлекался на оборону Сталинграда. Все логично.
От zero1975
К Олег... (07.04.2013 13:54:46)
Дата 07.04.2013 14:08:00

Вы почему-то считаете, что именно у Вас объективный, незашоренный взгляд

>Это живые люди, у них своя жизнь, любовь, работа, быт, дети, мамы, папы и так далее. А вспоминают они не это, а совсем другое. Причем ВСЕ - одно и то же.

Ну, да - немецкая пропаганда была настолько эффективной, что за 3 года оккупации промыла мозги так, чем Советская власть за следующие 40 лет ничего с этим поделать не смогла. Откуда у Вас такое низкопоклонство перед германскими специалистами?

>Попробуйте своих знакомых поспрашивать о событиях начала 90-х. Ну, для примера.

Это надо понимать так, что у Вас по событиям 90-ых - своё, единственно верное мнение?
Ну, а если Ваши знакомые говорят то, что ему противоречит - значит они подпали под влияние пропаганды. У Вас-то от пропаганды заведомый иммунитет :-)
От Олег...
К zero1975 (07.04.2013 14:08:00)
Дата 07.04.2013 14:37:07

Да нет, тут все несколько иначе...

>Ну, да - немецкая пропаганда была настолько эффективной, что за 3 года оккупации промыла мозги так, чем Советская власть за следующие 40 лет ничего с этим поделать не смогла.

Здесь же гражданин, который по трусости или слабоумию совершил ошибку в молодости. Такую, что круто изменила всю его дальнейшую жизнь. Естественно, даже самому себе признаваться в том, что ты трус или просто лузер неприятно. Поэтому такие люди находят вот такой вот выход - забивают намеренно себе голову пропагандой. Не советской, что вполне понятно. А той, которая подходит по смыслу. Чем в этом смысле ему могла помочь советская пропаганда?

А низкопоклонства перед германскими специалистами у меня нет, это Вы ошиблись.

>Это надо понимать так, что у Вас по событиям 90-ых - своё, единственно верное мнение?

Нет, не надо так понимать. Просто у людей своя, очень разная жизнь. И даже если мы возьмем двух людей из одного дома в одном городе, то воспоминания у них будут РАЗНЫЕ. И ГКЧП и штурм Белого Дома будут занимать я этих воспоминаниях если и заметное место, то далеко не главное. Потому что у людей есть своя жизнь. И именно она для них важна. И её они вспоминают.

Мнение не должно соответствовать моему мнению. Но мнение должно быть РАЗНОЕ. В этом и соль, что все эти бендеровцы и прочая шваль почему-то вспоминают одно и то же.
От Bronevik
К Олег... (07.04.2013 14:37:07)
Дата 07.04.2013 17:06:09

Возможно, для него это не было ошибкой. (-)
От Олег...
К Bronevik (07.04.2013 17:06:09)
Дата 07.04.2013 18:29:49

Да, возможно. В таком случае он просто дурак и лузер. (-)
От zero1975
К Олег... (07.04.2013 18:29:49)
Дата 07.04.2013 18:33:04

Чего уж там - будьте последовательны:

Все, чья точка зрения отличается от Вашей - "просто дураки и лузеры".

Спасибо, до свиданья!
От Олег...
К zero1975 (07.04.2013 18:33:04)
Дата 07.04.2013 18:38:47

Вовсе нет.

Дураки и лузеры - те, кто СОЗНАТЕЛЬНО выбрал не ту сторону, и умудрился проиграть войну в конце концов, а потом загреметь в лагерь на полжизни. А сейчас вынужден подгонять свои воспоминания под определенные рамки, потому что интервьюирует его человек той стороны, которая тогда победила.

Ну а как их ещё назвать?
От Расстрига
К Олег... (07.04.2013 18:38:47)
Дата 07.04.2013 22:12:52

все опять же относительно

>Дураки и лузеры - те, кто СОЗНАТЕЛЬНО выбрал не ту сторону,
это нам сейчас сидя за монитором легко судить. А им тогда, без послезнания-то? Гражданская война это дело такое…

> и умудрился проиграть войну в конце концов, а потом загреметь в лагерь на полжизни. А сейчас вынужден подгонять свои воспоминания под определенные рамки, потому что интервьюирует его человек той стороны, которая тогда победила.
"Тогда". А теперь? СССР холодную войну проиграл и исчез, по Львову ОУНовцы с ССманами маршируют… А он вот не прогнулся как был идейным так и остался, наверное.


