От sergeyr
К Fateev
Дата 21.10.2013 13:37:16
Рубрики 11-19 век; Флот;

Почему никто из возражающих не читает то, на что отвечает?..

>Интересно, сколько времени и снарядов придется затратить при таком подходе?

Выделяю жирным то, что Вы не прочли, прежде чем отвечать:

> Объясняю еще раз, медленно. Корабли, находящиеся в гавани, расстреливаются
> "в осадном режиме". Не обязательно, чтобы значительная часть снарядов (ядер,
> гранат, бомб) попадала в корпус и проламывала его - сухопутная артиллерия
> может себе позволить методично подвозить дополнительный боеприпас и
> медодично вести обстрел до тех пор, пока корабль не наберет достаточное
> число повреждений. Такой обстрел может вестись на дистанциях и больших, чем
> указанные как дистанция эффективного огня даже для сухопутных орудий.

Британцы _не могли_ твердо расчитывать на то, что французам (о чем говорил
Наполеон в обсуждаемой фразе) не хватит пороху, чтобы нанести тяжелые потери
британскому флоту, если тот останется в Тулоне. Наполеон, в свою очередь,
тоже знал, что британцы на это рассчитывать не могут - потому его фраза, как
я и доказываю, вовсе не обязательно была "пиаром".
От Fateev
К sergeyr (21.10.2013 13:37:16)
Дата 23.10.2013 13:32:13

Потомучто Вы не понимаете о чем пишете

День добрый.

Ресурсы всегда ограничены. И предлагаю подсчитать сколько десятков тонн пороху и ядер и времени надо для предложенной стрельбы с хоть каким нить результатом отличным от нуля.
А потом доказать, что это кол-во есть и МОЖЕТ быть использовано для данной цели.

С уважением, Павел Фатеев.
От sergeyr
К Fateev (23.10.2013 13:32:13)
Дата 24.10.2013 17:15:41

Ваш ответ снова демонстрирует полное отсутствие логики.

Даже если б я и впрямь не понимал что пишу - это никак не было бы оправданием/причиной тому, что те, кто мне пытается возражать - не читают то, на что отвечают.
Однако и моё непонимание Вы обосновываете так, что видно, что ветку Вы не прочитали.

> Ресурсы всегда ограничены. И предлагаю подсчитать сколько десятков тонн пороху и ядер
> и времени надо для предложенной стрельбы с хоть каким нить результатом отличным от нуля.
> А потом доказать, что это кол-во есть и МОЖЕТ быть использовано для данной цели.

Есть куда более простой путь подсчета в рамках данной дискуссии. Если б Вы дали себе труд следить за дискуссией, в кою вмешались, то этот путь уже увидели бы.

Итак, мой основной оппонент, втянувший меня в этот спор (Вулкан) утверждал, что на дальности около 1200м огонь по кораблям даже даже с земли _уже_ неэффективен, что, по его мнению, подтверждалось результатами осады Тулона, а именно - двухдневным непрерывным обстрелом с этой дистанции 22 орудиями (по приведенным им данным - тяжелыми) по скоплению французских кораблей во внутренней гавани, результатом чего оказалось лишь 2 сгоревших корабля и еще несколько поврежденных.

Однако, если поднять приведенные Вулканом же ссылки (включая работу, соответствующую часть которой, по его словам, он же и написал!), то в этих работах обнаруживаются "некотрые нюансы" (я привел ниже по ветке полностью доказывающие это цитаты).
А именно:

1. Указанный обстрел велся не с суши, а именно с моря, и указывается даже с каких именно кораблей - это было 5 галиотов.
2. Он велся не двое суток, а одну _ночь_ (причем короткую, августовскую).
3. Он не преследовал никаких решительных результатов, не был упорным - он велся уже после фактического заключения перемирия и имел целью прикрытие отхода.
4. С кораблей, бывших целью этого обстрела, был заранее снят рангоут, а корпуса были притоплены (что резко затрудняет как попадания, так и возгорание - прямо указано, что целью было именно сохранение кораблей от огня, а не их уничтожение под угрозой захвата).
5. Обстрел этими галиотами велся не только по порту, но и по городу.
6. Указано с каких именно позиций вели обстрел галиоты, и по этой позиции оказывается, что галиоты еще и вели огонь вслепую (через мыс, поверх коего они никак не могли видеть лишенные рангоута притопленные корпуса).

