От Антон Потапов
К All
Дата 16.04.2013 16:56:27
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Вопрос по потоплению немецкой подлодки 4 сентября 1941г.

Весьма известное фото:Возвращение летающей лодки МБР-2 старшего лейтенанта П.П.Марьенкова с задания
1943 год, автор Роберт Диамент.

[34K]


На "Подвиге народа", нашёл его две награды. Орден Отечественой войны 1 ст. и орден Боевого Красного
Знамени. В нагрдном листе на БКЗ указано, л-т Марьенков принимал участие в потоплении немецкую лодку.
Интересно можно ли установить , что это за лодка и действительно ли она утонула?

[198K]


Вот ссылки на ПН
http://www.podvig-naroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/002/3-1-480/00000108.jpg&id=50053984&id=50053984&id1=824b4e6e92dd6887e0f9c9e5f86a697b
http://www.podvig-naroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/002/3-1-480/00000109.jpg&id=50053986&id=50053986&id1=cfce02d609d7dfcb034f7aa5c2a7b4b9
От поручик Бруммель
К Антон Потапов (16.04.2013 16:56:27)
Дата 18.04.2013 01:04:36

Небольшое добавление к поднятому вопросу

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

В Оперативном разведывательном центре британского Адмиралтейства был специальный офицер отвечавший за учет потопленных вражеских субмарин. И вот что пишет о нем в своей книге Маклахлан Д. "Тайны английской разведки (1939-1945)":
«Некоторые выходили из себя и гневно осуждали Тринга за его скептицизм, но он по-прежнему невозмутимо «сидел в центре своей паутины». На него не действовали ни «масляные пятна», ни «плавающие трупы немецких моряков», ни какие-либо другие «неопровержимые дополнительные доказательства» потопления лодки. Тринг в таких случаях лишь неохотно соглашался на оценку «вероятно, потоплена». Любой доклад о потоплении лодки он встречал с сомнительным ворчанием до тех пор, пока не получал действительно неопровержимые доказательства»

Так вот нашим штабам похоже очень не хватало такого здорового скептицизма этого Тринга. Тогда бы конечно орденов же раздали бы меньше, но зато вероятно результатов было бы больше. Стоит отметить, что у британцев при сведении результатов военного учета потопленных субмарин с послевоенным практически не разошелся. А мы до сих пор спорим попал или нет Лунин в "Тирпиц" и сколько субмарин потопил наш флот. А все постсоветские оценки результативности наших ВМС и ВВС на море и вовсе расходятся с послевоенными.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (18.04.2013 01:04:36)
Дата 18.04.2013 09:33:27

Re: Небольшое добавление...


>Так вот нашим штабам похоже очень не хватало такого здорового скептицизма этого Тринга. Тогда бы конечно орденов же раздали бы меньше, но зато вероятно результатов было бы больше.

А отчего бы их было больше? Была бы депрессия от безрезультатности и потерь. И жажда крови с верхних эшелонов руководства.
"Тут всю систему менять надо" - когда по результатам неудач реакция заключается не в наказани виновных и их командиров, а в устранении причин, влекущим неудачи.
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (18.04.2013 09:33:27)
Дата 18.04.2013 19:06:09

Re: Небольшое добавление...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Так вот нашим штабам похоже очень не хватало такого здорового скептицизма этого Тринга. Тогда бы конечно орденов же раздали бы меньше, но зато вероятно результатов было бы больше.
>
>А отчего бы их было больше? Была бы депрессия от безрезультатности и потерь. И жажда крови с верхних эшелонов руководства.
>"Тут всю систему менять надо" - когда по результатам неудач реакция заключается не в наказани виновных и их командиров, а в устранении причин, влекущим неудачи.

Думаю, что ув. Ойген ответил исчерпывающе. Остается только добавить, что депрессия от потерь, что головокружение от мнимых успехов результат несут один. А противник потерь бы не нес.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Ойген
К Дмитрий Козырев (18.04.2013 09:33:27)
Дата 18.04.2013 11:04:17

Re: Небольшое добавление...