>Ну а как их ещё назвать?
Вообще-то это живая (пока еще) история.

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От Олег...
К Расстрига (07.04.2013 22:12:52)
Дата 07.04.2013 23:29:25

То есть СССР таки проиграл Холодную войну?

Значит так дело было? А то у нас тут общепринятым мнением считается, что СССР сам по себе развалился. Ну, типа, система себя не оправдала.
От Pav.Riga
К Олег... (07.04.2013 23:29:25)
Дата 08.04.2013 01:03:19

Re: То есть СССР таки проиграл Холодную войну?Разумеется ...

>Значит так дело было? А то у нас тут общепринятым мнением считается, что СССР сам по себе развалился. Ну, типа, система себя не оправдала.

При той верхушке иначе не могло быть.Сначала крах идеологии в 1956 году.
Потом верхушка из двоечников которым натягивали тройки.Ну а в финале
"вождь" который по выражению Марио Пьюзо "Бастард не способный продать даже пицу."

С уважением к Вашему мнению.
От Манлихер
К Pav.Riga (08.04.2013 01:03:19)
Дата 08.04.2013 01:27:54

ПМСМ, Вы несколько сгущаете все же (+)

Моё почтение
>>Значит так дело было? А то у нас тут общепринятым мнением считается, что СССР сам по себе развалился. Ну, типа, система себя не оправдала.
>
> При той верхушке иначе не могло быть.Сначала крах идеологии в 1956 году.

Если произошедшее в середине 1950-х годов считать крахом советской идеологии - то у противников вообще никакой идеологии не было - как они жили вообще непонятно. А если взять Китай - то у него таких крахов было уже как минимум два, а то и три.

>Потом верхушка из двоечников которым натягивали тройки.

На Западе за прошедший период "вожди" тоже временами и местами, мягко говоря, не блистали.

>Ну а в финале "вождь" который по выражению Марио Пьюзо "Бастард не способный продать даже пицу."

А этот "вождь" - вообще отдельная песня. И не веришь вроде в конспирологию - однако мыслишки вертятся - уж больно он ко времени для оппонентов в вождях оказался.

>С уважением к Вашему мнению.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Pav.Riga
К Манлихер (08.04.2013 01:27:54)
Дата 08.04.2013 01:52:33

Re: несколько сгущаете все же


А этот "вождь" - вообще отдельная песня. И не веришь вроде в конспирологию - однако мыслишки вертятся - уж больно он ко времени для оппонентов в вождях оказался.

Отрицание конспирологии это часть идеологии победивших.Тут на форуме хватает людей пересказывающих официоз и отрицающих не случайность устранения
и Дж.Ф.Кенеди и его брата Роберта и еще многие "железные доводы" приводящих.Конспирология в окарикатуренном виде разумеется не существует
но Синергию по выражению Марио Пьюзо может отрицать только оплоченный адвокат.

С уважением к Вашему мнению.
От Bronevik
К Олег... (07.04.2013 18:38:47)
Дата 07.04.2013 19:24:40

Где "та сторона", где "эта"? (-)
От zero1975
К Олег... (07.04.2013 18:38:47)
Дата 07.04.2013 18:46:21

Проигравшими

>Ну а как их ещё назвать?

Сабж.

Мне кажется, у Вас очень упрощённая картина мира, если все, кто потерпел поражение - "дураки и лузеры".
От Олег...
К zero1975 (07.04.2013 18:46:21)
Дата 07.04.2013 18:49:19

Re: Проигравшими

>Мне кажется, у Вас очень упрощённая картина мира, если все, кто потерпел поражение - "дураки и лузеры".

Нет, не все. Немцы, например, не дураки и лузеры. Они реально воевали за свои интересы, и проиграли войну.