Тем не менее, эти незначительные (5 галиотов) силы, ведя нерешительный обстрел с моря (т.е. с качкой, о которой я и пишу как об основном факторе малой эффективной дистанции огня в морсом бою того времени) в течение одной ночи (в темноте!) по крайне неудобным и максимально защищенным целям - при всех этих неудобствах они таки сожгли два линкора и повредили еще несколько!

Позвольте, но такая результативность огня была бы превосходной даже по меркам морского боя на ближней дистанции!
22 орудия или орудия 5 галитов - это примерно эквивалентно бортовому залпу 1 тяжелого фрегата или линкора не из самых крупных, а тут получается, что этот "условный корабль V ранга" в ночном бою на дальней дистанции сжег 2 корабля, аналогичных своего классу, и повредил еще несколько. Да это попросту _очень_ эффективный огонь - ничего большего и в бою на пистолетной дистанции от артиллеристов требовать совесть не позволит!

Т.о., мы получили, что при стрельбе по кораблям, столпившимся в порту, осадный ("слепой" и с дальней дистанции) огонь может быть более чем просто эффективен, даже при самых скверных условиях - и боезапаса самих тех небольших кораблей, которые этот обстрел вели, оказывается более чем достаточно, чтобы нанести кораблям противника урон много больший, чем можно было бы требовать даже в ожесточенном дневном бою на малых дистанциях.
Это и есть ровно то, что я и хотел показать с самого начала спора.

А теперь, в свете этих данных, можете подумать о том, кто из нас с Вами не понимает того, что пишет.
От Вулкан
К sergeyr (24.10.2013 17:15:41)
Дата 24.10.2013 20:07:42

Что ж , ответим, помолясь

Приветствую!

>> Ресурсы всегда ограничены. И предлагаю подсчитать сколько десятков тонн пороху и ядер
>> и времени надо для предложенной стрельбы с хоть каким нить результатом отличным от нуля.
>> А потом доказать, что это кол-во есть и МОЖЕТ быть использовано для данной цели.
>

>Итак, мой основной оппонент, втянувший меня в этот спор (Вулкан) утверждал, что на дальности около 1200м огонь по кораблям даже даже с земли _уже_ неэффективен, что, по его мнению, подтверждалось результатами осады Тулона, а именно - двухдневным непрерывным обстрелом с этой дистанции 22 орудиями (по приведенным им данным - тяжелыми) по скоплению французских кораблей во внутренней гавани, результатом чего оказалось лишь 2 сгоревших корабля и еще несколько поврежденных.

>Однако, если поднять приведенные Вулканом же ссылки (включая работу, соответствующую часть которой, по его словам, он же и написал!), то в этих работах обнаруживаются "некотрые нюансы" (я привел ниже по ветке полностью доказывающие это цитаты).


Читаем из Bernard Cros "Citadelles d'azur : quatre siècles d'architecture militaire varoise", Edisud, 2000.

Sur le front de mer, la pression se renforce également. Le fort de Sainte-Marguerite se rend le 16, ses défenseurs étant privés d’eau. Le fort Saint-Louis, pris à partie par les batteries de la hauteur Lamalgue depuis le 9, commence à se ruiner. Sa tour est largement ébréchée et sa plate-forme menace de s’écrouler. Commandé par le capitaine Daillon et le lieutenant de Cauvières, l’ouvrage oppose une résistance farouche. Lorsqu'un vaisseau tente de mouiller à proximité, les canons du fort endommagent sa coque et sa mâture, l’obligeant à se retirer précipitamment. Lorsqu’ils sont sommés de se rendre par un officier piémontais, les héroïques défenseurs répondent simplement qu’il leur reste de la poudre... Dans la nuit du 18 au 19 août, l’état de délabrement du fort les obli­ge à se replier sur la Grosse tour, après avoir encloué les canons et mis le feu aux poudres. Le 19 août, des galiotes à bombes tentent de doubler le cap Brun pour venir s’embosser en rade des Vignettes. Un violent vent contraire les contraint à regagner leur mouillage des îles d’Hyères. Le 21, les galiotes reviennent et bombardent la ville et le port. Deux vaisseaux, non sabordés (Le Sage et Le Fortuné), prennent feu. En fait, les événements terrestres ont déjà fixé le sort du siège. Dans la journée du 22, les assaillants se retirent et l’armée du duc de Savoie plie bagages après s’être regroupée entre La Valette et Solliès. Le retour sur le Var s’effectue bien plus vite qu’à l’aller 10 jours au lieu de 16...

