От Михаил Т
К bedal
Дата 09.04.2013 22:55:29
Рубрики Древняя история;

Re: Была бы

>У общества, которое приручало "тех" (ладно, пусть вымерших) слонов - других под рукой не было. Приручали этих. Были бы в доступности саванные - приручили бы и саванных. Лет за триста, скажем.
>А потом не было таких обществ, у которых была бы задача приручения зверя. Вот и всё - "африканские слоны неприручаемы".


Я не представляю такое общество, тем более в древние времена, которое могло бы без явного результата хотя бы во втором-третьем поколении веками(!) заниматься такими проектами. С надеждой "авось мои прапраправнуки чего-то добьются".
Скорее было бы "моего деда этот чертов зверь затоптал, отцу ногу покалечил, а толку не видать - на мясо!"
От vergen
К Михаил Т (09.04.2013 22:55:29)
Дата 10.04.2013 12:58:54

Re: Была бы

>Я не представляю такое общество, тем более в древние времена, которое могло бы без явного результата хотя бы во втором-третьем поколении веками(!) заниматься такими проектами. С надеждой "авось мои прапраправнуки чего-то добьются".

это если само собой, а если намеренно для армии - почему нет?
От bedal
К Михаил Т (09.04.2013 22:55:29)
Дата 10.04.2013 07:54:20

повторюсь: это вы о волках? (-)
От Дмитрий Козырев
К bedal (10.04.2013 07:54:20)
Дата 10.04.2013 09:35:34

А причем тут волки?

Детеныши хищников, воспитываемые людьми, вырастают приручеными и поддаются дрессировке. Если его к тому же регулярно кормить - он не будет нападать на хозяина. если в меру п..ить - признает в нем вожака.

Мы ведь не про выведение специализированых пород говорим?

Инциденты с выходом из под контроля конечно случаются - но они и с собаками случаются. А сильный вооруженый мужчина такое животное с большой вероятностью сумеет убить.
От Jabberwock
К Дмитрий Козырев (10.04.2013 09:35:34)
Дата 10.04.2013 11:19:16

Происхождение собаки

Вот статья подробная, на современных данных:

http://antropogenez.ru/origin-of-dog/
От СОР
К Дмитрий Козырев (10.04.2013 09:35:34)
Дата 10.04.2013 09:48:16

Ошибочка

>Детеныши хищников, воспитываемые людьми, вырастают приручеными и поддаются дрессировке. Если его к тому же регулярно кормить - он не будет нападать на хозяина. если в меру п..ить - признает в нем вожака.

На стремление среднестатистического волка стать вожаком кормежка и побои никак не влияют.

>Мы ведь не про выведение специализированых пород говорим?

>Инциденты с выходом из под контроля конечно случаются - но они и с собаками случаются. А сильный вооруженый мужчина такое животное с большой вероятностью сумеет убить.

То, что это случится с волком вероятность близкая к ста процентам, у собак не шибко часто. Особенно учитывая, что масса северных волков под 80-90 кг а собачек служебных охотничьих пород 25-50 кг.
От Jabberwock
К СОР (10.04.2013 09:48:16)
Дата 10.04.2013 11:12:22

Re: Ошибочка

>То, что это случится с волком вероятность близкая к ста процентам, у собак не шибко часто. Особенно учитывая, что масса северных волков под 80-90 кг а собачек служебных охотничьих пород 25-50 кг.

Волки по 90 кг - это охотничьи байки, в основном. Отдельные особи, может быть, и вырастают, но средние по популяции куда меньше.
От Дмитрий Козырев
К СОР (10.04.2013 09:48:16)
Дата 10.04.2013 10:14:21

Какие ваши доказательства?

>>Детеныши хищников, воспитываемые людьми, вырастают приручеными и поддаются дрессировке. Если его к тому же регулярно кормить - он не будет нападать на хозяина. если в меру п..ить - признает в нем вожака.
>
>На стремление среднестатистического волка стать вожаком кормежка и побои никак не влияют.

Кормежка влияет прежде всего на его желание употребить хозяев в пищу :)

>>Мы ведь не про выведение специализированых пород говорим?
>
>>Инциденты с выходом из под контроля конечно случаются - но они и с собаками случаются. А сильный вооруженый мужчина такое животное с большой вероятностью сумеет убить.
>
>То, что это случится с волком вероятность близкая к ста процентам, у собак не шибко часто.

тем не менее даже современные опыты дают положительный результат по приручению волков. В контексте мы обсуждаем жизнедеятельность древнего человека - где объем статистической выборки будет много шире и будет дейстовать искусственный и естественый отбор.

>Особенно учитывая, что масса северных волков под 80-90 кг а собачек служебных охотничьих пород 25-50 кг.

А зачем это учитывать?
Тезис следующий - в древнем обществе если животное проявит агрессивность его убьют сразу же и не колеблясь.
От СОР
К Дмитрий Козырев (10.04.2013 10:14:21)
Дата 10.04.2013 10:42:13

Научная литература


>>На стремление среднестатистического волка стать вожаком кормежка и побои никак не влияют.
>
>Кормежка влияет прежде всего на его желание употребить хозяев в пищу :)

Стремление стать вожаком не предусматривает обязательного убийства, тем более поедание противника.


>>То, что это случится с волком вероятность близкая к ста процентам, у собак не шибко часто.
>
>тем не менее даже современные опыты дают положительный результат по приручению волков. В контексте мы обсуждаем жизнедеятельность древнего человека - где объем статистической выборки будет много шире и будет дейстовать искусственный и естественый отбор.

Отдельные опыты за несколько тысяч лет вселяют огромный оптимизм. Древний человек уже имел собаку. А то, что привлекает в волке человека при искусственном отборе потеряется. А естественный отбор не дает волку стать собакой.

>>Особенно учитывая, что масса северных волков под 80-90 кг а собачек служебных охотничьих пород 25-50 кг.
>
>А зачем это учитывать?
>Тезис следующий - в древнем обществе если животное проявит агрессивность его убьют сразу же и не колеблясь.

Ага, а если резались о нож, то его сразу ломали. Агрессивность это то качество собаки которое необходимо человеку. Убивать животное которое пару лет воспитывал и кормил просто не практично.

Масса тела имеет значение, 90 кг труднее прокормить, тяжелее контролировать. В среднем 30 кг достаточно для действий против другого человека и охоты.
От Дмитрий Козырев
К СОР (10.04.2013 10:42:13)
Дата 10.04.2013 11:10:18

Про 100% инцидентов?


>>>На стремление среднестатистического волка стать вожаком кормежка и побои никак не влияют.
>>
>>Кормежка влияет прежде всего на его желание употребить хозяев в пищу :)
>
>Стремление стать вожаком не предусматривает обязательного убийства, тем более поедание противника.

Убийство с поеданием предусматривает желание утолить голод.

>>тем не менее даже современные опыты дают положительный результат по приручению волков. В контексте мы обсуждаем жизнедеятельность древнего человека - где объем статистической выборки будет много шире и будет дейстовать искусственный и естественый отбор.
>
>Отдельные опыты за несколько тысяч лет вселяют огромный оптимизм. Древний человек уже имел собаку.

Вы сейчас что доказываете?

>А то, что привлекает в волке человека при искусственном отборе потеряется.

почему?

>А естественный отбор не дает волку стать собакой.

в изменившихся условиях обитания?

>>А зачем это учитывать?
>>Тезис следующий - в древнем обществе если животное проявит агрессивность его убьют сразу же и не колеблясь.
>
>Ага, а если резались о нож, то его сразу ломали.

некоректная аналогия.

>Агрессивность это то качество собаки которое необходимо человеку.

но не по отношению к хозяину.

>Убивать животное которое пару лет воспитывал и кормил просто не практично.

Самозащита.

>Масса тела имеет значение, 90 кг труднее прокормить, тяжелее контролировать. В среднем 30 кг достаточно для действий против другого человека и охоты.

Вот например один из путей искусственного отбора. Или намекаете на шакалов?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.04.2013 10:14:21)
Дата 10.04.2013 10:42:11

Домашняя собака - это прирученный шакал, вообще-то

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И да, масса "северных волков" - 40-60 кг.

И. Кошкин
От Jabberwock
К И. Кошкин (10.04.2013 10:42:11)
Дата 10.04.2013 11:09:16

Это точка зрения Лоренца, он ошибался.

Генетически домашняя собака от шакала намного дальше, чем от волка.
От И. Кошкин
К Jabberwock (10.04.2013 11:09:16)
Дата 10.04.2013 11:59:34

генетика - лженаука (-)
От Thorn
К И. Кошкин (10.04.2013 11:59:34)
Дата 10.04.2013 13:53:08

Re: генетика -...

:) Конечно, товарищ Лисенко!