От Alexus
К All
Дата 07.10.2013 11:03:54
Рубрики 11-19 век;

Как на Руси возникла регулярная армия

http://www.polit.ru/article/2013/10/06/velikanov/
От i17
К Alexus (07.10.2013 11:03:54)
Дата 07.10.2013 19:47:10

? "копейные полки"

Это пешие пикинеры или тяжелая кавалерия ?
От Kazak
К i17 (07.10.2013 19:47:10)
Дата 08.10.2013 01:25:44

Гусары на польский манер (-)
От Alexus
К Kazak (08.10.2013 01:25:44)
Дата 08.10.2013 10:55:57

не, гусары немного другое

гусары - а я-ля полонез (подобный польскому доспех, иногда с крылышками, клеенные длиннющие копья и т.д.), копейщик - а-ля ойропа (рейтарский доспех, пара пистоле, копье - короче чем у польского)
От И. Кошкин
К Alexus (08.10.2013 10:55:57)
Дата 08.10.2013 15:05:26

ТОлько в Роиссе "рейтарский доспех"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>гусары - а я-ля полонез (подобный польскому доспех, иногда с крылышками, клеенные длиннющие копья и т.д.), копейщик - а-ля ойропа (рейтарский доспех, пара пистоле, копье - короче чем у польского)

...увы, зачастую сводился к кирасе и каске, о набедренниках и защите рук речи не шло. Хотя гусарам полагались наручи.

И. Кошкин
От Kazak
К Alexus (08.10.2013 10:55:57)
Дата 08.10.2013 11:13:04

Да, это я ляпнул

Iga mees on oma saatuse sepp.

>гусары - а я-ля полонез (подобный польскому доспех, иногда с крылышками, клеенные длиннющие копья и т.д.), копейщик - а-ля ойропа (рейтарский доспех, пара пистоле, копье - короче чем у польского)

Действительно гусары отдельно, копейщики - отдельно.

Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К i17 (07.10.2013 19:47:10)
Дата 07.10.2013 20:52:39

Это кавалерия, обученная по европейским уставам действовать копьем

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Это пешие пикинеры или тяжелая кавалерия ?

http://1.bp.blogspot.com/-3Q71P0WvSzY/UI_ARwcWFkI/AAAAAAAACDU/DpjBMrVUnrc/s1600/French+lancer.jpeg



http://3.bp.blogspot.com/-Tf8yRsD1HXI/UI_BNRbTXBI/AAAAAAAACDw/s0gXzTPN5sU/s1600/deutsche+lancer+harnash.jpeg



http://4.bp.blogspot.com/-5auykBSjReo/TdYNHsdAhPI/AAAAAAAAAzU/QiIOrWO61AI/s1600/holender++kopijnik1.jpeg




Рейтарский доспех, но основное вооружение - кавалерийское копье. Более дорогостоящий и редкий вид тяжелой конницы, ко второй половине семнадцатого века вымер, за исключением Польши.

И. Кошкин
От Михельсон
К Alexus (07.10.2013 11:03:54)
Дата 07.10.2013 17:16:51

Re: Как на...

> http://www.polit.ru/article/2013/10/06/velikanov/

Да, очень неплохая статья. Хотелось несколько вещей отметить.
По офицерам, было еще звание капитан-поручик и подполковник назывался полуполковник, но это мелочь. Еще можно было уточнить, когда про нац.состав офицеров шла речь, но из-за нехватки места не отметили этот момент, что чем полк престижнее, тем больше было в нем русских офицеров. Кавалерийская служба в почете,поэтому в гусарских-копейных полках офицеры почти сплошь русские. В рейтарских тоже большинство. А вот в солдатских (кроме выборных), наоборот. С другой стороны, в других пехотных - стрелецких полках, офицеры были русские.
Не отмечена, из-за небольшого объема интервью, реформа-ликвидация московских стрелецких полков в 1699 г. А ведь, насколько помню, официальная версия формирования новых полков в 1699, в ответ на озабоченность шведских дип.лиц, была, мол, московские стрелецкие полки распустили, нужна замена. И в общем это недалеко от истинны. Московские стрельцы дей-но были эдакой постоянно готовой боеспособной пехотой "под рукой", всегда участвующей во всех крупных кампаниях. Т.е. если бы их не прессанули, то под Нарву в 1700 отправились бы именно они, как до этого под Азов. С прибавлением провинциальной пехоты, куда без неё, как было и под Азовом, так и под Нарвой, где новгородские стрельцы вполне себе были.
А так, повторюсь, очень толковая и интересная статья. Владимир молодец, дей-но специалист по эпохе 2-я пол. 17 - 1-я пол. 18 вв.
От nicoljaus
К Alexus (07.10.2013 11:03:54)
Дата 07.10.2013 12:44:20

Хорошая статья, спасибо (-)
От negeral
К Alexus (07.10.2013 11:03:54)
Дата 07.10.2013 11:30:53

Я думал там какое - то серьёзное исследование...