А вот те, у кого был выбор, и они сделали его не в ту сторону - да, дураки и лузеры. Ну или трусы и сволочи. В зависимости от причин, по которым они выбирали. Сознательно выбрали - дураки и лузеры. По причине трусости - трусы и сволочи.

А мир вообще не очень сложно устроен. Если разобраться, все можно свести к одним и тем же формулам.
От Cat
К Олег... (07.04.2013 18:49:19)
Дата 07.04.2013 19:41:06

Такому лузеру позавидовать можно

1. Дожил до 90 лет - многие его ровестники могут этим похвастаться, даже которые выбрали "правильную сторону"?
2. Таки он увидел воплощение своих юношеских идеалов - независимую Украину. В то время как его "правильные сверстники" имели счастье увидеть крушение своих идеалов в 91-м году. И кто тут лузер?
От Олег...
К Cat (07.04.2013 19:41:06)
Дата 07.04.2013 23:30:21

Ну, теперь самое время и жизнь начинать...Будет строить независимую, да... (-)
От Манлихер
К Cat (07.04.2013 19:41:06)
Дата 07.04.2013 20:06:13

Не хочется столь откровенно лезть в политику, но лузер - он (+)

Моё почтение

>1. Дожил до 90 лет - многие его ровестники могут этим похвастаться, даже которые выбрали "правильную сторону"?

Не показатель. Возраст штука достаточно индивидуальная.
К том у же Вы просто смешиваете. Как человек и долгожитель, он, безусловно, победитель. Лузер он как представитель проигравшей политически стороны, причем той, которая выиграть вообще не могла по определению.

>2. Таки он увидел воплощение своих юношеских идеалов - независимую Украину.

Я уверен на 99%, что воплощение своих юношеских идеалов он в современной "незалежной" не увидел. А если увидел - то он еще больший лузер, чем я думаю.

>В то время как его "правильные сверстники" имели счастье увидеть крушение своих идеалов в 91-м году. И кто тут лузер?

Никакого объективного "крушения идеалов" в 1991 году не случилось. А для кого это было крушение - те лузеры по жизни, независимо от произошедшего в 1991.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bronevik
К Олег... (07.04.2013 18:49:19)
Дата 07.04.2013 19:23:51

Тумблер надо смазывать. (-)
От dimch
К Олег... (07.04.2013 18:49:19)
Дата 07.04.2013 19:17:07

Re: Проигравшими

А вы тогда, простите, кто? Вас угораздило родиться сами_знаете_где, тут ещевопрос кто больший лузер :)
От zero1975
К Олег... (07.04.2013 18:49:19)
Дата 07.04.2013 19:00:33

Вы ясно охарактеризовали широту своего кругозора. Спасибо, до свиданья. (-)
От Администрация (doctor64)
К zero1975 (07.04.2013 19:00:33)
Дата 07.04.2013 20:15:10

Оскорбление участника. Сутки на изучение правил. (-)
От dimch
К Олег... (07.04.2013 14:37:07)
Дата 07.04.2013 17:00:49

Re: Да нет,


>Здесь же гражданин, который по трусости или слабоумию совершил ошибку в молодости. Такую, что круто изменила всю его дальнейшую жизнь.

А как по вашему он должен был поступить? Или вы не допускаете, что "советы" ему просто были несимпатичны и даже больше?
От zero1975
К dimch (07.04.2013 17:00:49)
Дата 07.04.2013 17:22:21

И не обязательно именно ему...

>>Здесь же гражданин, который по трусости или слабоумию совершил ошибку в молодости. Такую, что круто изменила всю его дальнейшую жизнь.

>А как по вашему он должен был поступить? Или вы не допускаете, что "советы" ему просто были несимпатичны и даже больше?

Сабж. Он был не сферическим конём в вакууме. У него был брат, который в ОУН был давно (возможно, с польских времён) и отец, который его выбор одобрил. Были родственники и односельчане: ОУН, в отличие от Советской власти, имела серьёзную опору в тех местах - и это не просто так. Вот этого уважаемый Олег признавать никак не хочет. Чужая взгляд на мир - это "трусость или слабоумие": другие объяснения могут разрушить такое ясное, уютное мировоззрение.
От Манлихер
К Strannic (07.04.2013 12:53:55)
Дата 07.04.2013 12:58:02

Нет. Потому что слово в слово не бывает от одинаковой политики - а только от (+)

Моё почтение
>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>А вам не приходило в голову что это следствие одинаковой политики Советской власти на присоединенных территориях?

