От Дмитрий Козырев
К Михаил Т
Дата 16.10.2013 11:22:32
Рубрики WWII; Локальные конфликты; 1917-1939;

Какие еще "Добровольцы"?!

>Возник такой вопрос - как попадали наши люди в Испанию во время гражданской там? Навеяно эпизодом из "Добровольцев", где герои пропадают с работы в Метрострое, а потом вроде как они в Испании.

В Испанию попадает только Уфимцев, который с Метростроя ушел и стал кадровым военным летчиком и немец Макс, который был иностранным специалистом и в какой то момент просто уехал из СССР и явно за границей и вступившей в интербригаду наравне с многими иностранными добровольцами.
От Михаил Т
К Дмитрий Козырев (16.10.2013 11:22:32)
Дата 16.10.2013 11:30:11

Re: Какие еще...

>В Испанию попадает только Уфимцев, который с Метростроя ушел и стал кадровым военным летчиком


Вот ведь блин :( Память подводит. Ну то есть можно сказать, что юноши бледные со взором горящим, но без конкретной востребованной военной специальности были нафиг не нужны? Совгражданин-не кадровый военный в Испанию мог попасть разве что в результате совершенно исключительного стечения обстоятельств (всякие гражданские специалисты, переводчики, журналисты и т.п. - отдельный разговор, речь именно про попадание на войну)?
От Т.
К Михаил Т (16.10.2013 11:30:11)
Дата 16.10.2013 17:52:05

Без военной специальности но со знанием языка :-) (-)
От М.Токарев
К Михаил Т (16.10.2013 11:30:11)
Дата 16.10.2013 12:56:30

Реомендую мемуары Паршиной - переводчицы, а затем жены Спрогиса

Ну то есть можно сказать, что юноши бледные со взором горящим, но без конкретной востребованной военной специальности были нафиг не нужны? Совгражданин-не кадровый военный в Испанию мог попасть разве что в результате совершенно исключительного стечения обстоятельств (всякие гражданские специалисты, переводчики, журналисты и т.п. - отдельный разговор, речь именно про попадание на войну)?

Доброе время суток!
Взято отсюда: http://lib.rus.ec/b/404528/read#t25
"В 1935 году я окончила Институт новых языков и начала работать в «Интуристе» переводчицей французского.
Прошло несколько месяцев. Когда началась война в Испании, в Советском Союзе поднялся ураган протестов. Проходили собрания, митинги, писали на первых полосах газет, не умолкало радио, собирались деньги, писались письма… Конечно, для нашей страны такой поворот событий не предвещал ничего хорошего, поэтому аппарат пропаганды работал изо всех сил. Таким образом, испанские события стали для большинства населения личной бедой, гибель испанцев — собственным горем, борьба с Фашистами — страстным желанием. Заявления сыпались тысячами, подростков с поездов снимали сотнями. Ни я, ни мои подруги и не надеялись на такое счастье, но когда однажды в кабинете начальника засела какая-то комиссия, сердце екнуло…"

Т.е. даже при отборе специалистов-переводчиков и т.п.главным критерием было не наличие/отсутствие заявления, а рабочие навыки + анкетные данные.

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Дмитрий Козырев
К Михаил Т (16.10.2013 11:30:11)
Дата 16.10.2013 11:36:05

Re: Какие еще...

>>В Испанию попадает только Уфимцев, который с Метростроя ушел и стал кадровым военным летчиком
>

>Вот ведь блин :( Память подводит. Ну то есть можно сказать, что юноши бледные со взором горящим, но без конкретной востребованной военной специальности были нафиг не нужны?

ИМХО так.
Все таки СССР не афишировал своего участия в гражданской войне в Испании и посылал туда на войну только "советников" - специалистов из числа кадровых военных, тщательно легендируя (под вымышленными иностранными именами и подставными документами) их приезд. А самостоятельно по порыву души из СССР никто уехать не мог.
От Т.
К Дмитрий Козырев (16.10.2013 11:36:05)
Дата 16.10.2013 17:53:51

Про вымышленные паспорта - не соблаговолите л и привести примеры ?

>Все таки СССР не афишировал своего участия в гражданской войне в Испании и посылал туда на войну только "советников" - специалистов из числа кадровых военных, тщательно легендируя (под вымышленными иностранными именами и подставными документами) их приезд.

Ну хотя бы пяток -
ФИО военного специалиста - паспорт какого государства использовал в период пребывания в Испании
От Одессит
К Т. (16.10.2013 17:53:51)
Дата 20.10.2013 21:21:49

Была минимум одна операция

Добрый день

в 36 или 27 году, которую проводил наш Разведупр совместно с военной разведкой Чехословакии (тогда действовал договор о сотрудничестве и взаимодействии в этой сфере). перебрасывались 150 авиационных и танковых специалистов с паспортами Чехословакии. На этот счет прямое указание своим военным дал лично президент Бенеш. Экипировались они силами советской стороны. 30 человек были разоблачены швейцарской полицией и возвращены обратно, 120 благополучно доехали до Испании.
Фамилии мне неизвестны.

>>Все таки СССР не афишировал своего участия в гражданской войне в Испании и посылал туда на войну только "советников" - специалистов из числа кадровых военных, тщательно легендируя (под вымышленными иностранными именами и подставными документами) их приезд.
>
>Ну хотя бы пяток -
>ФИО военного специалиста - паспорт какого государства использовал в период пребывания в Испании
С уважением www.lander.odessa.ua
От Т.
К Одессит (20.10.2013 21:21:49)
Дата 21.10.2013 01:45:14

Ну так я про то и говорю - это транзитные паспорта

Но ни как не постоянные, воюющие
От NetReader
К Т. (21.10.2013 01:45:14)
Дата 22.10.2013 16:26:20

Re: Ну так...

>Но ни как не постоянные, воюющие

Что такое "воюющие паспорта"?
От Т.
К NetReader (22.10.2013 16:26:20)
Дата 22.10.2013 22:45:28

Ну это я овульгарил

>>Но ни как не постоянные, воюющие
>
>Что такое "воюющие паспорта"?

Транзитный паспорт - это документ позволяющий доехать из пункта А в пунт Д через Б В Г. Его жизнь коротка - выдали, проехал, не задержали, приехал, сдал в посольство (советскую миссию военного советника, резидентуру). По дороге он еще и обмене может быть на такой же но другого окраса. Вы лучше эрудитов и знатоков разведки спросите, типа М.Токарева, они Вам лучше объяснят.

Воюющий паспорт - я так примитивно обозвал документ, удостоверяющий личность на лифии фронта и в тылу воюющей армии в данном случае для иностранных добровольцев, специалистов, советников. Думаю что им паспорта не нужны - гораздо легитимнее правильные документы той армии,на которую они работают и выданные под высокими печатями, подписями и должностями той армиии.
От Кухт
К Т. (21.10.2013 01:45:14)
Дата 21.10.2013 12:34:11

А почему нельзя было по советским паспортам ехать? Русо туристо?

Такая маскировка только привлекала внимание, а то, что СССР посылал советников / специалистов вероятно не знали только в самом СССР.
От Одессит
К Кухт (21.10.2013 12:34:11)
Дата 22.10.2013 10:09:37

Спрашивать уже некого,

Добрый день

, а передо мной никто не отчитывался :-)))
Думаю, само понятие руссо туристо во второй половине 30-х выглядело бы столь же странно, как розовый слон в трехстах милях от берега, в океане. А так - ну, едет группа чехов куда-то...

С уважением www.lander.odessa.ua
От NetReader
К Одессит (22.10.2013 10:09:37)
Дата 22.10.2013 16:21:16

Re: Спрашивать уже...

>Думаю, само понятие руссо туристо во второй половине 30-х выглядело бы столь же странно, как розовый слон в трехстах милях от берега, в океане. А так - ну, едет группа чехов куда-то...

Поскольку при Лиге Наций существовал Комитет по невмешательству
http://cyberleninka.ru/article/n/nevmeshatelstvo-v-dela-ispanii-kak-fenomen-evropeyskoy-politiki-uregulirovaniya-regionalnogo-konflikta-seredina-1937-g-nachalo-1939-g

группы "чешско туристо" тоже не были панадолом. Иногда бывало и так
http://airaces.narod.ru/spane/karpov.htm

"Осенью 1936 года, в первой группе добровольцев, отправился в Испанию. Чтобы избежать вездесущих контролёров "комитета по невмешательству" Лиги Нации, И. Карпова и других товарищей решили отправить через Австрию с документами чешских подданных.
Но в пути Карпова задержали, установив что он не знает чешского языка, посадили под арест. С большим трудом Советскому посольству удалось вызволить его и отправить в Москву.
Вторая попытка оказалась успешной. С 18 Апреля 1937 года, с беззаветной храбростью и большим мастерством, он воевал в небе Испании, в составе 1-й истребительной эскадрильи И-15."
От Кухт
К Одессит (22.10.2013 10:09:37)
Дата 22.10.2013 10:15:41

Re: Спрашивать уже...

Здравствуйте

>, а передо мной никто не отчитывался :-)))
>Думаю, само понятие руссо туристо во второй половине 30-х выглядело бы столь же странно, как розовый слон в трехстах милях от берега, в океане. А так - ну, едет группа чехов куда-то...

А как же Маяковский, с его паспортиной, Ильф и Петров и прочие Капицы?
Едут и едут группы советико поэтов

Взаимно, с уважением
От Одессит
К Кухт (22.10.2013 10:15:41)
Дата 22.10.2013 13:06:44

Re: Спрашивать уже...

Добрый день

>>Думаю, само понятие руссо туристо во второй половине 30-х выглядело бы столь же странно, как розовый слон в трехстах милях от берега, в океане. А так - ну, едет группа чехов куда-то...
>
>А как же Маяковский, с его паспортиной, Ильф и Петров и прочие Капицы?
>Едут и едут группы советико поэтов

Вы точно уверены, что перечисленные Вами были именно туристами, а не командированными в Юнайтед Сетйтс или куда еще? :-)
И, вдобавок, замаскировать под туристов можно пару десятков человек, а не несколько сотен или тысяч. Да и внезапно возникший в Европе поток советских туристов (все - мужчины призывного возраста и с военной выправкой) через Пиренеи в охваченную войной страну выглядел бы, на мой взгляд, слегка настораживающе...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Кухт
К Одессит (22.10.2013 13:06:44)
Дата 22.10.2013 13:19:25

Re: Спрашивать уже...

>Вы точно уверены, что перечисленные Вами были именно туристами, а не командированными в Юнайтед Сетйтс или куда еще? :-)

Нет, не знаю.
А пусть бы и так - командировать в Испанию наблюдать за выращиванием быков для корриды, изучать народные танцы и т.п.
Разве это запрещено?

>И, вдобавок, замаскировать под туристов можно пару десятков человек, а не несколько сотен или тысяч. Да и внезапно возникший в Европе поток советских туристов (все - мужчины призывного возраста и с военной выправкой) через Пиренеи в охваченную войной страну выглядел бы, на мой взгляд, слегка настораживающе...

Ну и пусть. Пусть даже совсем подозрительно, но разве есть международные законы запрещающие направить 1000 (или стопитьсот) молодых парней изучать редкие виды испанских бабочек?

Не троллинга ради, а реально - кто запрещает или что?
Вот сейчас в Сирию кто только не едет, и никаких проблем.
Что изменилось за эти годы?


Взаимно, с уважением
От Одессит
К Кухт (22.10.2013 13:19:25)
Дата 24.10.2013 23:53:38

Re: Спрашивать уже...

Добрый день

>А пусть бы и так - командировать в Испанию наблюдать за выращиванием быков для корриды, изучать народные танцы и т.п.
>Разве это запрещено?

В обычное время - нет. Во время ГВ и действия Комитета по невмешательству Лиги наций - еще как.


>Ну и пусть. Пусть даже совсем подозрительно, но разве есть международные законы запрещающие направить 1000 (или стопитьсот) молодых парней изучать редкие виды испанских бабочек?

Есть международные законы, запрещающие шастать через территорию нескольких стран с поддельными документами. Были контрольно-инспекторские органы Комитета по невмешательству, в задачу которых, в частности, как раз входил отлов и таких энтомологов.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Кухт
К Одессит (24.10.2013 23:53:38)
Дата 25.10.2013 10:40:50

Уже про Комитет по невмешательству посмотрел. Тут Вы правы, были проблемы. (-)
От krok
К Кухт (22.10.2013 10:15:41)
Дата 22.10.2013 12:39:59

Re: Спрашивать уже...

16 апреля 1937, Швеция, Стокгольм Полицейский Стурре Йохансон стоял на своем обычном месте, почти в самой середине Вэстерлонггатан - Западной улицы. Раннее весеннее утро уже окрасило нежным розовым светом мостовую, кирпичные заборы, дома, кафе, магазинчики. Даже зеленый шпиль Тускачюркан - Немецкой церкви - и тот приобрел какой-то розоватый оттенок. Все вокруг дышало покоем... В этот субботний день добропорядочные горожане не спешили просыпаться. Да район здесь не тот, где привыкли рано вставать. Правда уж сновали молочницы, катили на велосипедах почтальоны, кое-где торопились на работу в кафе повара и официанты. Но все же Вэстерлонггатан оставалась тихой и чинной - такой, какой и положено ей быть в субботу утром... Внезапно внимание Йохансона привлек какой-то непонятный шум, напоминающий отдаленный рокот прибоя. Что-то шумело на Западной улице: шумело упорно и настойчиво, точно мелкие камушки катились с горы и сталкивались друг с другом. И если это был действительно горный обвал, чудом случившийся в тихом и спокойном Стокгольме, то он определенно приближался к посту Стурре Йохансона. Маленькие камушки увлекали за собой камни побольше, те - еще побольше, и вот-вот на полицейского должны уже выкатываться крупные валуны. И они выкатились... Йохансон вздрогнул, протер глаза. Нет, увиденное не исчезало. Не сон и не привидение. И тогда ему стало страшно. Очень страшно... Прямо на него двигались люди. Это не были уличные хулиганы, которые нет-нет да и попадались на улицах портового горда. Это не были и демонстранты-забастовщики - суровые парни - докеры и грузчики. Это были... были... Шли молодые и, видно, сильные мужчины. Впереди три человека постарше: в серых дорогих костюмах, серых шляпах, серых туфлях. Совершенно одинаковые. Может быть, лица у этих людей в сером и отличались друг от друга, но Стурри этого не видел. Три абсолютно одинаковых человека - это, конечно, удивительно, но еще, пожалуй, не страшно. Если бы они шли одни... Следом за "серыми" двигалась целая колонна мужчин в коричневом. Коричневые шляпы, коричневые пиджаки, коричневые брюки, коричневые туфли. Йохансону даже показалось, что и лица у этих людей - коричневые. "Коричневые" шли колонной по четыре, и было видно, что они стараются идти не в ногу. Но если все стараются идти не в ногу, то получается, что идут они все равно - в ногу! По бокам колонны шагали отдельные "коричневые", которые должно быть следили за порядком в колонне. И все вместе они шли на Стурре... Первым порывом полицейского было убежать. Убежать подальше и никогда не видеть этого кошмара. Но чувство долга взяло свое: полицейский Йохансон остался на месте. Он лишь отошел чуть в сторону, чтобы не оказаться затоптанным этой толпой. А в голове под форменным кепи билось только одно: "Кто это? Кто это такие?" Когда колонна поравнялась со Стурри, тот не выдержал: - Эй, ребята! Вы кто такие? Ответа не последовало. Должно быть, они просто не расслышали голоса Йохансона, утонувшего в мерном грохоте шагов. Стурре сложил ладони рупором: - Эй! Э-ге-гей! Вы кто такие! Откуда?!!
...Старшина Политов взглянул на Эпштейна: - Чего ему надо? Переводи, давай. - Товарищ старшина, - запротестовал Эпштейн. - Я испанский и немецкий языки знаю, а это - шведский! - Красноармеец Эпштейн! Опять умничаем?! Переводи, тебе говорят! Михаил прислушался: - Вроде спрашивает, куда мы идем, - произнес он неуверенно. - Ну, так и отвечай, что, мол, едем в Испанию, бить фашистов! Подумав, Эпштейн, искренне надеясь, что полицейский его не расслышит, крикнул по-немецки: - В Испанию! Против фашистов!.. Полицейский видимо все же расслышал, потому что к изумлению десантников он сжал кулак и поднял его вверх. Республиканский салют получился несколько неуклюжим, но вполне понятным. - Ну вот, а ты нам тут "шведский язык, шведский язык", - передразнил Михаила старшина. - Все они понимают, молодцы! И батальон пошагал по Стокгольму дальше, с целью ознакомиться с местными достопримечательностями и поесть в какой-нибудь недорогой, но достаточно вместительной столовой...
...В крике из толпы Стурри Йохансон разобрал только слова "Испания" и "Фашизм", но понял все. Теперь ему было ясно, кто перед ним. Это - нацисты! Устроили свое шествие в поддержку генерала Франко. Мерзавцы! Вырядились в любимый свой коричневый цвет и разгуливают тут, словно у себя дома, по Берлину. Только не выйдет! Здесь вам не Германия, здесь мирная нейтральная Швеция! И ваш номер тут не пройдет!.. От избытка чувств полицейский погрозил "коричневым" кулаком. Ишь, устроили тут. Сейчас порядочные люди проснутся, а они тут маршируют!..
...Салютующего полицейского заметили не только во взводе Домбровского. Кто бы мог подумать, что полицейский - слуга капиталистов, буржуев и всего эксплуататорского класса! - поддержит правое дело испанских республиканцев! Без команды в воздух взметнулись сжатые кулаки. Радостно улыбаясь, командиры и красноармейцы салютовали безвестному шведскому патриоту, который и под полицейским мундиром сумел сберечь горячее пролетарское сердце!..
...Увидев занесенные над головами тяжелые кулаки, Стурре понял, что пропал. Сейчас эти громилы его... а он даже не успел сегодня поцеловать маленькую Астрид - так торопился на службу. И с женой он вчера ссорился... Полицейский потянулся было к свистку, но раздумал. Все равно ему не успеть. Ну и пусть идут. Пусть идут, куда им угодно, только пусть уходят поскорее! Он видел только сжатые кулаки наци, их оскаленные рты... Разум отказывал Стурри Йохансону, и он стоял, точно истукан, пока наконец последние "коричневые" не прошли мимо, и пока на Вэстерлонггатан не стих грохот их шагов. Только тогда полицейский смог с трудом разжать кулак и вытереть пот, заливавший ему глаза... ...Он не стал писать о манифестации нацистов в рапорте, не желая признаваться в трусости, но вечером рассказал обо всем жене. На следующий день фру Йохансон передала эту историю всем знакомым и всем встретившимся в лавках мясника, молочника и бакалейщика, а еще через день о фашистской демонстрации в Стокгольме уже писали в газетах. Германские и итальянские газеты захлебывались от восторга и обещали протянуть своим шведским братьям руку помощи; советские газеты писали о возмутительной акции националистического отребья. Даже британские и французские газеты посвятили этому событию несколько строчек. И никто не вспомнил о молодых людях в коричневом и сером, которые вечером того же дня спокойно отбыли на теплоходе "Король Ваза", следуя из Стокгольма в Гавр...
От Кухт
К krok (22.10.2013 12:39:59)
Дата 22.10.2013 13:09:58

Хороший вариант :-) (-)
От krok
К Кухт (21.10.2013 12:34:11)
Дата 21.10.2013 17:24:51

Русо туристо?

Вот как такое тело в зоне боевых действий расценивать??

http://www.vestikavkaza.ru/news/V-internete-poyavilas-fotografiya-pokhishchennogo-v-Sirii-rossiyanina.html
От Кухт
К krok (21.10.2013 17:24:51)
Дата 22.10.2013 09:30:13

Как раз пример

>Вот как такое тело в зоне боевых действий расценивать??

> http://www.vestikavkaza.ru/news/V-internete-poyavilas-fotografiya-pokhishchennogo-v-Sirii-rossiyanina.html

Именно так и расценить - русо туристо самостийно.

А в Испании были - русо туристо группо
От Одессит
К Т. (21.10.2013 01:45:14)
Дата 21.10.2013 10:06:27

Да, конечно. (-)
От Rwester
К Т. (16.10.2013 17:53:51)
Дата 17.10.2013 10:47:27

У Мигеля Мартинеса поди советский паспорт был?

Здравствуйте!

>ФИО военного специалиста - паспорт какого государства использовал в период пребывания в Испании
Не касаясь именно "испанцев", но технология левых паспортов вполне себе работала.

Рвестер, с уважением
От Т.
К Rwester (17.10.2013 10:47:27)
Дата 17.10.2013 14:50:55

Ну да ну да, а то бы канадские власти не дознались что генерал Клебер - не

>>ФИО военного специалиста - паспорт какого государства использовал в период пребывания в Испании
>Не касаясь именно "испанцев", но технология левых паспортов вполне себе работала.

существует, а паспорт фальшивый. Весь смысл поддельных паспортов - в их непубличности.
От krok
К Т. (17.10.2013 14:50:55)
Дата 17.10.2013 19:25:34

Re: Ну да...

Так Моша Штерн по линии Коминтерна в Испанию попал, причём чуть-ли не из Китая, и документы у него скорее всего были заранее выправлены.
От Т.
К krok (17.10.2013 19:25:34)
Дата 17.10.2013 20:36:11

Не путайте паспорт для всего лишь перемещения через границу с паспортом

как удостоверением личности на постоянное основе внутри Испан ии. Все эти Товарщи Артуро и Товарищи Карлосы не для конспирации реальной - всем же известно что они советские военные советники (специалисты, наемники), а для удобства поименовани испанцами. Да, целый ряд интербригадовцев и других лиц действовали под пседонимами - но это от того, что на Родине (их родинах) им тайные полиции могли припомнить и приплюсовать это участие к обвинению в подрывной (коммунистической и прочая) деятельности.
От NetReader
К Т. (17.10.2013 20:36:11)
Дата 17.10.2013 21:18:09

Re: Не путайте...

>как удостоверением личности на постоянное основе внутри Испан ии.

И какие документы использовали советники внутри Испании, по вашему - неужели советские?

>Все эти Товарщи Артуро и Товарищи Карлосы не для конспирации реальной - всем же известно что они советские военные советники (специалисты, наемники), а для удобства поименовани испанцами.

Вообще-то, известно было не всем, а только кому следовало, их и в лицо то знал узкий круг ограниченных людей. И да, это были оперативные псевдонимы, фигурирующие и в советских документах.
От Т.
К NetReader (17.10.2013 21:18:09)
Дата 20.10.2013 18:09:22

Re: Не путайте...

>И какие документы использовали советники внутри Испании, по вашему - неужели советские?

Именно советники ? - Советские. Испанские. Другое дело
что часть из этих документов скажем так находилась в обороте - сдавалась в посольство, выдавалась с заменой подлинных на мнимые на руки в каких то случаях.

Кроме советников были другие категории - например советские военные специалисты непосредственно участвующие в боях (те же летчики), советские граждане из числа персонала советских заграничных учреждений, советские граждане находящиеся в испании в дзк, советские граждане в составе интербригад, советские граждане в составе команд кораблей, доставляющих грузы (удостоверения моряка).

Ну а уж военный атташе советского посольства точно использовал советский паспорт :-)

>Вообще-то, известно было не всем, а только кому следовало, их и в лицо то знал узкий круг ограниченных людей. И да, это были оперативные псевдонимы, фигурирующие и в советских документах.

Ну да, ну да. Несколько тысяч человек в лицо знало только несколько человек из испанской армии. И все эти несколько тысяч безукоризненно говорили на испанском, а также на языке той нации, которая вписана у него в транзитный паспорт.