Таким образом констатируем, что были сожжены два корабля, которые
а) Не были притоплены
б) с которых не снимали рангоут и такелаж.

>2. Он велся не двое суток, а одну _ночь_ (причем короткую, августовскую).

Велся он больше.
Читаем (Mr. Rapin's History of England, том 3, стр. 455)
Там приводится письмо-отчет Шовеля герцогу Мальборо. Так вот Шовель пишет, что мы, мол, cannonading and bombardment рейд Тулона. Разницу этих значений вам надо объяснять? Там же пишется, что бомбардировка была дополнительно ночью, и два загоревшихся корабля стали ориентиром, по которым вели огонь бомбардирские кечи и батареи.
Кроме того - с 4 утра до 12 часов следующего дня огонь вел и дивизион прикрытия Дилкса.

>3. Он не преследовал никаких решительных результатов, не был упорным - он велся уже после фактического заключения перемирия и имел целью прикрытие отхода.
>4. С кораблей, бывших целью этого обстрела, был заранее снят рангоут, а корпуса были притоплены (что резко затрудняет как попадания, так и возгорание - прямо указано, что целью было именно сохранение кораблей от огня, а не их уничтожение под угрозой захвата).

Забыли еще отметить, что на притопленых кораблях не было команд, а до 200 орудий, в том числе все тяжелые, были сняты, чтобы оснастить спешно созданные форты вокруг Тулона.

>5. Обстрел этими галиотами велся не только по порту, но и по городу.
>6. Указано с каких именно позиций вели обстрел галиоты, и по этой позиции оказывается, что галиоты еще и вели огонь вслепую (через мыс, поверх коего они никак не могли видеть лишенные рангоута притопленные корпуса).

Смотрим офигенные возвышенности вокруг мысов, окружающих тулонскую гавань
Вот форт Сен-Луи:
http://fr.academic.ru/pictures/frwiki/84/Toulon_Fort_St._Louis_%283%29.jpg


Как видим - все довольно полого.
Но кэчи однозначно вели навесной огонь, ибо пушек у них нет, только мортиры.А с форта Сен-Луи вели огонь тяжелые орудия.

>Тем не менее, эти незначительные (5 галиотов) силы, ведя нерешительный обстрел с моря (т.е. с качкой, о которой я и пишу как об основном факторе малой эффективной дистанции огня в морсом бою того времени) в течение одной ночи (в темноте!) по крайне неудобным и максимально защищенным целям - при всех этих неудобствах они таки сожгли два линкора и повредили еще несколько!

То есть уже не только кэчи, и не только ночью, и не только с качкой, и не по призатопленным кораблям. Вобщем, не выиграл, а проиграл, не в покер, а в преферанс, ну и т.д.

>Позвольте, но такая результативность огня была бы превосходной даже по меркам морского боя на ближней дистанции!

Она действительно превосходная. Даже после того, как я немного поправил ситуацию, описанную вами. Но в сухом остатке имеем только то, что среляя как в тире, бело всякого проиводействия, по неподвижным мишеням смогли сжечь 2 корабля из 46.

>22 орудия или орудия 5 галитов - это примерно эквивалентно бортовому залпу 1 тяжелого фрегата или линкора не из самых крупных, а тут получается, что этот "условный корабль V ранга" в ночном бою на дальней дистанции сжег 2 корабля, аналогичных своего классу, и повредил еще несколько. Да это попросту _очень_ эффективный огонь - ничего большего и в бою на пистолетной дистанции от артиллеристов требовать совесть не позволит!

Ну а дальнейшие ваши выводы я оставлю без пояснений, если позволите.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (24.10.2013 20:07:42)
Дата 25.10.2013 11:35:11

Два подлога на один пост. Прекрасная, просто прекрасная работа историка.