...промывки мозгов.

>
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Strannic
К Манлихер (07.04.2013 12:58:02)
Дата 07.04.2013 13:00:49

Олег номер два. (-)
От Манлихер
К Strannic (07.04.2013 13:00:49)
Дата 07.04.2013 13:30:28

А вам не приходило в голову что это просто очевидно (при объективном отношении) (-)
От zero1975
К Манлихер (07.04.2013 13:30:28)
Дата 07.04.2013 13:56:14

При объективном отношении Вам бы пришло в голову, что факт наличия пропаганды ни

При объективном отношении Вам бы пришло в голову, что даже доказанный факт влияния пропаганды никак не указывает на ложность воспоминаний. Показательно, что и Вы, и уважаемый уч. Олег педалируете тему немецкой пропаганды в воспоминаниях старика вместо того, чтобы опровергать их фактами.

Вы не допускаете возможность того, что он рассказал то, что видел теми словами, которые слышал от окружавших его людей? Или вся Западная Украина, Белоруссия, Прибалтика - были зомбированы и слепо верили лживой немецкой пропаганде, явно противоречившей тому, что они видели?

"Столкновение с действительностью размагничивает нашего бойца и командира" - Мехлис, надо думать, тоже был зомбирован, когда говорил о том, что местное население той же Финляндии "реагирует по-своему"?
От Манлихер
К zero1975 (07.04.2013 13:56:14)
Дата 07.04.2013 14:04:59

А где я говорил о немецкой пропаганде? (-)
От zero1975
К Манлихер (07.04.2013 14:04:59)
Дата 07.04.2013 14:10:52

Вы говорили о промывке мозгов

Если угодно - замените в моём письме слово "немецкой" на любое другое. Что от этого изменится?
От Манлихер
К zero1975 (07.04.2013 14:10:52)
Дата 07.04.2013 15:22:07

Точно так же, как я не говорил о ненмецкой пропаганде, я так же и не говорил (+)

Моё почтение

...о ложности воспоминаний обсуждаемого субъекта (хотя как он, на фиг, субъект - объект в чистом виде)

Даже если человек рассказывает о том, что видел - если его мозги промыты - он будет выбирать из того, что видел, определенные вещи и будет их интерпретировать столь же определенным образом.

>Если угодно - замените в моём письме слово "немецкой" на любое другое. Что от этого изменится?

Ничего. Я вообще не уточнял, о какой именно пропаганде речь. Ибо если разные люди в разных местах рассказывают о чем-либо в одинаковых выражениях - это может быть только результатом промывки их мозгов. Причем централизованной. Потому что разные люди самостоятельно даже полностью идентичные вещи воспринимают по-разному.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (07.04.2013 15:22:07)
Дата 07.04.2013 16:00:08

Тогда не надо выносить оценочных суждений

Вы уж извините, но "промывка мозгов" - это очень даже негативный термин, говорящий о подмене воспоминаний. Советские ветераны тоже зачастую говорят одними и теми же словами, но если бы Вы использовали в их отношении термин "промывка мозгов" - это покоробило бы не только меня.

Так почему в отношении ОУН-овца, сражавшегося с врагом "на своей стороне" - такая терминология допустима?


>Даже если человек рассказывает о том, что видел - если его мозги промыты - он будет выбирать из того, что видел, определенные вещи и будет их интерпретировать столь же определенным образом.

Спасибо, Кэп!
Дальше-то что?


>Ничего. Я вообще не уточнял, о какой именно пропаганде речь. Ибо если разные люди в разных местах рассказывают о чем-либо в одинаковых выражениях - это может быть только результатом промывки их мозгов. Причем централизованной. Потому что разные люди самостоятельно даже полностью идентичные вещи воспринимают по-разному.

Ну так я Вам ещё раз повторю:
Люди своими глазами глазами видели то, что их окружало: и школу на польском языке, и образованного человека, который не мог устроиться, пока не принял католичество и не женился на польке, и надежды при приходе РККА, и разочарование как от внешнего вида красноармейцев, так и от наступившей новой жизни. Когда пришли немцы - защищали от них свои сёла как могли. Резали поляков, которых ненавидели (и не так уж беспричинно). Когда пришли советские партизаны - защищались и от них.

И если люди об этом ещё и в листовках читали (хоть немецких, хоть бандеровских) - они бы поверили явной лжи? И что из того, что они потом пересказывали то, что видели - словами, которые прочитали?
С какой целью Вы акцентируете внимание на том, что человек знаком с пропагандой на эту тему?
Советские бойцы тоже подвергались пропаганде, причём целенаправленной, систематической, профессиональной. Это даёт нам право говорить о том, что у них "мозги промыты"?
От Манлихер
К zero1975 (07.04.2013 16:00:08)
Дата 07.04.2013 18:32:49

Не имею возможности извинить, простите))) (+)

Моё почтение
>Вы уж извините, но "промывка мозгов" - это очень даже негативный термин, говорящий о подмене воспоминаний.

Для Вас он, может, и негативный, а для меня - наиболее полно описывающий ситуацию. Тем более, что речь на самом деле не о подмене воспоминаний, а об их модификации.

>Советские ветераны тоже зачастую говорят одними и теми же словами, но если бы Вы использовали в их отношении термин "промывка мозгов" - это покоробило бы не только меня.

Смотря в отношении чего. И кого. Ветераныц тоже разные бывает. Мемуары ветерана НННикулина - это такой треш, угар и содомия, что хуже любой промывки.

>Так почему в отношении ОУН-овца, сражавшегося с врагом "на своей стороне" - такая терминология допустима?

Потому что это объективная реальность. Хотя бы в силу ттого, что у него никакой "своей стороны" не было - как бы ему в это ни хотелось сейчас верить. ОУН до 1945 года объективно сражалось на немецкой стороне (мелкие терки с немцами не в счет - своя уголовщина и в немецкой армии была), а с 1945 - объективно на стороне ВБ, а затем США и, с 1949, НАТО. Результатом же промытия мозгов укронаци "ветеранов" является то, что они этого не понимают и икренне верят, будто они сражались "за Украину" на какой-то "своей стороне".

>>Даже если человек рассказывает о том, что видел - если его мозги промыты - он будет выбирать из того, что видел, определенные вещи и будет их интерпретировать столь же определенным образом.
>
>Спасибо, Кэп!
>Дальше-то что?

То, что если разные люди, априори склонные к разным интерпритациям, говорят о некоем предмете не просто одно и то же, а даже и в одинаковых выражениях - это значит, что их мнение было сформировано искусственно, за счет некоего внешщнего воздействия. Которое мы для кракткости именуем "промывание мозгов".

>>Ничего. Я вообще не уточнял, о какой именно пропаганде речь. Ибо если разные люди в разных местах рассказывают о чем-либо в одинаковых выражениях - это может быть только результатом промывки их мозгов. Причем централизованной. Потому что разные люди самостоятельно даже полностью идентичные вещи воспринимают по-разному.
>
>Ну так я Вам ещё раз повторю:
>Люди своими глазами глазами видели то, что их окружало: и школу на польском языке, и образованного человека, который не мог устроиться, пока не принял католичество и не женился на польке, и надежды при приходе РККА, и разочарование как от внешнего вида красноармейцев, так и от наступившей новой жизни. Когда пришли немцы - защищали от них свои сёла как могли. Резали поляков, которых ненавидели (и не так уж беспричинно). Когда пришли советские партизаны - защищались и от них.

Вы заниметесь передергиванием. Претензии ув.Олега, к которым присоединился и Ваш покорный слуга, состоят не в неприятии упомянутых Вами воспоминаний данного конкретного субъекта.

>И если люди об этом ещё и в листовках читали (хоть немецких, хоть бандеровских) - они бы поверили явной лжи? И что из того, что они потом пересказывали то, что видели - словами, которые прочитали?

Если они верили неявной лжи о том, что воюют "за Украину" - кто им доктор?

>С какой целью Вы акцентируете внимание на том, что человек знаком с пропагандой на эту тему?

Потому что пропаганда - это механизм промывания мозгов.

>Советские бойцы тоже подвергались пропаганде, причём целенаправленной, систематической, профессиональной. Это даёт нам право говорить о том, что у них "мозги промыты"?

В некоторых отношениях - вполне себе. Верили же некоторые летом 1941 в классовую близость немецких рабочих и крестьян из вермахта. Это тоже результат промывания мозгов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Jack30
К zero1975 (07.04.2013 16:00:08)
Дата 07.04.2013 16:42:56

Re: Тогда не...

>Вы уж извините, но "промывка мозгов" - это очень даже негативный термин, говорящий о подмене воспоминаний. Советские ветераны тоже зачастую говорят одними и теми же словами, но если бы Вы использовали в их отношении термин "промывка мозгов" - это покоробило бы не только меня.

>Так почему в отношении ОУН-овца, сражавшегося с врагом "на своей стороне" - такая терминология допустима?

Потому что он враг.


>И если люди об этом ещё и в листовках читали (хоть немецких, хоть бандеровских) - они бы поверили явной лжи? И что из того, что они потом пересказывали то, что видели - словами, которые прочитали?
>С какой целью Вы акцентируете внимание на том, что человек знаком с пропагандой на эту тему?
>Советские бойцы тоже подвергались пропаганде, причём целенаправленной, систематической, профессиональной. Это даёт нам право говорить о том, что у них "мозги промыты"?

Эти же люди, причем не только 90-летние, сейчас в один голос рассказывают о жутких гонениях на украинский язык в последние годы соввласти. От одного такого я намедни слышал что за употребление украинской речи В БЫТУ, сразу ставили "на карандаш". И почему-то очень многие этому верят....
От Расстрига
К Jack30 (07.04.2013 16:42:56)
Дата 07.04.2013 16:58:22

все относительно

>Потому что он враг.

Для Вас он враг? Лично?
Для СССР - враг, коммунистам - враг, полякам враг и немцам.

А с той стороны посмотреть: живет на своей земле, говорит на своем языке, а тут – чужаки пришлые, хотят урвать, свои порядки навести и т.д.

Он и защищает как может свою землю и тех кого он своими считает.

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От Jack30
К Расстрига (07.04.2013 16:58:22)
Дата 07.04.2013 23:45:04

Re: все относительно

>>Потому что он враг.
>
>Для Вас он враг? Лично?

Да.

>Для СССР - враг, коммунистам - враг, полякам враг и немцам.

>А с той стороны посмотреть: живет на своей земле, говорит на своем языке, а тут – чужаки пришлые, хотят урвать, свои порядки навести и т.д.
Он жил не на "своей" земле. Он жил на польской земле.

>Он и защищает как может свою землю и тех кого он своими считает.
От кого? Немцы для него это "хорошие парни"
От Олег...
К Расстрига (07.04.2013 16:58:22)
Дата 07.04.2013 18:44:58

Re: все относительно

>Для Вас он враг? Лично?
>Для СССР - враг, коммунистам - враг, полякам враг и немцам.

В СССР, где в КАЖДОЙ семье были потери во время Великой Отечественной, да, он личный враг каждому.
От Расстрига
К Олег... (07.04.2013 18:44:58)
Дата 07.04.2013 22:04:06

А что же тогда ветераны-то обнимаются? Наши и не-наши…

…со слезами, но тем не менее. Или это неправильные все ветераны?

>В СССР, где в КАЖДОЙ семье были потери во время Великой Отечественной, да, он личный враг каждому.

И в моей семье потери были. Но враг - это Гитлер. А не какой-нибудь Ганс Шульц, который такой же простой и честный солдат как и мои деды с бабками.

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От Олег...
К Расстрига (07.04.2013 22:04:06)
Дата 07.04.2013 23:34:29

Обнимаются сами знаете кто...

Как немцы (именно немцы, а не СС или какая-нибудь другая структура) вели войну, читайте, например, тут:

http://users.livejournal.com/_zmei/143108.html



От Kalash
К Олег... (07.04.2013 23:34:29)
Дата 08.04.2013 01:03:12

Re: Обнимаются сами

>Как немцы (именно немцы, а не СС или какая-нибудь другая структура) вели войну, читайте, например, тут:

> http://users.livejournal.com/_zmei/143108.html
Да господи! немцы сами знают уже как вели себя солдаты Вермахта... Недавно была выставка в Германии на эту тему. Многие возмущались... Про такое о своих предках знать не хочется. Понимаю. Но когда очистка своих ведётся за счёт загрязнения других (чтобы свои почище казались), за это морду нужно бить, в дипломатическом смысле.



От Blitz.
К Kalash (08.04.2013 01:03:12)
Дата 08.04.2013 01:57:45

Re: Обнимаются сами

>Да господи! немцы сами знают уже как вели себя солдаты Вермахта... Недавно была выставка в Германии на эту тему. Многие возмущались... Про такое о своих предках знать не хочется. Понимаю. Но когда очистка своих ведётся за счёт загрязнения других (чтобы свои почище казались), за это морду нужно бить, в дипломатическом смысле.

Недавно кино сняли про то как их белых и пушистых убивают и насилуют-очень хорошо знают(
От Манлихер
К Kalash (08.04.2013 01:03:12)
Дата 08.04.2013 01:17:26

А вот у меня, кстати, сложилось мнение, что современные немцы этого как раз (+)

Моё почтение

...не знают. В т.ч. и потмоу что не хотят знать.

>>Как немцы (именно немцы, а не СС или какая-нибудь другая структура) вели войну, читайте, например, тут:
>
>> http://users.livejournal.com/_zmei/143108.html

Причем именно описанное по данной ссылке они не хотят знать особенно.

>Да господи! немцы сами знают уже как вели себя солдаты Вермахта... Недавно была выставка в Германии на эту тему. Многие возмущались... Про такое о своих предках знать не хочется. Понимаю. Но когда очистка своих ведётся за счёт загрязнения других (чтобы свои почище казались), за это морду нужно бить, в дипломатическом смысле.

Про какую очистку речь, простите? Кого и за счет кого? В самом деле непонятно, даже из контекста неочевидно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Олег... (07.04.2013 18:44:58)
Дата 07.04.2013 18:58:39

Отучаемся говорить за всех

>>Для Вас он враг? Лично?
>>Для СССР - враг, коммунистам - враг, полякам враг и немцам.

>В СССР, где в КАЖДОЙ семье были потери во время Великой Отечественной, да, он личный враг каждому.

В моей семье один дед погиб, а другой, будучи инвалидом, скрывался от угона (металлургом был на "Ильича" в Мариуполе). И для меня человек, стрелявший в немцев (пусть и в составе враждебной СССР организации) - не враг. Хотя, не друг и даже не союзник.

Мир - он гораздо сложнее, чем Вам хотелось бы, не находите?
От Jack30
К zero1975 (07.04.2013 18:58:39)
Дата 07.04.2013 23:41:50

Стрелявший в немцев???

Мне одному трагическая история, как неполная полусотня ОУНовцев, из которых значительная часть ранее не воевала и под огнем не была, разогнала в чистом поле немецкий батальон с минометами, кажется "немножко" преувеличенной?
От bedal
К Jack30 (07.04.2013 23:41:50)
Дата 08.04.2013 09:23:41

Это была карательная команда вроде?

А миномётный огонь они "вызвали", с собой не было, незачем.
От Олег...
К Jack30 (07.04.2013 23:41:50)
Дата 07.04.2013 23:48:02

Стрелявший - по его словам. (-)
От МакМак
К zero1975 (07.04.2013 18:58:39)
Дата 07.04.2013 19:17:21

Re: Отучаемся говорить...

>... И для меня человек, стрелявший в немцев (пусть и в составе враждебной СССР организации) - не враг. Хотя, не друг и даже не союзник.
ИМХО дед очень разумен в своих "воспоминаниях". Пуля от немцев в любом случае почетна, укладывается в современную идеологическую конструкцию и не несет никакой опасности в будущем. Пуля же от отходящей советской части или партизан даже в воспоминаниях, может нехорошо сыграть в возможном варианте будущего если не для него лично, то для его родных. И его жизненный опыт вполне свидетельствует, что это учитывается.
>Мир - он гораздо сложнее, чем Вам хотелось бы, не находите?
От zero1975
К МакМак (07.04.2013 19:17:21)
Дата 07.04.2013 19:26:48

Да, все воспоминания, которые Вас не устраивают - лживы априори

Я же говорю, Вы не стесняйтесь - перепишите его воспоминания так, как Вам нравится...
От МакМак
К zero1975 (07.04.2013 19:26:48)
Дата 07.04.2013 20:06:16

Да, воспоминания, которые Вас не устраивают - лживы априори

>Я же говорю, Вы не стесняйтесь - перепишите его воспоминания так, как Вам нравится...
А воспоминания,которые устраивают Вас - априори неполживы:)
Часть моего детства прошла в Коломые, Калуше, Ивано-Франковске. Довелось не чужими ушами слышать как трансформировались одни и те же воспоминания одних и тех же людей без посторонних, начиная с конца шестидесятых-начала семидесятых, потом в конце восьмидесятых и в двухтысячных. Пестня! Особенно когда они, для поднятия собственной значимости и демонстрации "обизнанности" начинают уличать друг друга в "забывчивости".
От Bronevik
К zero1975 (07.04.2013 19:26:48)
Дата 07.04.2013 19:32:12

"Нет правды акромя советской"(С)
От Siberiаn
К Bronevik (07.04.2013 19:32:12)
Дата 07.04.2013 22:13:14

В основном вы правы

две партии могут руководить страной - красная или голубая. Не хотите коммунистов - марш за вазелином

Siberian
От Bronevik
К Siberiаn (07.04.2013 22:13:14)
Дата 08.04.2013 00:16:50

Манихейскую ересь вижу я. (-)
От zero1975
К Jack30 (07.04.2013 16:42:56)
Дата 07.04.2013 16:48:29

Именно так

>>Так почему в отношении ОУН-овца, сражавшегося с врагом "на своей стороне" - такая терминология допустима?

>Потому что он враг.

Именно так. Он враг для ув. Олега и Манлихера - поэтому у него "мозги промыты" и всё что он говорит - ложь по определению. Такая вот объективность.
От Олег...
К zero1975 (07.04.2013 16:48:29)
Дата 07.04.2013 18:46:31

Re: Именно так

>Именно так. Он враг для ув. Олега и Манлихера - поэтому у него "мозги промыты" и всё что он говорит - ложь по определению. Такая вот объективность.

Нет, не так. Враг он - потому что воевал за фашистов.

Но даже воспоминания врага я бы почитал. Но здесь именно пропагандистские штампы, личных впечатлений практически нет.
От zero1975
К Олег... (07.04.2013 18:46:31)
Дата 07.04.2013 18:51:40

Re: Именно так

>>Именно так. Он враг для ув. Олега и Манлихера - поэтому у него "мозги промыты" и всё что он говорит - ложь по определению. Такая вот объективность.

>Нет, не так. Враг он - потому что воевал за фашистов.

Да-да, и воюя за фашистов он от них пулю в ногу и осколок в руку получил - будучи снайпером, а потом подменив убитого второго номера пулемётного расчёта. Сдаётся мне, что "мозги промыты" "пропагандистскими штампами" отнюдь не у этого старика... :-)
От МакМак
К zero1975 (07.04.2013 18:51:40)
Дата 07.04.2013 19:07:13

Re: Именно так

У этого старика очень сбалансированные и "идеологически выдержанные" на сегодняшний момент воспоминания. Умный и осторожный "помощник руководителя" косящий под "простака".
От zero1975
К МакМак (07.04.2013 19:07:13)
Дата 07.04.2013 19:12:19

Так Вы придумайте за него его воспоминания - чего стесняться то? (-)
От МакМак
К zero1975 (07.04.2013 19:12:19)
Дата 07.04.2013 19:18:39

Re: Так Вы...

"Все уже придумано за нас":)