>А отчего бы их было больше? Была бы депрессия от безрезультатности и потерь. И жажда крови с верхних эшелонов руководства.
>"Тут всю систему менять надо" - когда по результатам неудач реакция заключается не в наказани виновных и их командиров, а в устранении причин, влекущим неудачи.

Если бы понимали, что результатов от такого ведения боевой работы, как был, нет, то вынуждены были бы искать причины неудач и разбираться, искать способы достижения успеха. А так - зачем? Экипажи докладывают об уничтоженных лодках (транспортах, миноносцах, ...). Все нормально. Менять что-либо незачем
От Николай Красковский
К Ойген (18.04.2013 11:04:17)
Дата 19.04.2013 15:50:33

Это применимо к любой деятельности любых гос. служб в нашей стране в любое время (-)
От поручик Бруммель
К Антон Потапов (16.04.2013 16:56:27)
Дата 16.04.2013 20:22:44

Контакт был ложный

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Весьма известное фото:Возвращение летающей лодки МБР-2 старшего лейтенанта П.П.Марьенкова с задания
>1943 год, автор Роберт Диамент.
>
>[34K]

> На "Подвиге народа", нашёл его две награды. Орден Отечественой войны 1 ст. и орден Боевого Красного
>Знамени. В нагрдном листе на БКЗ указано, л-т Марьенков принимал участие в потоплении немецкую лодку.
>Интересно можно ли установить , что это за лодка и действительно ли она утонула?
>
>[198K]

>Вот ссылки на ПН
> http://www.podvig-naroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/002/3-1-480/00000108.jpg&id=50053984&id=50053984&id1=824b4e6e92dd6887e0f9c9e5f86a697b
> http://www.podvig-naroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/002/3-1-480/00000109.jpg&id=50053986&id=50053986&id1=cfce02d609d7dfcb034f7aa5c2a7b4b9

В 12.45 два МБР-2 49-й ОАЭ в точке с координатами СШ=68º35’ ВД=41º50’ (в 25 милях восточнее мыса Канин Нос) с высоты 400-500 метров сбросили 4 ПЛАБ-100 по погружавшейся ПЛ противника. На воде осталось масляное пятно длиной больше мили, которое держалось на воде более суток. После пополнения боезапаса самолёты повторно пробомбили пятно. Высланные в район атаки СКР и катера «МО» лодки не обнаружили.

Анализ этой атаки с привлечением немецких документов показывает, что ни одна немецкая лодка в тот день не пострадала. Ближайшая к этому квадрату U-752, находилась западнее от места атаки и никакие самолеты её в тот день не атаковали. В 18:25 немецкого времени, находясь в подводном положении, лодка слышала два взрыва на удалении. Предположительно, это могли быть авиабомбы с немецкого самолета, атаковавшего советские суда или корабли. Атака двух вышеуказанных МБР была произведена по ложному контакту.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Begletz
К поручик Бруммель (16.04.2013 20:22:44)
Дата 17.04.2013 22:19:24

А свою лодку не могли отбомбить? (-)
От поручик Бруммель
К Begletz (17.04.2013 22:19:24)
Дата 18.04.2013 01:32:46

Таких данных нет. (-)
От БорисК
К поручик Бруммель (16.04.2013 20:22:44)
Дата 17.04.2013 07:17:06

Re: Контакт был...

>В 12.45 два МБР-2 49-й ОАЭ в точке с координатами СШ=68º35’ ВД=41º50’ (в 25 милях восточнее мыса Канин Нос) с высоты 400-500 метров сбросили 4 ПЛАБ-100 по погружавшейся ПЛ противника. На воде осталось масляное пятно длиной больше мили, которое держалось на воде более суток. После пополнения боезапаса самолёты повторно пробомбили пятно. Высланные в район атаки СКР и катера «МО» лодки не обнаружили.

>Анализ этой атаки с привлечением немецких документов показывает, что ни одна немецкая лодка в тот день не пострадала. Ближайшая к этому квадрату U-752, находилась западнее от места атаки и никакие самолеты её в тот день не атаковали. В 18:25 немецкого времени, находясь в подводном положении, лодка слышала два взрыва на удалении. Предположительно, это могли быть авиабомбы с немецкого самолета, атаковавшего советские суда или корабли. Атака двух вышеуказанных МБР была произведена по ложному контакту.

А откуда в районе атаки появилось "масляное пятно длиной больше мили, которое держалось на воде более суток"?

C уважением, БорисК.
От поручик Бруммель
К БорисК (17.04.2013 07:17:06)
Дата 18.04.2013 00:32:04

Re: Контакт был...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>В 12.45 два МБР-2 49-й ОАЭ в точке с координатами СШ=68º35’ ВД=41º50’ (в 25 милях восточнее мыса Канин Нос) с высоты 400-500 метров сбросили 4 ПЛАБ-100 по погружавшейся ПЛ противника. На воде осталось масляное пятно длиной больше мили, которое держалось на воде более суток. После пополнения боезапаса самолёты повторно пробомбили пятно. Высланные в район атаки СКР и катера «МО» лодки не обнаружили.
>
>>Анализ этой атаки с привлечением немецких документов показывает, что ни одна немецкая лодка в тот день не пострадала. Ближайшая к этому квадрату U-752, находилась западнее от места атаки и никакие самолеты её в тот день не атаковали. В 18:25 немецкого времени, находясь в подводном положении, лодка слышала два взрыва на удалении. Предположительно, это могли быть авиабомбы с немецкого самолета, атаковавшего советские суда или корабли. Атака двух вышеуказанных МБР была произведена по ложному контакту.
>
>А откуда в районе атаки появилось "масляное пятно длиной больше мили, которое держалось на воде более суток"?

За подобные пятна, ув. БорисК наблюдатели, как это многократно случалось, могли принять взбаламученный взрывами участок водной поверхности. Но возможен вариант с уже ранее затонувшим судном с которого могло подняться нефть. Но я думаю, что анализ пятна на химию никто не делал и это чисто визуальные впечатления.

>C уважением, БорисК.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От БорисК
К поручик Бруммель (18.04.2013 00:32:04)
Дата 18.04.2013 08:38:47

Re: Контакт был...

>За подобные пятна, ув. БорисК наблюдатели, как это многократно случалось, могли принять взбаламученный взрывами участок водной поверхности. Но возможен вариант с уже ранее затонувшим судном с которого могло подняться нефть. Но я думаю, что анализ пятна на химию никто не делал и это чисто визуальные впечатления.

Понятно, спасибо за разъяснение.

C уважением, БорисК.
От Андрей Платонов
К БорисК (17.04.2013 07:17:06)
Дата 17.04.2013 11:10:58

Re: Контакт был...

>>Атака двух вышеуказанных МБР была произведена по ложному контакту.
>А откуда в районе атаки появилось "масляное пятно длиной больше мили, которое держалось на воде более суток"?

Возможно был не ложный контакт, а хитрость подводников, попавших под удар и для обмана выкинувших в воду пару бочек топлива.
От Валера
К Андрей Платонов (17.04.2013 11:10:58)
Дата 17.04.2013 12:28:41

Re: Контакт был...

Это если лодка была, а Бруммель пишет что немцев там не было рядом.
От Роман Алымов
К Валера (17.04.2013 12:28:41)
Дата 17.04.2013 13:11:27

Может, пробомбили какой-то обломок плавучий? (+)

Доброе время суток!
Спутали какой-нибудь дрейфующий перевернутой моторный баркас с рубкой ПЛ.....
С уважением, Роман
От Антон Потапов
К поручик Бруммель (16.04.2013 20:22:44)
Дата 16.04.2013 22:37:57

Спасибо за исчерпывающий ответ(-)
От Моцарт
К Антон Потапов (16.04.2013 16:56:27)
Дата 16.04.2013 17:10:00

Re: Вопрос по...

В 1941 году утопили только U-144 на Балтике, поэтому можно точно сказать что нет, так как она была потоплена Щ-207 без помощи авиации.
От берег
К Моцарт (16.04.2013 17:10:00)
Дата 16.04.2013 18:10:42

Это не Балтика, а Северный флот. За 1941год потерь нем. ПЛ там не было, как

и советских.
От Sergey Ilyin
К Моцарт (16.04.2013 17:10:00)
Дата 16.04.2013 17:23:32

не Щ-207, а Щ-307 (-)