>Таким образом констатируем, что были сожжены два корабля, которые
>а) Не были притоплены
>б) с которых не снимали рангоут и такелаж.

Да, о подтоплении я говорил по отношению к основной массе - это имеет значение потому, что, вопреки муссируемому Вами впечатлению, гавань Тулона вовсе не была _сплошной удобной целью_, в кою должно было быть легко попасть и легко добиться решительных результатов, если бы только огонь с таких дистанций вообще был бы сколько-нибудь эффективен.

Вопреки этому Вашему впечатлению, мы обнаруживаем, что удобными целями были лишь немногие отдельные из этих кораблей-целей, вероятно еще и оставшиеся попросту на ходу. Цель такого вида сложна для дальнего, а тем более навесного, огня. Тем не менее - в них не просто попали, но и попали достаточно серьезно, чтобы сжечь их. Это, снова же, свидетельство эффективности огня!

>>2. Он велся не двое суток, а одну _ночь_ (причем короткую, августовскую).
>
>Велся он больше.
>Читаем (Mr. Rapin's History of England, том 3, стр. 455)
>Там приводится письмо-отчет Шовеля герцогу Мальборо. Так вот Шовель пишет, что мы, мол, cannonading and bombardment рейд Тулона.

Вы зачем занимаетесь подлогом? Шовель никак не пишет того, что Вы за него пересказали - он пишет cannonading and bombardment по отношению к слову seige, и нигде в этой фразе не упоминает рейд! Как пушечный, так и мортирный обстрел, упоминаемый в этой фразе, может относиться как к рейду, так и к городу, и к укреплениям - Шовель здесь этого не уточняет, а меж тем всё что он упоминает - относится как раз к обстрелу города. Судя по этому письму, он вообще не знал или не был уверен в том, что тот последний обстрел, о котором он пишет в постскриптуме, привел и к серьезному урону и на французских кораблях тоже, а не только в городе. Бродель пишет об этом как раз куда более определенно.

>Кроме того - с 4 утра до 12 часов следующего дня огонь вел и дивизион прикрытия Дилкса.

_Куда_ вел?

>Забыли еще отметить, что на притопленых кораблях не было команд, а до 200 орудий, в том
>числе все тяжелые, были сняты, чтобы оснастить спешно созданные форты вокруг Тулона.

А что, если б на затопленных деках были бы пушки и прикидывающиеся водолазами моряки, то
это как-то спасало бы их от бомбардировки? Каким же образом?..

>Как видим - все довольно полого.

Ну полого - и что? Каким бы это образом это может помешать тому, что этот пологий мыс,
тем не менее, в ту ночь прекрасно закрывал цели, мешая прицельному огню?

>А с форта Сен-Луи вели огонь тяжелые орудия.

Куда это они вели - в чисто море? Сен-Луи находится на внешней стороне мыса, и Вы до
сих пор не привели ни единого свидетельства тому, что с него вообще вели огонь по
кораблям в гавани.

> То есть уже не только кэчи, и не только ночью, и не только с качкой, и не по
> призатопленным кораблям. Вобщем, не выиграл, а проиграл, не в покер, а в преферанс,
> ну и т.д.

Т.е. всё же именно как я написал, с тем только замечанием, что не надо мне приписывать
лишние квалификаторы, коих у меня в утверждениях не было.

>среляя как в тире, бело всякого проиводействия

Опять подлогом занимаетесь.
Даже в указанных Вами источниках - у Шовеля - противодействие прямо описано.
(Галиоты были в конецном итоге отогнаны огнем.)

> по неподвижным мишеням

Нигде не сказано, что два сожженных корабля были неподвижны. Напротив, указано что
их буксировали - значит они могли двигаться и до того, как были охвачены огнем.
От Вулкан
К Вулкан (24.10.2013 20:07:42)
Дата 25.10.2013 00:03:58

По форту Сен-Луи

Приветствую!

Вот отсюда еще лучше видно, какие там "высоты". Гавань Тулона просматривается отлично.
http://www.toulon.fr/sites/new.toulon.fr/files/lvs_patrimoine_fortstlouis_001.jpg



http://www.antique-prints.de/shop/Media/Shop/7302_wm.jpg



Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота