От В. Кашин
К SSC
Дата 16.04.2013 18:25:10
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: [2SSC] Глупости говорите

Добрый день!

>
>Я как бэ в СССР успел пожить, прекрасно ситуацию помню. Никаких ограничений для женщин в СССР не было в принципе, попадали везде, куда хотели и где тянули (а иногда даже и не тянули).

>Просто СССР был технократической цивилизацией, с меритократическим отбором - а женщины, увы, в инженерно-технических и аналитических направлениях человеческой деятельности ан-масс не преуспевают.

Вот Вы подход, характерный для жителей позднего СССР и демонстрируете. Потому что это, наверно уникальная такая страна, где они в инженерно-технических и аналитических направлениях не преуспевают. В КНР могу, например, навскидку вспомнить двух теток-адмиралов, из которых одна главный специалист флота по софту для крылатых ракет, а другая - конструктор ракетных катеров, а также женщину- руководителя КБ по разработке реактивных двигателей для самолетов и женщину - конструктора отсека в орбитальном модуле "Тяньгун". В США почему-то они вполне представлены в высокотехнологичном секторе, а вот советские тетки какие-то особенно тупые, как предполагается, очевидно. Дискриминация - она ведь не в том, что есть правило женщин куда-то не брать, а в том, что в обществе считаются общепринятыми дикие взгляды о том, что женщины какими-то вещами заниматься не могут и нечего им лезть.

Да и не был СССР никакой технократической цивилизацией, увы, идеологи там принимали решения гораздо чаще, чем технократы, причем технократы в СССР были неплохие, а идеологи - отборное, химически чистое дерьмо...

С уважением, Василий Кашин
От Alpaka
К В. Кашин (16.04.2013 18:25:10)
Дата 17.04.2013 07:08:19

Женщины куда лучше мужчин

равенство между мужчиной и женшиной достигается только если женщина спустится на ступень ку ниже
От Secator
К Alpaka (17.04.2013 07:08:19)
Дата 17.04.2013 09:34:07

Re: Женщины куда...

> равенство между мужчиной и женшиной достигается только если женщина спустится на ступень ку ниже


Женщин куда больше чем мужчин. При равны или больших умственных способностях женщин они бы доминировали.

С уважением Secator
От Alpaka
К В. Кашин (16.04.2013 18:25:10)
Дата 17.04.2013 07:06:50

Женсчины куда лучше мужчин

равенство между мужчиной и женшиной достигается только если женщина спустится на ступень ку ниже
От Иван~Муравьёв
К В. Кашин (16.04.2013 18:25:10)
Дата 17.04.2013 01:10:26

23XX, СССР и ИТР

>Добрый день!

>>
>>Я как бэ в СССР успел пожить, прекрасно ситуацию помню. Никаких ограничений для женщин в СССР не было в принципе, попадали везде, куда хотели и где тянули (а иногда даже и не тянули).
>
>
> Вот Вы подход, характерный для жителей позднего СССР и демонстрируете. Потому что это, наверно уникальная такая страна, где они в инженерно-технических и аналитических направлениях не преуспевают.

Тому много причин: традиции, культура, гос. подход и проТчая, и физиология тоже есть (скажу об этом ниже).

Моя мама, например, инженер блестящий, с кучей рацух и изобретений... но это всё уже после того, как она в одиночку подняла двоих детёнышей. Тоже отпечаток времени.

По отличиям в физиологии мозга копали многие, в том числе в (весьма топичном) ВНЦПЗ. Отыскали немного статистически достоверных отличий, в том числе:
- Женщины способны к восприятию и адекватной реакции на бОльшее количество параллельных событий.
- Женщин меньше утомляет монотонная деятельность.
По результатам собирались изменить условия приёма в авиационные училища (гражданские и военные). Что из этого вышло - не знаю.
От digger
К В. Кашин (16.04.2013 18:25:10)
Дата 17.04.2013 00:21:42

Re: СССР

На несколько шагов обгонял абсолютно всех по эмасипации женщин.Не застойный может,но до 70-х годов - точно.С другой стороны,там не было феминистского террора как в наше время (а его тогда нигде не было),никого насильно по квотам не выдвигали, женщины занимали более-менее естественное место, близкое к оптимуму.
От Nachtwolf
К digger (17.04.2013 00:21:42)
Дата 17.04.2013 05:29:37

Re: СССР

> На несколько шагов обгонял абсолютно всех по эмасипации женщин.Не застойный может,но до 70-х годов - точно.С другой стороны,там не было феминистского террора как в наше время (а его тогда нигде не было),никого насильно по квотам не выдвигали, женщины занимали более-менее естественное место, близкое к оптимуму.
Да ну, квоты были (другое дело, что неофициальные, но для СССР это дело обычное) и за недостаточное количество женщин в низовых руководящих органах (будь то хоть редакция газеты, хоть райком партии), вполне серьёзно били.
От SSC
К В. Кашин (16.04.2013 18:25:10)
Дата 16.04.2013 18:52:44

Re: [2SSC] Глупости...

Здравствуйте!

>>Я как бэ в СССР успел пожить, прекрасно ситуацию помню. Никаких ограничений для женщин в СССР не было в принципе, попадали везде, куда хотели и где тянули (а иногда даже и не тянули).
>
>>Просто СССР был технократической цивилизацией, с меритократическим отбором - а женщины, увы, в инженерно-технических и аналитических направлениях человеческой деятельности ан-масс не преуспевают.
>
> Вот Вы подход, характерный для жителей позднего СССР и демонстрируете.

Это Вы демонстрируете подход, характерный для современных эффективных менеджеров - физическая реальность не имеет значения, главное картинка.

>Потому что это, наверно уникальная такая страна, где они в инженерно-технических и аналитических направлениях не преуспевают. В КНР могу, например, навскидку вспомнить двух теток-адмиралов, из которых одна главный специалист флота по софту для крылатых ракет, а другая - конструктор ракетных катеров, а также женщину- руководителя КБ по разработке реактивных двигателей для самолетов и женщину - конструктора отсека в орбитальном модуле "Тяньгун". В США почему-то они вполне представлены в высокотехнологичном секторе, а вот советские тетки какие-то особенно тупые, как предполагается, очевидно. Дискриминация - она ведь не в том, что есть правило женщин куда-то не брать, а в том, что в обществе считаются общепринятыми дикие взгляды о том, что женщины какими-то вещами заниматься не могут и нечего им лезть.

Да-да, ещё про Софью Перовскую забыли. Советские тётки были представлены где только можно в самых разных ролях, что наглядно опровергает Ваши бредни о якобы дискриминации их в СССР. Однако процент тёток, способных конкурировать на технических направлениях с мужчинами - весьма невысок по причинам генетического характера, и из того, что статистически одна из миллиона стала большим техническим специалистом, не следует что каждая таковым может стать.

>Да и не был СССР никакой технократической цивилизацией, увы, идеологи там принимали решения гораздо чаще, чем технократы, причем технократы в СССР были неплохие, а идеологи - отборное, химически чистое дерьмо...

Опять глупости говорите. В СССР идеологи влияли только на узкий круг вопросов (хотя и стратегически важный), а основной массив функций управления осуществляли технократы.

С уважением, SSC
От NV
К SSC (16.04.2013 18:52:44)
Дата 16.04.2013 23:40:33

Вот эта тетенька нам читала лекции

Алиса Моисеевна Знаменская, доктор технических наук, лауреат Сталинской премии и все такое прочее. Муж ее, Знаменский Сергей Иосифович, был тоже крут.

http://space-memorial.narod.ru/des2/znamenskja.html

Виталий
От SSC
К NV (16.04.2013 23:40:33)
Дата 17.04.2013 00:41:44

Похоже теорвер никто из форумчан не изучал...

Здравствуйте!

...либо все делали это в женских коллективах :))).

С уважением, SSC
От sergeyr
К SSC (17.04.2013 00:41:44)
Дата 17.04.2013 09:14:41

Кафедра ТВ и мат.статистики. С Вами не согласен от слова "совсем".

И на мой взгляд, Вы демонстрируете непонимание основ теории вероятностей и мат.статистики - начиная с теоремы Байеса.

Практически невозможно выявить базисные факторы, если их заведомо и на неизвестную величину _перекрывает_ какой-то побочный или вторичный фактор. Статистика тут не помошник - пока факторы не будут либо хорошо изучены, либо устранены.
От Booker
К SSC (17.04.2013 00:41:44)
Дата 17.04.2013 00:53:47

Изучали, отчего ж. По книжкам Е.С.Вентцель. ))) (-)
От ABM
К Booker (17.04.2013 00:53:47)
Дата 17.04.2013 09:05:19

Re: Изучали, отчего...

А какие ВИФ-топичные задачки были в тех книжках.
"Типа батарея 122мм гаубиц ..... посчитайте вероятность поражения цели".
От sas
К ABM (17.04.2013 09:05:19)
Дата 17.04.2013 10:02:56

Re: Изучали, отчего...

>А какие ВИФ-топичные задачки были в тех книжках.
>"Типа батарея 122мм гаубиц ..... посчитайте вероятность поражения цели".
А какие еще задачки могли быть в книге ЕМНИП полковника Советской Армии? :)
От Booker
К SSC (16.04.2013 18:52:44)
Дата 16.04.2013 21:08:07

Никаких причин _генетического_ характера нет и в помине

> Однако процент тёток, способных конкурировать на технических направлениях с мужчинами - весьма невысок по причинам генетического характера, и из того, что статистически одна из миллиона стала большим техническим специалистом, не следует что каждая таковым может стать.

Культурные особенности всё решают. Женщины _воспитанием_ ориентируются на семью и дом. То, что они могут быть гениями и, как Эмми Нётер, двигать вперёд физику с математикой, довольно очевидно. Но для этого или неудачник-муж должен сидеть с дитями, или общество больше средств вкладывать в воспитание детей в самом широком смысле.

С уважением.
От SSC
К Booker (16.04.2013 21:08:07)
Дата 16.04.2013 22:29:56

Разумеется есть, и начинаются с размеров головного мозга (-)
От Booker
К SSC (16.04.2013 22:29:56)
Дата 16.04.2013 23:05:43

Размер мозга, если он в пределах нормы, не влияет на способности к развитию (-)
От SSC
К Booker (16.04.2013 23:05:43)
Дата 17.04.2013 00:38:34

Зато влияет на количество нейронов и площадь коры (-)
От Booker
К SSC (17.04.2013 00:38:34)
Дата 17.04.2013 01:03:17

Учтите, на всякий случай, что мозг современного человека меньше, чем

мозг человека из верхнего палеолита, процентов на 15. Культура кроет генетику, как бык овцу.

С уважением.
От SSC
К Booker (17.04.2013 01:03:17)
Дата 17.04.2013 01:11:29

Со времён палеолита пройден длинный путь естественного отбора

Здравствуйте!

>мозг человека из верхнего палеолита, процентов на 15. Культура кроет генетику, как бык овцу.

А образование кроет культуру, а хорошее образование кроет плохое образование, и т.д. Рассматривать надо потенциал при прочих равных.

С уважением, SSC
От Booker
К SSC (17.04.2013 01:11:29)
Дата 17.04.2013 01:59:16

Ну да, и отбираются те, у кого мозг меньше.

А вы как раз указываете на больший объём мозга как какое-то преимущество мужчин. Неувязочка.

>А образование кроет культуру, а хорошее образование кроет плохое образование, и т.д. Рассматривать надо потенциал при прочих равных.

Всё вами перечисленное - и есть культура. Именно то, что отличает человека от прочих млекопитающих. Пока культура нацеливает родителей на то, чтобы девочек и мальчиков воспитывать по-разному, начиная с цвета ползунков и игрушек. При равном подходе в воспитании интеллектуальных преимуществ нет ни у одного пола. И история нам подкидывает убедительные подтверждающие примеры, в лице Елизаветы Английской, Екатерины II, Маргарет Тэтчер, etc.

С уважением.
От GiantToad
К Booker (17.04.2013 01:59:16)
Дата 17.04.2013 02:04:06

Культура ПМСМ идет к идее равного воспитания детей.


>Всё вами перечисленное - и есть культура. Именно то, что отличает человека от прочих млекопитающих. Пока культура нацеливает родителей на то, чтобы девочек и мальчиков воспитывать по-разному, начиная с цвета ползунков и игрушек. При равном подходе в воспитании интеллектуальных преимуществ нет ни у одного пола. И история нам подкидывает убедительные подтверждающие примеры, в лице Елизаветы Английской, Екатерины II, Маргарет Тэтчер, etc.

И перестает нацеливать на разное воспитание.

Да, больно смотреть на то, как женщина _боится_ открутить гайку, поменять воздушный фильтр и переустановить "винду".
Запугали, подкормили чувство неполноценности перед мужчинами.
Думаю, что через некоторое время будет абсолютно равное воспитание.
От vergen
К Booker (17.04.2013 01:59:16)
Дата 17.04.2013 02:03:01

Re: Ну да,...

> При равном подходе в воспитании интеллектуальных преимуществ нет ни у одного пола. И история нам подкидывает убедительные подтверждающие примеры, в лице Елизаветы Английской, Екатерины II, Маргарет Тэтчер, etc.
это так же ни на чем не основано.
разница скорее всего есть, и в силу разного строения и в силу разной гормональной системы.
От Booker
К vergen (17.04.2013 02:03:01)
Дата 17.04.2013 02:14:30

Re: Ну да,...

>разница скорее всего есть, и в силу разного строения и в силу разной гормональной системы.

И она, конечно же, в пользу мужиков! А как же иначе? :))

Почему-то никому в голову не приходит, что всё может быть наоборот, и очевидная разница в физиологии может дать преимущество именно женщинам при выравнивании условий воспитания в широком смысле.

С уважением.
От Андрей
К SSC (16.04.2013 22:29:56)
Дата 16.04.2013 22:39:19

При этом некоторые гениальные мужчины имели размеры мозга

Меньше среднего человека.

А вообще ученые считают что прямой зависимости между весом мозга и гениальностью нет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (16.04.2013 22:39:19)
Дата 16.04.2013 22:55:16

Речь не о гениях

Здравствуйте!

>А вообще ученые считают что прямой зависимости между весом мозга и гениальностью нет.

А о статистических закономерностях.

Гениальность, кстати - отклонение от нормы. Среднеквадратическое отклонение у мужчин больше чем у женщин, опять же по генетическим причинам.

С уважением, SSC
От Booker
К SSC (16.04.2013 22:55:16)
Дата 16.04.2013 23:11:13

Нет таких статистических закономерностей. У А.Франса мозг был чуть больше, чем у

самца гориллы. И точно меньше, чем у меня, и у вас, и у средней женщины.

С уважением.
От SSC
К Booker (16.04.2013 23:11:13)
Дата 17.04.2013 00:45:42

Размер мозга коррелирует со сложностью поведения вида (-)
От Chestnut
К SSC (16.04.2013 18:52:44)
Дата 16.04.2013 19:10:41

Re: [2SSC] Глупости...

>Да-да, ещё про Софью Перовскую забыли. Советские тётки были представлены где только можно в самых разных ролях, что наглядно опровергает Ваши бредни о якобы дискриминации их в СССР. Однако процент тёток, способных конкурировать на технических направлениях с мужчинами - весьма невысок по причинам генетического характера, и из того, что статистически одна из миллиона стала большим техническим специалистом, не следует что каждая таковым может стать.

Было бы интересно послушать, какие именно причины генетического характера мешают "тёткам" стать техническими специалистами

ЗЫ Вы, наверное, имели в виду Софью Ковалевскую всё же

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От GiantToad
К Chestnut (16.04.2013 19:10:41)
Дата 17.04.2013 00:41:02

Физиологические отличия могут мешать объективно мыслить.

http://www.psychost.ru/p-therapy/horney/1.php

>Согласно ее наблюдениям, желание иметь пенис коренится в скоптофилическом инстинкте. Во время акта мочеиспускания мальчик имеет возможность продемонстрировать свои гениталии или, по крайней мере, разглядеть их. Девочка такой возможности не имеет, и ее собственные гениталии остаются для нее загадкой. Именно этим обстоятельством объясняются многие психологические особенности взрослых людей. Например, известно, что мужчины объективнее в суждениях, чем женщины. Хорни объясняет это тем, что мужчине, способному в полной мере изучить себя, легче переключиться на внешние объекты, чем женщине, которая знает себя не до конца.
От Nachtwolf
К GiantToad (17.04.2013 00:41:02)
Дата 17.04.2013 05:24:18

Так вот почему женщины столь неравнодушны к зеркалам! (-)
От GiantToad
К GiantToad (17.04.2013 00:41:02)
Дата 17.04.2013 00:41:42

И так далее по фрейду (-)
От Андрей
К Chestnut (16.04.2013 19:10:41)
Дата 16.04.2013 20:59:13

Re: [2SSC] Глупости...

>Было бы интересно послушать, какие именно причины генетического характера мешают "тёткам" стать техническими специалистами

Был как-то докфильм про различия мужчин и женщин. В одном из экспериментов отобрали группу мужчин и женщин впервые прибывших в Москву, вывезли в определенную точку города, дали в руки карту, задание добраться из точки А в точку Б, расстояние несколько минут ходьбы.

В среднем мужчины справились гораздо быстрей чем женщины. Даже самый "медленный" мужчина пришел в нужную точку раньше чем самая "быстрая" женщина.

Вывод авторов фильма "топографический кретинизм" не выдумка, и объясняется видимо тем что мужчина в поисках добычи должен был далеко отходить от стойбища, поэтому развивались части мозга ответсвенные за ориентирование на местности. Женщине это было не нужно.

Там еще много было разных примеров основанных именно на разной направленности развития мозга мужчин и женщин.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От ascet
К Андрей (16.04.2013 20:59:13)
Дата 17.04.2013 00:19:01

Re: [2SSC] Глупости...

>В среднем мужчины справились гораздо быстрей чем женщины. Даже самый "медленный" мужчина пришел в нужную точку раньше чем самая "быстрая" женщина.
>Вывод авторов фильма "топографический кретинизм" не выдумка, и объясняется видимо тем что мужчина в поисках добычи должен был далеко отходить от стойбища, поэтому развивались части мозга ответсвенные за ориентирование на местности. Женщине это было не нужно.

Отправьте "среднего мужчину" в отдел детского питания и наслаждайтесь какие мужики идиоты.
От Гегемон
К ascet (17.04.2013 00:19:01)
Дата 17.04.2013 00:32:48

Re: [2SSC] Глупости...

Скажу как гуманитарий
>>В среднем мужчины справились гораздо быстрей чем женщины. Даже самый "медленный" мужчина пришел в нужную точку раньше чем самая "быстрая" женщина.
>>Вывод авторов фильма "топографический кретинизм" не выдумка, и объясняется видимо тем что мужчина в поисках добычи должен был далеко отходить от стойбища, поэтому развивались части мозга ответсвенные за ориентирование на местности. Женщине это было не нужно.
>Отправьте "среднего мужчину" в отдел детского питания и наслаждайтесь какие мужики идиоты.
Можно еще в парфюмерный - разбираться в шампунях, ополаскивателях, пенках и гель-кондиционерах

С уважением
От Андрей
К ascet (17.04.2013 00:19:01)
Дата 17.04.2013 00:31:17

Re: [2SSC] Глупости...

>Отправьте "среднего мужчину" в отдел детского питания и наслаждайтесь какие мужики идиоты.

Ну отдел детского питания я пожалуй найду в ближайшем магазе. А побыв пару лет в браке, даже на сроки годности стал смотреть.:)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (16.04.2013 20:59:13)
Дата 16.04.2013 21:09:44

Re: [2SSC] Глупости...


>В среднем мужчины справились гораздо быстрей чем женщины. Даже самый "медленный" мужчина пришел в нужную точку раньше чем самая "быстрая" женщина.

>Вывод авторов фильма "топографический кретинизм" не выдумка,

Какой то левый эксперимент. Навык ориентирования не врожденный, а развиваемый. Как можно выделить репрезентативные группы исходно развивавшие его в равных условиях?
От Андрей
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 21:09:44)
Дата 16.04.2013 22:09:05

Re: [2SSC] Глупости...


>>В среднем мужчины справились гораздо быстрей чем женщины. Даже самый "медленный" мужчина пришел в нужную точку раньше чем самая "быстрая" женщина.
>
>>Вывод авторов фильма "топографический кретинизм" не выдумка,
>
>Какой то левый эксперимент. Навык ориентирования не врожденный, а развиваемый. Как можно выделить репрезентативные группы исходно развивавшие его в равных условиях?

Согласен.

Но в абсолютно случайной выборке не могло оказаться трое мужчин с хорошо развитым навыком ориентирования, и трое женщин с плохо развитым навыком. Т.е. распределение результатов было бы другим, более равномерным, мужчины и женщины были бы перемешаны между собой. Однако же этого мы не наблюдаем. Возможно потому, что выборка слишком маленькая, возможно потому, что женщины действительно плохо ориентируются на местности.



Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (16.04.2013 22:09:05)
Дата 16.04.2013 22:12:30

Re: [2SSC] Глупости...


>Но в абсолютно случайной выборке

Вы уверены в абсолютной ее случайности?

>не могло оказаться трое мужчин с хорошо развитым навыком ориентирования, и трое женщин с плохо развитым навыком.

Все дело в социальном статусе. Мужчину учат "быть ответсвенным и самостоятельным", а женщину "быть при мужчине", т.о. большинство женщин из статуса ребенка переходят в статус жены и лишены (в условиях города) развивать навык ориетирования :)
От Colder
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 22:12:30)
Дата 17.04.2013 08:02:10

Насчет ориентирования и "быть при"

Сорри за личный пример, но ИМХО он достаточно в кассу. Тройку десятков лет назад, когда все было гуще, зеленее и жиже, моя дражайшая половина собралась в лес за каштанами в сугубо женской компании. Их было трое. Чего-то такое насобирали и наладились домой. И вот тут, поскольку все устали, одна из них заявила, что знает более короткую дорогу, по которой все трое дружно решили двинуть. И двинули. Результат - глухая ночь, половины нет. Время было шибко советское, поэтому очень уж пессимистичные мысли не обуревали, но было неуютно. Наконец, она появилась. Как выяснилось, та, которая "знала более короткую дорогу", повела их строго _от_ города в горы, и они отшагали около 15-20 км (!!!), пока не натолкнулись на трелевочную дорогу, по которой ехал мужик на тракторе-лесовозе, у которого глаза при виде трех бапп с каштанами в столь глухих ипенях стали по пятаку. Поскольку опять-таки времена были шибко советские, он организовал им транспорт, и их до города довезли. И даже денег не потребовали. Прикол был в том, что большую часть дороги ведомые нисколько не сомневались в правильном пути :)

Ремарка насчет "роли женщины в технике". Отстраняясь от псевдогенетических рассуждений. Все много проще. Я достаточно знаю тему изнутри, поскольку долгое время работал конструктором на машзаводе. Маленький коллектив из пяти человек - трое мужиков и две женщины, каждый ведет свою тему. Но есть пара мелких деталей: когда надо лезть _под_ кран, что-то обмеряя или высматривая, это делает всегда мужик, потому что женщине невместно. В результате мужики всегда лазят, извазюкиваясь в грязи не только за себя, но и за того парня, который вовсе не парень. Жентельменство - оно такое жентельменство. Деталька вторая: нам часто приходилось ездить по рекламациям. Всякое бывало, например, я ездил по рекламации, расследование которой выявило, что шестерни редуктора вообще не прошли термообработку. От слова совсем - абсолютно сырой металл. Берешь надфиль обыкновенный, чиркаешь им по зубьям шестерни и любуешься, как он входит в нее как ножик в масло. Естественно, как только краном попытались работать, шестерни моментально зализало, и на этом подъемные операции закончились. А еще была чудная рекламация, когда приехавший по ж-д кран при спуске его с ж-д платформы развалился на части, проехав своим ходом от силы метров 200. Расследование показало, что в платформе крана силовых швов не было. От слова совсем. Одни прихватки. Мне-то еще повезло - данное происшествие произошло в черте города, где есть цивилизация и все такое. А вот коллега по подобное рекламации попал на случай, когда платформа крана распалась, когда означенный кран был прямо под ЛЭП. И крановщик двое суток там проторчал на неслабом морозе. Представляете себе богатство эпитетов русского языка? Так вот, женщина-конструктор по своим рекламациям не ездила. У нее всегда были объективные женские причины. Опять-таки за себя и "того парня", который вовсе не парень. Со второй женщиной нам повезло - она вела не кран, а лебедки, там по рекламациям ездить не надо было. Вот такие простые объективные причины - и никакой генетики.
От GAI
К Colder (17.04.2013 08:02:10)
Дата 17.04.2013 08:55:34

ИМХО против ИМХА :)

поскольку, например, моя половинка в лесу ориентируется, в целом, не хуже меня, а в условиях незнакомых населенных пунктов - даже лучше (как я понимаю, за счет того, что уденляет большее внимание деталям, которые мимо меня как то проскакивают). Проблем с тем, чтобы какую нибудь технику, типа велосипеда, разобрать и потом собрать - не возникает :)
Правда, родители у нее были геологи, и отец с ней по всяким грибам-ягодам в лес активно таскался.
Поэтому, нисколько не отрицая половой диморфизм (ясно, что жена таскать рюкзак одинакового со мной веса не может), склонен согласиться с теми, кто считает, что большинство проблем - от воспитания :) Ну, и от социального положения тоже. До тех пор, пока с женщины не будет снята ответственность за семью и воспитание детей, в общем случае уделять такое же внимание вопросам карьеры, личного самовыражения и хобби, как мужчина, она не сможет :(
От Андрей
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 22:12:30)
Дата 16.04.2013 22:31:12

Re: [2SSC] Глупости...

>Вы уверены в абсолютной ее случайности?

Я нет. Но только в силу непричастности к отбору.

>>не могло оказаться трое мужчин с хорошо развитым навыком ориентирования, и трое женщин с плохо развитым навыком.
>
>Все дело в социальном статусе. Мужчину учат "быть ответсвенным и самостоятельным", а женщину "быть при мужчине", т.о. большинство женщин из статуса ребенка переходят в статус жены и лишены (в условиях города) развивать навык ориетирования :)

Возможно.

Был и другой эксперимент показывающий различия между полами. Двум группам, мужчинам и женщинам, дали для описания предмет, куклу инопланетянина, и тупо считали количество слов в описании. Женщины в среднем использовани в несколько раз больше слов для описания предмета, чем мужчины. Причем некоторые женщины даже придумывали некую историю связанную с инопланетянином, а один из мужчин вообще обошолся одним словом, "инопланетянин". :)

В данном случае авторы сделали вывод о большей креативности женщин.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (16.04.2013 22:31:12)
Дата 16.04.2013 22:35:19

Re: [2SSC] Глупости...


>Был и другой эксперимент показывающий различия между полами.

>В данном случае авторы сделали вывод о большей креативности женщин.

Различия разумеется есть. И этот ваш пример иллюстрирует разницу в развитии полушарий мозга. Это не делает однако кого то "глупее", а кого то "умнее" - это просто обуславливает предпочтительность для разных видов деятельности.

Мы же вообще начали с топика :) - с целесообразности службы женщин в ВС.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 22:35:19)
Дата 16.04.2013 22:45:03

Re: [2SSC] Глупости...

>Различия разумеется есть. И этот ваш пример иллюстрирует разницу в развитии полушарий мозга. Это не делает однако кого то "глупее", а кого то "умнее" - это просто обуславливает предпочтительность для разных видов деятельности.

А вот здесь-то зависимость уже прямая. Посадите гуманитария чинить теливизор, что получится? Даже среди технических специалистов есть разделение на "теоретиков" и "практиков". Один может придумать что-то, но сделать руками не может, а другой наоборот.

>Мы же вообще начали с топика :) - с целесообразности службы женщин в ВС.

Виноват. Я подключился к обсуждению только с этой подветки.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От FLayer
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 21:09:44)
Дата 16.04.2013 21:13:44

Это из разряда

Доброго времени суток

>Какой то левый эксперимент. Навык ориентирования не врожденный, а развиваемый. Как можно выделить репрезентативные группы исходно развивавшие его в равных условиях?

... "практически все женщины-водители". То есть явно у авторов тезиса есть обследование подавляющего большинства женщин-водителей (пешеходов), который и иллюстрирует данный фильм. Обратите внимание - в конце текста три падающих от смеха колобка.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Червяк
К Chestnut (16.04.2013 19:10:41)
Дата 16.04.2013 20:16:11

Re: [2SSC] Глупости...

Приветствую!

>ЗЫ Вы, наверное, имели в виду Софью Ковалевскую всё же

С.В.Ковалевская скорее подтверждает тезис о слабости женщин в математике. Хотя идеолагами 20-го века и возведена в ранг женщины-ученого. Хотя не бесталанная дама была, но уровень среднего доцента. Не больше.


С уважением
От FLayer
К Chestnut (16.04.2013 19:10:41)
Дата 16.04.2013 19:56:46

Умности

Доброго времени суток

>Было бы интересно послушать, какие именно причины генетического характера мешают "тёткам" стать техническими специалистами

Где-то со второго-третьего месяца беременности женщина ограниченна в своих возможностях, и чем дальше, тем больше ее состояние требует особой заботы.
Затем идет период преддекретного отпуска (это из того, что положено в России, в США, как мне говорили, такого нет). Затем послеродовой отпуск и сидение с дитём у кого до 1,5 лет, у кого до 3. В это время женщина выпадает из жизни, возможно даже несколько деградирует. Таким образом, рождение одного ребенка приводит к отставанию по сравнению с мужчинами на 2-3.5 года примерно. Двух - соответственно больше.
Не случайно поэтому для "развитых" стран характерны старородящие.

И, если что - это тезисы об отставании, озвученные российскими феминистками на какой-то политтусовке.

И ещё, из собственного опыта. Брать молодую девчонку на работу рискованно. Некоторые прямо говорят - если забеременнеешь, выгоним. А мамашку с дитём - плохо. Потому что болезни, больничные, ранние уходы с работы... Кстати, это только недавно папаши стали брать больняки с дитями. Но и то, если заработок не превышает 20 тыр, ибо, как сами знаете, до скольки оплачивают в России больничный.
Поэтому-то тётки и отсиживаются по теплым углам, пока дети не подрастут.

Итого: тетки не глупее и не генетически слабее мужиков. Просто разная социальная роль, а общество её не выравнивает. Вот и всё.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Ibuki
К FLayer (16.04.2013 19:56:46)
Дата 16.04.2013 22:01:14

спорта

>Итого: тетки не глупее и не генетически слабее мужиков.
Во всех видах спорта женщины уступают мужчинам. Экспериментальное сравнение "при прочих равных условиях".
От Begletz
К Ibuki (16.04.2013 22:01:14)
Дата 16.04.2013 22:14:21

Сверхдальние заплывы--все рекордсменки женщины (-)
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.04.2013 22:01:14)
Дата 16.04.2013 22:09:02

Это называется "половой диморфизм"

Самки менее крупные чем самцы, а значит при прочих равных условиях будут слабе самцов в силу меньшей мышечной и общей массы (при одинаковой настойчивости в тренировках для ее развития).
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 22:09:02)
Дата 16.04.2013 22:14:15

Re: Это называется...

>Самки менее крупные чем самцы, а значит при прочих равных условиях будут слабе самцов в силу меньшей мышечной и общей массы (при одинаковой настойчивости в тренировках для ее развития).
Это касается не только видов, где мышечная сила преобладает, в спорте "операторов": стрельбе, авто/мото гонках женщины уступают тоже. И в шахматах.
От GiantToad
К Ibuki (16.04.2013 22:14:15)
Дата 17.04.2013 00:19:35

Добавлю о тяжести женской судьбы в ТВС.

>>Самки менее крупные чем самцы, а значит при прочих равных условиях будут слабе самцов в силу меньшей мышечной и общей массы (при одинаковой настойчивости в тренировках для ее развития).
>Это касается не только видов, где мышечная сила преобладает, в спорте "операторов": стрельбе, авто/мото гонках женщины уступают тоже. И в шахматах.

Женщине, к тому же, намного тяжелее заниматься Техническими Видами Спорта, чем мужчине.
Мужчина является частью стаи и ему, чаще всего, не нужно прилагать усилий для того, чтобы чувствовать себя комфортно в коллективе.

Женщина же в мужском коллективе увлеченных техническими видами спорта, чаще всего - объект вожделения и приставаний. Она, чаще всего, должна "иметь отношения" с кем-то из тусовки, чтобы тусовка принимала её как равного члена. Мужчине же этого не нужно.

То есть женщине намного тяжелее влиться в стаю увлекающихся ТВС.


Женские же коллективы людей, увлеченных ТВС, вместо практики и приобретения опыта - занимаются ликвидацией комплекса кастрации, денно и нощно доказывая самим себе, что они не хуже мужчин. Из такой самопоказухи ничего хорошего не выходит. И тренеров опытных нет.
От GiantToad
К Ibuki (16.04.2013 22:14:15)
Дата 17.04.2013 00:07:14

Уступают в каком смысле?

>>Самки менее крупные чем самцы, а значит при прочих равных условиях будут слабе самцов в силу меньшей мышечной и общей массы (при одинаковой настойчивости в тренировках для ее развития).
>Это касается не только видов, где мышечная сила преобладает, в спорте "операторов": стрельбе, авто/мото гонках женщины уступают тоже. И в шахматах.

Все мальчики играют машинками, а девочки куклами. Соответственно в мире, допустим, 300 миллионов мужчин, мечтающих выиграть Дакар и 3 миллиона женщин.
Следовательно, при равных изначальных способностях победителей-мужчин должно быть в 100 раз больше, чем женщин.
Верно?

Так, где-то, и есть.

Но это не значит, что женщины уступают в ралли мужчинам. Это означает лишь то, что женщины в сотни раз реже занимаются этими видами спорта.
Оно им неинтересно.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jutta_Kleinschmidt

http://motoress.com/readarticle.asp?articleid=627


Не слышал о женщинах, которым интересно носиться по лесу по пояс в грязи и падать по 10 раз за покатушку.
К тому же мужчина поднимает мотоцикл одной рукой, а женщине уже тяжелее. А тяжелый и не поднимет.
Но такие женщины есть, просто большая редкость.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 22:09:02)
Дата 16.04.2013 22:11:17

А как насчёт шахмат и шашек? (-)
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (16.04.2013 22:11:17)
Дата 16.04.2013 22:19:36

А как насчет Юдит Полгар?

не готов спорить насколько это "чистая" практика и чего тут больше - природного или социального.
Все таки нельзя отрицать наличие в обществе определенных стереотипов, связанных с характером деятельности в зависимости от половой принадлежности.

Т.е чтобы что-то уьверждать, надо как то обеспечить, чтобы стабильно равное мальчиков и девочек занималось шахматами - и смотреть на отсев.

А их все таки ведут в танцы, худгимнастику и музыку :)
От Colder
К Дмитрий Козырев (16.04.2013 22:19:36)
Дата 17.04.2013 08:16:54

Рискну заметить

...как человек, лично видевший и общавшийся с Крамником, а также лично - хотя и достаточно шапочно - знакомый с его отцом (вовсе не утверждаю, что его приятель). Так вот, причины тут вовсе не половые, а очень и очень приземленные. Вкалывать надо дочерна. У ребенка детства в привычном понимании нет. Обычные дети играют, бегают, общаются, а ребенок-шахматист играет турнирную партию, в которой контроль времени два часа на сорок ходов. Каждому. С соответствующим продлением, если партия превышает эти сорок ходов. Партия начинается примерно в 17:30, а заканчивается в одиннадцатом часу вечера. А теперь представьте, что эту партию играет четверо- или пяти-классник. И как звереет папа такого ребенка в турнирном зале в 23.00, когда ребенок играет начисто выигранную партию, но противник не сдается (ему невместно сдаться ребенку) и сидит, думает - а что, у него контроль времени не вышел. По вполне понятным причинам такую жизнь ребенку-девочке устраивают таки реже, чем мальчику. Ей все-таки семья нужнее, природа назначила ей детей рожать. (Как я понимаю, читая в свое время околошахматную прессу, папа Юдит Полгар был похож на папу Крамника в этом отношении :)).
От Червяк
К FLayer (16.04.2013 19:56:46)
Дата 16.04.2013 20:30:15

Re: Вам нужно в феминисты записаться.

Приветствую!

Не у всех женщин есть дети и, соответственно, связанные с ними ограничения.
Но пространственное воображение у них хуже и намного(вспомните как паркуются практически все женщины-водители), а следовательно выпадают практически все инженерные специальности. В восприятии женщинами формул тоже есть свои особенности. Абсолютное большинство из них (если не все) воспринимают формулу как набор математических знаков, а не как процесс, который эта формула отображает. Да, если показать ей готовую матмодель - она аккуратно проведет расчеты и получит результат, но самой построить матмодель - извините.

С уважением
От Pav.Riga
К Червяк (16.04.2013 20:30:15)
Дата 16.04.2013 21:17:21

Re: В СССР были области в которых женщины преобладали ...


В СССР были области в которых женщины преобладали - это учителя и врачи.
А еще женщины преобладали среди экономистов.*(как я подозреваю их засилие
и угробило экономику СССР.Ну и разумеется такое "светило экономики" во главе
Госпана как нефтяник Байбаков.Почему и умудрялись иметь ценовую политику создающую очереди при физически больших объемах)
С наступлением перемен вторая начала заполняться и мужчинами.Поскольку доходы врачей стали превышать средние и престиж професии сразу вырос.
Хотя уровень медицины не возрос.(советская "женская" медицина была кстати
вполне эффективной)


С уважением к Вашему мнению.

*Зато редкие мужчины кормящиеся этими професиями пользовались бОльшим
доверием.( видимо в компенсацию угнетения самцов в женских студенческих
группах начинавшегося сразу с первого месяца на картошке где им приходилось
и ящики подносить и корнеплоды собирать с дамами.)
От Begletz
К Pav.Riga (16.04.2013 21:17:21)
Дата 16.04.2013 21:19:53

Как же вы могли про ткачих и балерин забыть? (-)
От Pav.Riga
К Begletz (16.04.2013 21:19:53)
Дата 17.04.2013 00:11:54

Re: Как же балерины /ведущие/всегда при напарниках...

Ткачихи то конечно преобладали,хотя на ткацких фабриках не бывал,но верю
на слово. НО вот балерины /ведущие/всегда при напарниках,/без них какие спектакли без Принцев.../даже в 21-м веке когда или Лачплесис с Черным рыцарем в трениках(приглашенное дарование Так видит) или еще хуже в "Севильском цирюльнике" опекун поскольку врачь бегает с ногой отрезанной от трупа так что девица лет около десяти разобрав просит "мама уйдем мне страшно".


С уважением к Вашему мнению.
От FLayer
К Червяк (16.04.2013 20:30:15)
Дата 16.04.2013 21:08:02

Кстати, ваши построения

Доброго времени суток

>Но пространственное воображение у них хуже и намного(вспомните как паркуются практически все женщины-водители), а следовательно выпадают практически все инженерные специальности. В восприятии женщинами формул тоже есть свои особенности. Абсолютное большинство из них (если не все) воспринимают формулу как набор математических знаков, а не как процесс, который эта формула отображает. Да, если показать ей готовую матмодель - она аккуратно проведет расчеты и получит результат, но самой построить матмодель - извините.

можно использовать как иллюстрацию мужского кретинизма. Хотя бы вот это: "пространственное воображение у них хуже и намного(вспомните как паркуются практически все женщины-водители), а следовательно выпадают практически все инженерные специальности."
Во первых, все ваши построения - продукт вашего жизненного лопыта в конкретно взятом обществе с патриархальными предрассудками. В расчет не принимается то, что многие из них гуманитарии, у которых (и у мужиков-гуманитариев тоже) пространственное мышление не развито в силу профессиональной деформации личности. В расчет не берется иная социальная роль в конкретном обществе. В расчет не берется много чего, потому что то, что вы воспроизводите - это опять же ваш жизненный опыт.
Вот если бы вы работали преподавателем хотя бы черчения - много бы узнали о мужчинах....

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От FLayer
К Червяк (16.04.2013 20:30:15)
Дата 16.04.2013 21:01:08

Вы за себя отвечайте

Доброго времени суток
>Приветствую!

>Не у всех женщин есть дети и, соответственно, связанные с ними ограничения.

У большинства есть

>Но пространственное воображение у них хуже и намного(вспомните как паркуются практически все женщины-водители), а следовательно выпадают практически все инженерные специальности. В восприятии женщинами формул тоже есть свои особенности. Абсолютное большинство из них (если не все) воспринимают формулу как набор математических знаков, а не как процесс, который эта формула отображает. Да, если показать ей готовую матмодель - она аккуратно проведет расчеты и получит результат, но самой построить матмодель - извините.

Вы вот ссылочку на исследования предъявите. А то как-то получается экстраполяция собственных страхов и предубеждений на окружающий мир.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Дмитрий Козырев
К Червяк (16.04.2013 20:30:15)
Дата 16.04.2013 21:00:17

Я подозреваю

>вспомните как паркуются практически все женщины-водители),

что "практически все женщины водители" в вашем понимании - это те которые попали в ролики на ю-туб?
От Коля-Анархия
К Червяк (16.04.2013 20:30:15)
Дата 16.04.2013 20:43:19

моя покойная мама - доктор технических наук несколько опровергает вас... (-)
От Andrey~65
К Chestnut (16.04.2013 19:10:41)
Дата 16.04.2013 19:39:40

Re: [2SSC] Глупости...

>Было бы интересно послушать, какие именно причины генетического характера мешают "тёткам" стать техническими специалистами

Скорее наличие детей и мужа не позволяют пребывать на рабочем месте 10-12 часов в день 7 дней в неделю с несколькими 2-3 месячными командировками в какую-нибудь "дыру", откуда самолет раз в неделю.
От SSC
К Chestnut (16.04.2013 19:10:41)
Дата 16.04.2013 19:39:27

Re: [2SSC] Глупости...

Здравствуйте!

>>Да-да, ещё про Софью Перовскую забыли. Советские тётки были представлены где только можно в самых разных ролях, что наглядно опровергает Ваши бредни о якобы дискриминации их в СССР. Однако процент тёток, способных конкурировать на технических направлениях с мужчинами - весьма невысок по причинам генетического характера, и из того, что статистически одна из миллиона стала большим техническим специалистом, не следует что каждая таковым может стать.
>
>Было бы интересно послушать, какие именно причины генетического характера мешают "тёткам" стать техническими специалистами

Мой тезис был несколько другим.

>ЗЫ Вы, наверное, имели в виду Софью Ковалевскую всё же

Да :)

С уважением, SSC
От Alpaka
К Chestnut (16.04.2013 19:10:41)
Дата 16.04.2013 19:18:54

Ре: [2ССЦ] Глупости...

сейчас он Ларри Саммерса процитирует. ;-)
Алпака
От SSC
К Alpaka (16.04.2013 19:18:54)
Дата 16.04.2013 19:40:39

Ре: [2ССЦ] Глупости...

Здравствуйте!

>сейчас он Ларри Саммерса процитирует. ;-)

В контексте ветки есть цитата получше:

«Несмотря на то, что мужской и женский типы весьма сходны между собой в отношении умственных способностей, существует одно важное различие в отношении отклонения от общей нормы. Наиболее высоко стоящий мужчина в любой способности более одарён, чем женщина, а низкий мужской тип стоит ниже всех женских. Поэтому среди мужчин встречается больше выдающихся умов, но также и вдвое больше идиотов»

С уважением, SSC