Приветствую
смайлики что ли ставьте...
Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К negeral (07.10.2013 11:30:53)
Дата 07.10.2013 12:10:55

ну вообще-то там все серьезно и правильно

И Великанов вполне себе известный и грамотный историк по данному периоду.
От negeral
К Михаил Денисов (07.10.2013 12:10:55)
Дата 07.10.2013 12:59:46

Там слишком общо

Приветствую
и слишком категорично для того, чтобы быть правильным или серьёзным. Что в общем и целом не делает автора плохим историком.
Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К negeral (07.10.2013 12:59:46)
Дата 07.10.2013 13:42:30

При всем моем уважении, вы не можете судить хорошая это статья

или нет.
А так же как-то обсуждать тон комментариев Великанова.
Ну в смысле с профессиональной т.з. не можете.
Уровень компетенции по вопросу не позволяет.
Уж извините.

Денисов
От negeral
К Михаил Денисов (07.10.2013 13:42:30)
Дата 07.10.2013 13:47:08

Право на своё мнение за мной хоть осталось?

Приветствую
так я им воспользовался.
Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К negeral (07.10.2013 13:47:08)
Дата 07.10.2013 13:49:49

да ради Бога, я же не заперщаю :))

День добрый

И права ни какого запрещать не имею.
Я просто объяснил почему ваше мнение в данном случае выглядит несколько самонадеянным.
Ну это как если бы я начал рассуждать о нюансах юриспруденции или комментировать ГК.

Денисов
От negeral
К Михаил Денисов (07.10.2013 13:49:49)
Дата 07.10.2013 14:28:59

Пусть так, но у меня в итоге появилась возможность

Приветствую
сформулировать вопросы и получить на них ответы. Многие вещи приведённые в статье для меня вообще впервой (русские гусары на рассматриваемый период). Кое что не бьётся с моим пониманием прохождения службы обедневшими дворянами. И, главное, сочетание налоговая реформа - реформа армии. Ещё одна деталь - между Петром и Алексеем был как минимум один царь - его роль какова?
Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К negeral (07.10.2013 14:28:59)
Дата 07.10.2013 14:51:25

ну вот, совсем другое дело :)

День добрый
>Приветствую
>сформулировать вопросы и получить на них ответы.
-----------
это только приветствуется.

Многие вещи приведённые в статье для меня вообще впервой (русские гусары на рассматриваемый период)
-------------
а для любого человека, интересуещегося темой хоть чуть-чуть (вроде меня например) - это простейший и общеизвестный факт

Кое что не бьётся с моим пониманием прохождения службы обедневшими дворянами.
--------------
а что вы на эту тему читали?

И, главное, сочетание налоговая реформа - реформа армии.
---------------
очень общий вопрос.

Ещё одна деталь - между Петром и Алексеем был как минимум один царь - его роль какова?
-------
вы еще про Софью вспомните :)

>Счастливо, Олег
Денисов
От negeral
К Михаил Денисов (07.10.2013 14:51:25)
Дата 08.10.2013 10:52:18

Хоть бы показали или ссылку бросили

Приветствую


> Многие вещи приведённые в статье для меня вообще впервой (русские гусары на рассматриваемый период)
>-------------
>а для любого человека, интересуещегося темой хоть чуть-чуть (вроде меня например) - это простейший и общеизвестный факт

на этот общеизвестный факт. Польская гусария - мне понятно. Русские гусары - не слышал ни разу.

>Кое что не бьётся с моим пониманием прохождения службы обедневшими дворянами.
>--------------
>а что вы на эту тему читали?

Скрынникова 100% читал. Остальное по мелочи.

>И, главное, сочетание налоговая реформа - реформа армии.
>---------------
>очень общий вопрос.

Он главный. Что до и что после.

> Ещё одна деталь - между Петром и Алексеем был как минимум один царь - его роль какова?
>-------
>вы еще про Софью вспомните :)

Воевала кстати.


Счастливо, Олег
От Kazak
К negeral (08.10.2013 10:52:18)
Дата 08.10.2013 11:18:46

Даже у Разина же есть упоминание

Iga mees on oma saatuse sepp.

>> Многие вещи приведённые в статье для меня вообще впервой (русские гусары на рассматриваемый период)
>>-------------
>>а для любого человека, интересуещегося темой хоть чуть-чуть (вроде меня например) - это простейший и общеизвестный факт
>
>на этот общеизвестный факт. Польская гусария - мне понятно. Русские гусары - не слышал ни разу.

В "Истории военного искусства" 16-17 век


Извините, если чем обидел.
От BIGMAN
К negeral (07.10.2013 12:59:46)
Дата 07.10.2013 13:21:09

Ну вы можете задать вопросы автору. Он в своем блоге ждет их.

http://rusmilhist.blogspot.ru/2013/10/1650-1720.html

Вы, как понимаю, не знакомы с В.Великановым.
От объект 925
К BIGMAN (07.10.2013 13:21:09)
Дата 07.10.2013 15:57:11

Не хочу регистрироваться, вы можете перепостить?

>Т.е. фактически наемники, которые в мирное время несли гарнизонную службу в городах.
+++
наемный солдат и наемник совершенно разные вещи. Для России тем более. Наверно в позапарке не сообразил.

> Но ведь и шведские полки «индельты» под Нарвой были также из новобранцев, прошедших 6-9 месячный курс интенсивной тренировки.
+++
Вопрос, т.е. русские полки тоже прошли "6-9 месячный курс интенсивной тренировки"?
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (07.10.2013 15:57:11)
Дата 07.10.2013 16:26:28

на форуме естьу участинк Alexus, задайте вопрос ему

на наших галерах это самый квалифицированный спец. по 16-17вв.
От объект 925
К Михаил Денисов (07.10.2013 16:26:28)
Дата 07.10.2013 16:28:24

да ето не специально БИГМАН-у было, думал кто-то ответит. (-)
От Михельсон
К объект 925 (07.10.2013 16:28:24)
Дата 07.10.2013 16:48:33

Re: да ето...

да, стрельцы странные "наемники". Т.к., как Владимир и сам пишет, их служба была пожизненной, и, главное, наследственной (об этом не узрел, пишет или нет). Т.е. вопрос "хочу служу за бабки, хочу не служу", не стоял.
По поводу детей боярских в полках нового строя до 1658, там, насколько понимаю, тоже ситуация не выглядела так, что "есть возможность и поместье служить сотенную службу - служу, нет - пинаю балду, ибо что с меня взять, ну а если хочу, вербуюсь в рейтары-солдаты, ибо бабки нужны". Т.е. служить-то ты обязан, не тянешь сотенную - рейтарская-солдатская служба радушно ждет тебя!
От объект 925
К Михельсон (07.10.2013 16:48:33)
Дата 07.10.2013 16:56:48

Ре: я не об етом

>да, стрельцы странные "наемники".
+++
УК многих стран, в том числе и РФ предусамтирвает уголовную ответственность за "наемничество". Наемничество, ето когда гражданин отной страны, нанимается на военную службу в другой стране. "Дикие гуси", "специалисты" и пр..
В данном случае, "наемником" обозваны "граждане" служащие своей же стране.
Я понимаю условность, нет наций и т.д., но обзывать их наемниками, неправильно.
Алеxей
От Booker
К объект 925 (07.10.2013 16:56:48)
Дата 07.10.2013 20:56:49

Ре: я не...

>В данном случае, "наемником" обозваны "граждане" служащие своей же стране.
>Я понимаю условность, нет наций и т.д., но обзывать их наемниками, неправильно.

А кондотьеров и рядовых "итальянских" "граждан", воевавших в 15-16 веках в Италии, можно называть наемниками? Свечин, например, называет:
http://militera.lib.ru/science/svechin2a/07.html

По отношению к стрельцам термин не употребляется, но это традиция так сложилась, формальных препятствий нет.

С уважением.
От объект 925
К Booker (07.10.2013 20:56:49)
Дата 08.10.2013 02:51:05

Ре: я не...

>А кондотьеров и рядовых "итальянских" "граждан", воевавших в 15-16 веках в Италии, можно называть наемниками?
++++
можно. Т.к. никакой Италии не было. См. ссылку на УК, там есть определение кто такой наемник.

>По отношению к стрельцам термин не употребляется, но это традиция так сложилась, формальных препятствий нет.
+++
а можно подтверждения про "традицию"? Спасибо
Alexej
От Михаил Денисов
К объект 925 (07.10.2013 16:56:48)
Дата 07.10.2013 16:59:10

смысл тут в том, что гос-во нанимало это консорции на службу

выплачивая им за службу определенное вознаграждение.
А то, что в контракте было прописано, что служба пожизненная и наследственная - это не более, чем нюансы контракта.
От объект 925
К Михаил Денисов (07.10.2013 16:59:10)
Дата 07.10.2013 17:02:45

вы тоже не поняли.

>выплачивая им за службу определенное вознаграждение.
>А то, что в контракте было прописано, что служба пожизненная и наследственная - это не более, чем нюансы контракта.
+++
наемник ето современным языком:

Статья 359. Наемничество
http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_47.html#p6344

Русский нанимающися в солдатский полк, ето наемный солдат, но не наемник.
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (07.10.2013 17:02:45)
Дата 07.10.2013 17:03:37

а причем тут современный язык? (-)
От объект 925
К Михаил Денисов (07.10.2013 17:03:37)
Дата 07.10.2013 17:04:22

Ах, их тогда так называли? И цитатка есть? (-)
От Booker
К объект 925 (07.10.2013 17:04:22)
Дата 08.10.2013 03:01:34

Слово "наемник, наимник" тогда означало не то, что сейчас

Сейчас его значение сузилось до упомянутого Вами, а тогда вполне означало человека, работающего по найму, нанятого. "Наймит", кстати, тоже не имело современного оттенка.

Ино раб и ино наемник. Наемник свободен есть и, ему же хощет, работает по найму, и иже кто хощет, наимает его, раб же не может работати, ему же хощет, ниже кто хощет, поемлет его работати себе, понеже раб имать господина и раб есть своему господину, а не всем есть раб; и елико аще поработает господину своему, мзды не имать и найма не вземлет.
Зиновий Отенский, „Истины показание к вопросившим о новом учении", сер. XVI века.

Так.обр., если в стрельцы нанимались, то они и были наемниками. А в стрельцы нанимались, вот хоть в протоколе допроса Илейки Муромца об этом есть:
...и он де Илейка с Степаном Козьминым на стругу пошел в козакех на Терку; а с Терки де он ходил с воеводами в Шевкальской поход, в Тарки, нанялся де в Иванове приказе Хомякова у пятидесятника стрелецкого у Пятово у Моромца, в племянника его место, что племянник его заболел.

С уважением.
От объект 925
К Booker (08.10.2013 03:01:34)
Дата 08.10.2013 03:08:18

Ре: Слово "наемник,...

>Сейчас его значение сузилось до упомянутого Вами, а тогда вполне означало человека, работающего по найму, нанятого.
++++
принято

>Ино раб и ино наемник. Наемник свободен есть и, ему же хощет, работает по найму, и иже кто хощет, наимает его, раб же не может работати, ему же хощет, ниже кто хощет, поемлет его работати себе, понеже раб имать господина и раб есть своему господину, а не всем есть раб; и елико аще поработает господину своему, мзды не имать и найма не вземлет.
>Зиновий Отенский, „Истины показание к вопросившим о новом учении", сер. XВИ века.
+++
спасибо за пример.

>Так.обр., если в стрельцы нанимались, то они и были наемниками.
+++
а ето уже ваш вывод, с примером не в кассу, т.к. выше речь шла о _работнике__, а не о "военнослужащем".

Алеxей
От Booker
К объект 925 (08.10.2013 03:08:18)
Дата 08.10.2013 10:36:03

Ре: Слово "наемник,...

>>Так.обр., если в стрельцы нанимались, то они и были наемниками.
>а ето уже ваш вывод, с примером не в кассу, т.к. выше речь шла о _работнике__, а не о "военнослужащем".

Нужно искать, это не всегда просто. Но Вы, вроде бы выше не возражали против того, что слово наемник вполне может относиться к военнослужащим? Смыслораздел проходит по добровольности/недобровольности, отнюдь не по роду деятельности/службы или подданству. Вот текст Карамзина про Ивана III:

Совершая сие великое дело, Иоанн преимущественно занимался устроением войска. Летописцы говорят с удивлением о сильных его полках. Он первый, кажется, начал давать земли или поместья Боярским детям, обязанным, в случае войны, приводить с собою несколько вооруженных холопей или наемников, конных или пеших, соразмерно доходам поместья (от сего умножилось число ратников); принимал в службу и многих Литовских, Немецких пленников, волею и неволею: сии иноземцы жили за Москвою-рекою в особенной слободе.
http://www.magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar06_07.htm

С уважением.
От объект 925
К Booker (08.10.2013 10:36:03)
Дата 08.10.2013 14:58:24

Ре: Слово "наемник,...

>Но Вы, вроде бы выше не возражали против того, что слово наемник вполне может относиться к военнослужащим?
+++
дык, может. А может и нет.

>Совершая сие великое дело, Иоанн преимущественно занимался устроением войска. Летописцы говорят с удивлением о сильных его полках. Он первый, кажется, начал давать земли или поместья Боярским детям, обязанным, в случае войны, приводить с собою несколько вооруженных холопей <б>или наемников,
+++
спасибо. Убедили.
Алеxей
От И. Кошкин
К объект 925 (07.10.2013 17:04:22)
Дата 08.10.2013 00:07:26

У вас, по ходу, попоболь на фоне патриотизма? Болит за честное имя стрельцов? (-)
От Михельсон
К Михаил Денисов (07.10.2013 16:59:10)
Дата 07.10.2013 17:01:52

Re: смысл тут...

>выплачивая им за службу определенное вознаграждение.
>А то, что в контракте было прописано, что служба пожизненная и наследственная - это не более, чем нюансы контракта.

Только стрелецкий сын этот контракт не подписывает. т.е. о добровольности речь не идет.
От Михаил Денисов
К Михельсон (07.10.2013 17:01:52)
Дата 07.10.2013 17:06:28

вы, ЕМНИП, более-менее в теме?

День добрый
>>выплачивая им за службу определенное вознаграждение.
>>А то, что в контракте было прописано, что служба пожизненная и наследственная - это не более, чем нюансы контракта.
>
>Только стрелецкий сын этот контракт не подписывает. т.е. о добровольности речь не идет.
-----------
вроде даже писали что-то здесь по этим вопросам?
Т.е. должны быть в курсе, что в России до 18 века социальные страты были размыты и вопрос возможности перехода между консорциями не имеет однозначного ответа.
Т.е. далеко не факт, что стрелецкий сын не мог выдти из консорции.

Денисов
От Михельсон
К Михаил Денисов (07.10.2013 17:06:28)
Дата 07.10.2013 17:20:18

Re: вы, ЕМНИП,...

Ну, возможно Вы и правы. Тем более, что дей-но мог, насколько помню, поменять форму службы, перейдя в полки нового строя, например.
От объект 925
К объект 925 (07.10.2013 15:57:11)
Дата 07.10.2013 16:00:30

Ре: Ну и ОТ, личный вопрос

http://www.dissercat.com/content/formirovanie-korporativnoi-sistemy-upravleniya-personalom-organizatsii
ето его?
Алеxей
От BIGMAN
К объект 925 (07.10.2013 16:00:30)
Дата 07.10.2013 16:08:50

Надеюсь, последний раз: я не являюсь ни В.Великановым, ни его

личным полномочным представителем на форуме vif2ne.
Поэтому все вопросы личного, профессионального и иного характера просьба адресовать самостоятельно в блог В.Великанова - http://rusmilhist.blogspot.ru/
От BIGMAN
К объект 925 (07.10.2013 15:57:11)
Дата 07.10.2013 15:58:53

Не хочу быть "телеграфом". Извините. (-)
От negeral
К BIGMAN (07.10.2013 13:21:09)
Дата 07.10.2013 14:30:00

Не знаком безусловно

Приветствую
Но коли люди намекают, что это Вы, то задам их лучше здесь при первой же удобной возможности.
Счастливо, Олег
От Валера
К negeral (07.10.2013 14:30:00)
Дата 07.10.2013 17:58:29

Люди не намекали, а спрашивали таким образом

но ошиблись
От BIGMAN
К negeral (07.10.2013 14:30:00)
Дата 07.10.2013 14:45:01

Люди ерунду написали, а блог Великанова открыт для вопросов.

Как он сам пишет, что "Замечания и комментарии только приветствуются -).", в том числе и для данной конкретной статьи.
От Валера
К BIGMAN (07.10.2013 13:21:09)
Дата 07.10.2013 13:35:14

Ну так ник BIGMAN конечно не GIANT, но наводит на сходство с...

...с >Вы, как понимаю, не знакомы с В.Великановым.
От BIGMAN
К Валера (07.10.2013 13:35:14)
Дата 07.10.2013 14:25:38

У Великанова уже давно всем (кому надо) известный ник Gromoboy. (-)
От Валера
К BIGMAN (07.10.2013 14:25:38)
Дата 07.10.2013 17:57:08

Тады ой :) (-)