От GiantToad
К SSC
Дата 15.04.2013 20:20:36
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Не получается

>Здравствуйте!

>>>Вообще, если говорить чисто про физические кондиции, то женщины вполне могут выполнять подавляющее большинство считающихся тяжёлыми работ :).
>>
>>тяжелые работы или работы, считающиеся тяжелыми?
>>По моему собственному опыту: тяжелые работы женщина не в состоянии делать вообще или делает в разы медленнее мужчин. Даже тренированные: вчера закончился чемпионат европы по штанге. Чемпионака европы с супертяжелом весе (тетенька в 113 кг весом толкнула) 140 кг, что меньше результата в самом легком весе (до 56 кг) у мужчин (145 кг).
>
>Поднятие рекордных весов не является работой. (Физическая) работа - это приложение относительно умеренной нагрузки, но много раз в течение рабочего дня.

Тогда другое возражение:
Женщина в силу своей физиологии три-четыре дня в месяц не может нормально работать, становится нервной и несосредоточенной.
И в грязи она жить не может - может заразиться какой-то инфекцией.
Опять же мужчине плевать на мокрые ноги, а у женщины начинают болеть половые органы, до температуры и хронического заболевания.

Но идти да - она может дальше, чем мужчина, тк ноги сильнее.
От sergeyr
К GiantToad (15.04.2013 20:20:36)
Дата 16.04.2013 12:40:37

Re: Не получается

>Тогда другое возражение:
>Женщина в силу своей физиологии три-четыре дня в месяц не
>может нормально работать, становится нервной и несосредоточенной.

Влияние ПМС на постоянно тяжело работающую (не офисную мышку) женщину сильно преувеличено. При необходимости женщины с ПМС работают прекрасно, а раздражительность сливают "конвенционным" образом, как и мужчины. К тому же, у мужчин та же агрессивная раздражитльность просто "разлита" на весь месяц, работающие женщины _вне_ ПМС по статистике значительно внимательней и выносливей при умеренных физических нагрузках.

Плюс, женщины по статистике несравнимо меньше пьют, поэтому на круг они куда более работоспособны.
А если уж сильное недомогание - отгул или больничный давать не проблема; мужикам отгулы и больничные тоже постоянно давать приходится.

>И в грязи она жить не может - может заразиться какой-то инфекцией.

???
Каким образом это зависит от пола? Да никаким - всегда женщины из "простых" жили в одних и тех же бытовых условиях с мужчинами, и болели при этом инфекционными болезнями не больше или, во всяком случае, не намного больше мужчин.

>Опять же мужчине плевать на мокрые ноги, а у женщины начинают
>болеть половые органы, до температуры и хронического заболевания.

Влияние мокрых ног на всё подряд (от половых органов до горла) - это типичная бабушкина байка, из-за своей распространенности обретшая некоторое воздействия через психосоматику (если человек уверен, что из-за холодных ног у него начнётся проблемы, то они у него скорее всего рано или поздно и начнутся - так у нас организм устроен, хотя до сих пор неясно почему оно так).
Пол здесь, опять же, по барабану - бабушкины мальчики точно так же боятся промочить ноги и на этом застудить горло.
От Роман Алымов
К sergeyr (16.04.2013 12:40:37)
Дата 16.04.2013 14:07:12

До резиновых сапог мокрые ноги были скорее нормой (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (16.04.2013 14:07:12)
Дата 16.04.2013 14:15:00

Я бы даже сказал - босые :) (-)
От sergeyr
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 14:15:00)
Дата 16.04.2013 14:20:32

Именно! Я о том и говорю - ходили с холодными ногами и не жужжали. (-)
От Ibuki
К GiantToad (15.04.2013 20:20:36)
Дата 15.04.2013 21:59:56

Re: Не получается

>И в грязи она жить не может - может заразиться какой-то инфекцией.
Бедная Африка, она же не может жить.
От GiantToad
К Ibuki (15.04.2013 21:59:56)
Дата 16.04.2013 00:09:42

Re: Не получается

>>И в грязи она жить не может - может заразиться какой-то инфекцией.
>Бедная Африка, она же не может жить.

Жить и без ног можно, но могут ли африканские женщины воевать - вот в чем вопрос.
От Роман Алымов
К GiantToad (16.04.2013 00:09:42)
Дата 16.04.2013 08:45:21

Воюют же (+)

Доброе время суток!

>Жить и без ног можно, но могут ли африканские женщины воевать - вот в чем вопрос.
*****Среди child soldiers, если верить борцам с этим делом, от четверти до половины - девушки. Туда вообще гребут всех, способных носить АК. Другой вопрос насколько толк от этих воинов....

С уважением, Роман
От SSC
К GiantToad (15.04.2013 20:20:36)
Дата 15.04.2013 20:38:56

Ну и что?

Здравствуйте!

>Тогда другое возражение:
>Женщина в силу своей физиологии три-четыре дня в месяц не может нормально работать, становится нервной и несосредоточенной.

Можно подумать, мужчины работают как роботы. Некоторые становятся нервными каждую неделю, а некоторые каждый вечер :).

>И в грязи она жить не может - может заразиться какой-то инфекцией.
>Опять же мужчине плевать на мокрые ноги, а у женщины начинают болеть половые органы, до температуры и хронического заболевания.

Это условия труда, а не его содержание. В плохих условиях и мужчины не слишком долго протягивают.

С уважением, SSC
От GiantToad
К SSC (15.04.2013 20:38:56)
Дата 15.04.2013 20:50:14

Re: Ну и...

>Здравствуйте!

>>Тогда другое возражение:
>>Женщина в силу своей физиологии три-четыре дня в месяц не может нормально работать, становится нервной и несосредоточенной.
>Можно подумать, мужчины работают как роботы. Некоторые становятся нервными каждую неделю, а некоторые каждый вечер :).

Женщина во время месячных:
- вялая, слабая
- болит у неё
- раздражительная и тд.


>>И в грязи она жить не может - может заразиться какой-то инфекцией.
>>Опять же мужчине плевать на мокрые ноги, а у женщины начинают болеть половые органы, до температуры и хронического заболевания.
>Это условия труда, а не его содержание. В плохих условиях и мужчины не слишком долго протягивают.

У женщины раз в месяц, можно сказать - открытая рана. У мужчины такого нет.

Мужчина с мокрыми холодными ногами может ходить неделями, если привыкший, женщине нужны сухие ноги, тепло и тд.


И главное - я говорю не о труде, а о пригодности к войне.
Да, женщина может делать то же, что и мужчина - тащить ту же тяжесть, стрелять, бегать и тд.
Но потенциальный запас прочности у неё намного меньший в силу описанного мной выше.


>С уважением, SSC
От SSC
К GiantToad (15.04.2013 20:50:14)
Дата 15.04.2013 21:56:04

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>>Тогда другое возражение:
>>>Женщина в силу своей физиологии три-четыре дня в месяц не может нормально работать, становится нервной и несосредоточенной.
>>Можно подумать, мужчины работают как роботы. Некоторые становятся нервными каждую неделю, а некоторые каждый вечер :).
>
>Женщина во время месячных:
> - вялая, слабая
> - болит у неё
> - раздражительная и тд.

Это Вы с пьющими мужчинами не работали :).

>>>И в грязи она жить не может - может заразиться какой-то инфекцией.
>>>Опять же мужчине плевать на мокрые ноги, а у женщины начинают болеть половые органы, до температуры и хронического заболевания.
>>Это условия труда, а не его содержание. В плохих условиях и мужчины не слишком долго протягивают.
>
>У женщины раз в месяц, можно сказать - открытая рана. У мужчины такого нет.
>Мужчина с мокрыми холодными ногами может ходить неделями, если привыкший, женщине нужны сухие ноги, тепло и тд.

Ну так ничего сложного в обеспечении сухих ног на рабочем месте в общем случае нет.
Если бы женщина была невыгодным работником, промышленные страны не озаботились бы выгоном женщин из дома.

>И главное - я говорю не о труде, а о пригодности к войне.
>Да, женщина может делать то же, что и мужчина - тащить ту же тяжесть, стрелять, бегать и тд.
>Но потенциальный запас прочности у неё намного меньший в силу описанного мной выше.

Для войны - согласен.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (15.04.2013 21:56:04)
Дата 16.04.2013 09:59:06

Re: Ну и...

>Если бы женщина была невыгодным работником, промышленные страны не озаботились бы выгоном женщин из дома.

это как раз то о чем я вам говорю - изменение условий труда (механизация и в дальнейшем автоматизация), разложение на простые операции.
Женщины (и дети) для "капиталистов" исходно выгоднее в экономическом смысле - из за меньшей себестоимости труда.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 09:59:06)
Дата 16.04.2013 10:46:45

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>Если бы женщина была невыгодным работником, промышленные страны не озаботились бы выгоном женщин из дома.
>
>это как раз то о чем я вам говорю - изменение условий труда (механизация и в дальнейшем автоматизация), разложение на простые операции.

Я поверну по другому: практически любая работа может быть организована так, чтобы не требовать сверхтяжёлых и недоступных для женщин физических нагрузок.

>Женщины (и дети) для "капиталистов" исходно выгоднее в экономическом смысле - из за меньшей себестоимости труда.

Естественно. Но если бы у них была существенно ниже производительность труда, то большой выгоды не было бы.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.04.2013 10:46:45)
Дата 16.04.2013 11:05:15

Re: Ну и...

>Я поверну по другому: практически любая работа может быть организована так, чтобы не требовать сверхтяжёлых и недоступных для женщин физических нагрузок.

Угу, только придется сокращать норму выработки и/или увеличивать кол-во работающих.

>>Женщины (и дети) для "капиталистов" исходно выгоднее в экономическом смысле - из за меньшей себестоимости труда.
>
>Естественно. Но если бы у них была существенно ниже производительность труда, то большой выгоды не было бы.

Так они исходно работали в тех сферах, где половой диморфизм значения не имеет. Не в шахте и не в кузне.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 11:05:15)
Дата 16.04.2013 11:43:18

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>Я поверну по другому: практически любая работа может быть организована так, чтобы не требовать сверхтяжёлых и недоступных для женщин физических нагрузок.
>
>Угу, только придется сокращать норму выработки и/или увеличивать кол-во работающих.

В большинстве случае не придётся.

>>>Женщины (и дети) для "капиталистов" исходно выгоднее в экономическом смысле - из за меньшей себестоимости труда.
>>
>>Естественно. Но если бы у них была существенно ниже производительность труда, то большой выгоды не было бы.
>
>Так они исходно работали в тех сферах, где половой диморфизм значения не имеет. Не в шахте и не в кузне.

В шахтах всегда широко использовали (а кое-где и сейчас используют) детский труд, какой там к дьяволу диморфимзм? Да и женщины-кузнецы в природе встречались.

Шахта - это как раз хороший пример существенных (с военной точки зрения) психологических различий между полами - женщина добровольно не будет заниматься откровенно опасной деятельностью, по принципу "авось пронесёт", как это довольно легко делают мужчины. Поэтому поднятие в атаку на пулемёт роты пехотинцев-женщин будет представлять собой крайне трудную задачу :))).

С уважением, SSC
От GiantToad
К SSC (16.04.2013 11:43:18)
Дата 16.04.2013 13:39:22

Да ладно! Женщины очень рисковые

>Шахта - это как раз хороший пример существенных (с военной точки зрения) психологических различий между полами - женщина добровольно не будет заниматься откровенно опасной деятельностью, по принципу "авось пронесёт", как это довольно легко делают мужчины. Поэтому поднятие в атаку на пулемёт роты пехотинцев-женщин будет представлять собой крайне трудную задачу :))).

Много женщин ездят пассажирами на мотоциклах, большинство находят в этом какой-то непонятный кайф.
Мужчины пассажиром ездят боятся. Я очень боюсь ездить пассажиром, до дрожи в руках и паники, хотя сам отъездил немало и страха за рулем не было. И все знакомые мотоциклисты тоже.

А женщины - нормально ездят пассажиром, спокойно. И за рулем прекрасно ездят, рисково.

Так что спорное утерждение, мол женщина не будет "на авось" чем-то заниматься.
От SSC
К GiantToad (16.04.2013 13:39:22)
Дата 16.04.2013 14:00:55

Не вижу особого риска в упомянутых занятиях (-)
От GiantToad
К SSC (16.04.2013 14:00:55)
Дата 16.04.2013 14:17:02

Риск есть

Некоторые знакомые разбились - из тех, что по асфальту ездили.

Большинство же эндуристов имеют переломы и регулярно ломаются. Ушибы и растяжения вообще не в счет, тк падение на грунте штатная ситуация.

А вообще не представляю, как пассажир сохраняет спокойствие, когда между рядов машин едешь или по газону пробку объезжаешь, не говорю уже о спортивных мотоциклах.. А женщины нормально сидят, спокойно.
От Роман Алымов
К GiantToad (16.04.2013 14:17:02)
Дата 16.04.2013 14:49:06

Они просто не представляют опасности этого (+)

Доброе время суток!
У них психологический защитный механизм от избытка воображения и предвидения опасности для себя - иначе женщины не соглашались бы рожать (занятие в первобытные времена всяко опаснее современной мотоциклетной езды).
С уважением, Роман
От GiantToad
К Роман Алымов (16.04.2013 14:49:06)
Дата 16.04.2013 14:57:21

Да, Вы правы, видимо в этом и отгадка. (-)
От GiantToad
К GiantToad (16.04.2013 14:17:02)
Дата 16.04.2013 14:32:19

Пара примеров

Совершенно отмороженный мотоциклист, кандидат в покойники
http://www.youtube.com/watch?v=4gNIdn8AMiw

Спокойно, но чуть лихо ездит, конечно. Могут и с пассажиром так ездить. Я бы не рисковал)
http://www.youtube.com/watch?v=QonD5MeKBb0
Последнее видео дает представление о том, как оно за рулем мотоцикла.

Это не опасно?

А пассажиру каково - он же заложник водителя!
От SSC
К GiantToad (16.04.2013 14:17:02)
Дата 16.04.2013 14:23:13

Возможно

Здравствуйте!

>Некоторые знакомые разбились - из тех, что по асфальту ездили.

>Большинство же эндуристов имеют переломы и регулярно ломаются. Ушибы и растяжения вообще не в счет, тк падение на грунте штатная ситуация.

Этим увлекается в любом случае очень малое число женщин, в процентном отношении. А внутри полов есть дисперсия психотипов.

С уважением, SSC
От GiantToad
К SSC (16.04.2013 14:23:13)
Дата 16.04.2013 14:33:52

Большинство женщин согласятся прокатиться и 50% не испугаются

И дальше кататься захотят.

Меня так прокати, как на показанном видео - по морде дал бы. Да я и не соглашусь никогда - страшно.

Тч в смелости и рискованности им не откажешь.
От SSC
К GiantToad (16.04.2013 14:33:52)
Дата 16.04.2013 14:43:11

Один раз - это очень малый риск

Здравствуйте!

>И дальше кататься захотят.

А один раз увидят последствия - расхотят. Многие принимают риск не по причине любви к нему, а по причине его непонимания.

>Меня так прокати, как на показанном видео - по морде дал бы. Да я и не соглашусь никогда - страшно.

>Тч в смелости и рискованности им не откажешь.

Смелость и рискованность - разные свойства характера.

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К SSC (16.04.2013 14:00:55)
Дата 16.04.2013 14:05:00

Странно, откуда тогда анекдоты про хрустиков? (-)
От SSC
К Роман Алымов (16.04.2013 14:05:00)
Дата 16.04.2013 14:23:32

Никогда не слышал (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.04.2013 11:43:18)
Дата 16.04.2013 12:18:27

Re: Ну и...

>>Угу, только придется сокращать норму выработки и/или увеличивать кол-во работающих.
>
>В большинстве случае не придётся.

мы говорим о работах требующих тяжелых физических усилий. Как то земплекоп, грузчик, рикша, бурлак и т.п.
Статистически "в большинсве случаев" женщина естествено может работать наравне с мужчиной. Хоть вы и утверждаете что "бабам в армии не место".

>>Так они исходно работали в тех сферах, где половой диморфизм значения не имеет. Не в шахте и не в кузне.
>
>В шахтах всегда широко использовали (а кое-где и сейчас используют) детский труд, какой там к дьяволу диморфимзм?

на подсобных работах.

>Да и женщины-кузнецы в природе встречались.

мужчины вяжущие спицами тоже :)


>Шахта - это как раз хороший пример существенных (с военной точки зрения) психологических различий между полами - женщина добровольно не будет заниматься откровенно опасной деятельностью, по принципу "авось пронесёт", как это довольно легко делают мужчины.

Из чего следует этот вывод?
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 12:18:27)
Дата 16.04.2013 12:31:26

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>>Угу, только придется сокращать норму выработки и/или увеличивать кол-во работающих.
>>
>>В большинстве случае не придётся.
>
>мы говорим о работах требующих тяжелых физических усилий. Как то земплекоп, грузчик, рикша, бурлак и т.п.
>Статистически "в большинсве случаев" женщина естествено может работать наравне с мужчиной.

А в большинстве остальных случаях нехватка физической силы может быть скомпенсирована/заменена применением инструмента, механизмов, физической силы животных, организации труда.

>Хоть вы и утверждаете что "бабам в армии не место".

По психологическим причинам в первую очередь.

>>>Так они исходно работали в тех сферах, где половой диморфизм значения не имеет. Не в шахте и не в кузне.
>>
>>В шахтах всегда широко использовали (а кое-где и сейчас используют) детский труд, какой там к дьяволу диморфимзм?
>
>на подсобных работах.

Отнюдь не на подсобных.

>>Да и женщины-кузнецы в природе встречались.
>
>мужчины вяжущие спицами тоже :)

Из чего следует, что основные причины вышеуказанных профессиональных предпочтений - не половой диморфизм (в физическом смысле), а психология.

>>Шахта - это как раз хороший пример существенных (с военной точки зрения) психологических различий между полами - женщина добровольно не будет заниматься откровенно опасной деятельностью, по принципу "авось пронесёт", как это довольно легко делают мужчины.
>
>Из чего следует этот вывод?

Из чтения литературы, подтверждённого жизненным опытом.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.04.2013 12:31:26)
Дата 16.04.2013 13:39:21

Re: Ну и...

>>мы говорим о работах требующих тяжелых физических усилий. Как то земплекоп, грузчик, рикша, бурлак и т.п.
>>Статистически "в большинсве случаев" женщина естествено может работать наравне с мужчиной.
>
>А в большинстве остальных случаях нехватка физической силы может быть скомпенсирована/заменена применением инструмента, механизмов, физической силы животных, организации труда.

Воооот! А реально в экономике и обществе это сложилось к концу 19 века, отсюда и возник "социальный заказ" на возможности. Который повлек изменения в политике, а вовсе не наоборот, и не под воздействием СССР.

>>Хоть вы и утверждаете что "бабам в армии не место".
>
>По психологическим причинам в первую очередь.

Это сексизм дремучий :)
На каких то ВУС не место, на каких то вполне место.
Ну если, абстрагироваться от "морального фактора".

>>>В шахтах всегда широко использовали (а кое-где и сейчас используют) детский труд, какой там к дьяволу диморфимзм?
>>
>>на подсобных работах.
>
>Отнюдь не на подсобных.

А на каких?

>>>Да и женщины-кузнецы в природе встречались.
>>
>>мужчины вяжущие спицами тоже :)
>
>Из чего следует, что основные причины вышеуказанных профессиональных предпочтений - не половой диморфизм (в физическом смысле), а психология.

Исторически - половой диморфизм - мужчины заняты более тяжелой работой. В дальнейшем закрепленным социальными стереотипами, которые были пересмотрены как только возникли альтернативы.

>>>Шахта - это как раз хороший пример существенных (с военной точки зрения) психологических различий между полами - женщина добровольно не будет заниматься откровенно опасной деятельностью, по принципу "авось пронесёт", как это довольно легко делают мужчины.
>>
>>Из чего следует этот вывод?
>
>Из чтения литературы, подтверждённого жизненным опытом.

Т.е. массовое участие женщин в ВМВ и занятия напр. экстремальными видами спорта этим опытом не рассматриваются? Или как то хитро вписываются?
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 13:39:21)
Дата 16.04.2013 14:00:17

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>>мы говорим о работах требующих тяжелых физических усилий. Как то земплекоп, грузчик, рикша, бурлак и т.п.
>>>Статистически "в большинсве случаев" женщина естествено может работать наравне с мужчиной.
>>
>>А в большинстве остальных случаях нехватка физической силы может быть скомпенсирована/заменена применением инструмента, механизмов, физической силы животных, организации труда.
>
>Воооот! А реально в экономике и обществе это сложилось к концу 19 века,

Реально лошадь приручили тысячи лет назад, а инструменты научились делать сотни тысяч лет. Та же ремесленная деятельность в средние века как правило не требовала никакой особой физической силы и могла спокойно быть выполнена женщинами.

Собственно, поговорка "сила есть - ума не надо", она не на пустом месте возникла :).

>отсюда и возник "социальный заказ" на возможности. Который повлек изменения в политике, а вовсе не наоборот, и не под воздействием СССР.

Социальный заказ возник прежде всего из-за спроса на рабочую силу. Которая долгое время в Европе была избыточна, и только с развитием капитализма стала востребованным ресурсом.

>>>Хоть вы и утверждаете что "бабам в армии не место".
>>
>>По психологическим причинам в первую очередь.
>
>Это сексизм дремучий :)
>На каких то ВУС не место, на каких то вполне место.

Место на тех ВУС, которые принципиально не вступают в бой и в принципе не подвержены воздействию противника. Собственно, именно наличие большого кол-ва совершенно "невоюющих" ВУС в условиях современных колониальных войн и есть основной драйвер увеличения кол-ва женщин в армии.

Но в идеале, любая ВУС в армии должна быть готова воевать с автоматом в руках, чтобы не получилось ситуации когда из 2 млн. армии не собрать 20 тыс активных штыков, и опять же, нет гарантии что всё ограничится колониальными войнами.

>>>>В шахтах всегда широко использовали (а кое-где и сейчас используют) детский труд, какой там к дьяволу диморфимзм?
>>>
>>>на подсобных работах.
>>
>>Отнюдь не на подсобных.
>
>А на каких?

На основных, вестимо - добыча ценнага минерала.

>>>>Да и женщины-кузнецы в природе встречались.
>>>
>>>мужчины вяжущие спицами тоже :)
>>
>>Из чего следует, что основные причины вышеуказанных профессиональных предпочтений - не половой диморфизм (в физическом смысле), а психология.
>
>Исторически - половой диморфизм - мужчины заняты более тяжелой работой. В дальнейшем закрепленным социальными стереотипами, которые были пересмотрены как только возникли альтернативы.

Если совсем исторически - мужчины заняты прежде всего рискованным видами деятельности - охота, защита и расширение ареала обитания племени.

А, например, у индейцев мужчины вообще не работали, и это довольно характерно для первобытных племён.

>>>>Шахта - это как раз хороший пример существенных (с военной точки зрения) психологических различий между полами - женщина добровольно не будет заниматься откровенно опасной деятельностью, по принципу "авось пронесёт", как это довольно легко делают мужчины.
>>>
>>>Из чего следует этот вывод?
>>
>>Из чтения литературы, подтверждённого жизненным опытом.
>
>Т.е. массовое участие женщин в ВМВ и занятия напр. экстремальными видами спорта этим опытом не рассматриваются? Или как то хитро вписываются?

Массовое участие в ВМВ женщины приняли только в одной стране, в весьма специфической ситуации (мощная идеологическая обработка + неиллюзорная опасность для продолжения жизни всего "племени"), и не в пехоте/артиллерии/БТВ, что характерно.

К тому же, внутри полов наличествует дисперсия и психологических типов тоже, и ненулевой процент женщин имеет психику, по особенностям приближающуюся к мужской.

С уважением, SSC
От Antenna
К SSC (16.04.2013 11:43:18)
Дата 16.04.2013 11:54:58

Ага береглись и рожали при 30% смертности рожениц. (-)
От SSC
К Antenna (16.04.2013 11:54:58)
Дата 16.04.2013 11:59:13

Это откуда такие данные? (-)
От Bronevik
К SSC (16.04.2013 11:59:13)
Дата 16.04.2013 13:42:46

В домедицинскую эпоху риск смерти первородящей- именно 30%. (-)
От SSC
К Bronevik (16.04.2013 13:42:46)
Дата 16.04.2013 14:21:15

Вы путешественник во времени?

Здравствуйте!

Откуда дровишки то?

С уважением, SSC