От sss
К Вулкан
Дата 17.10.2013 21:47:08
Рубрики 11-19 век; Флот;

А реконструкции стрельбы по цели, имитирующей деревянный борт известны?

У меня вообще сомнения, то 60-100см дерева (даже первоклассного дуба, не говоря уж о сосне) смогут выдерживать попадания из 12 или 18-фунтовки. (Револьвер .45 калибра на черном порохе круглой мягкой свинцовой пулей берет 7-8см доску, есть чуйка, что пушка 4,5 дюйма чугуниевым ядром легко возьмет в 10 раз больше. Накоротке, разумеется)

Однозначно не позволяет стрелять с больших дистанций в основном точность, ИМХО. Главным образом из-за качающейся платформы и непредсказуемой величины задержки между поджиганием затравки и собственно выстрелом.
От Моцарт
К sss (17.10.2013 21:47:08)
Дата 18.10.2013 12:01:13

Эх, я мог бы дать шикарный материал по пробивной силе пушек Семилетней войны

основанный на тестировании сухопутных орудий, с разбивкой по дальностям стрельбы, боеприпасам, калибру орудий.
Но, блин, в аутентичном тексте в качестве цели фигурирует "сруб" - конструкция из четырех бревенчатых стенок, поставленных одна за другой. И ни одного упоминания, ни намека, какой толщины и что за дерево использовалось. Просто - "бревна".

И результаты, соответственно, описываются так:
ХХ-фунтовая пушка, ХХХХ саженей, ядро(граната) - пробито три стенки.
YY-фунтовая пушка, YYYY саженей, ядро(граната) - пробито четыре стенки.
прусская ZZ-фунтовая пушка, ZZZZ саженей, ядро(граната) - три выстрела, все мимо.
(так и написано, я не шучу)))
От Evg
К Моцарт (18.10.2013 12:01:13)
Дата 19.10.2013 00:21:10

Re: А можно я дам такой материал 8о)) (+)


Книжка называется
сборник документов "Семилетняя война. Материалы о действиях Русской армии и флота в 1756-1762 гг", М., Воениздат,1948.

можно скачать например на DepositFiles:

http://dfiles.ru/files/2hxfuwt5a

стр.522
"Журнал сравнительных испытаний артиллерийских орудий старого и нового образца". 27 января 1760г.

В давние уже времена мне её посоветовал Игорь Куртуков.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (18.10.2013 12:01:13)
Дата 18.10.2013 12:31:16

Кстати, вопрос

>основанный на тестировании сухопутных орудий, с разбивкой по дальностям стрельбы, боеприпасам, калибру орудий.

А из какой армии данные?
Шарнхорст в 1810-х годах в Пруссии использовал для изготовления мишеней ель. А вот какое дерево он использовал в 1780-1790-х годах, когда он был офицером армии Ганновера, не помню.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (18.10.2013 12:31:16)
Дата 18.10.2013 18:07:32

Re: Кстати, вопрос

Русской, 1760 года.

>>основанный на тестировании сухопутных орудий, с разбивкой по дальностям стрельбы, боеприпасам, калибру орудий.
>
>А из какой армии данные?
>Шарнхорст в 1810-х годах в Пруссии использовал для изготовления мишеней ель. А вот какое дерево он использовал в 1780-1790-х годах, когда он был офицером армии Ганновера, не помню.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (18.10.2013 18:07:32)
Дата 21.10.2013 11:34:23

Re: Кстати, вопрос

>Русской, 1760 года.

И там не написано, какое дерево использовали? Наверняка сосну.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (18.10.2013 12:01:13)
Дата 18.10.2013 12:11:48

Re: Эх, я...

>основанный на тестировании сухопутных орудий, с разбивкой по дальностям стрельбы, боеприпасам, калибру орудий.
>Но, блин, в аутентичном тексте в качестве цели фигурирует "сруб" - конструкция из четырех бревенчатых стенок, поставленных одна за другой. И ни одного упоминания, ни намека, какой толщины и что за дерево использовалось. Просто - "бревна".

Для русской артиллерии наполеоновской эпохи все известно - и как сруб выглядел, и какое дерево использовали.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (18.10.2013 12:01:13)
Дата 18.10.2013 12:10:33

Re: Эх, я...

>Но, блин, в аутентичном тексте в качестве цели фигурирует "сруб" - конструкция из четырех бревенчатых стенок, поставленных одна за другой. И ни одного упоминания, ни намека, какой толщины и что за дерево использовалось. Просто - "бревна".

если реконструкция современная, то на 99,9% - хвойные (ель, сосна)
От Sergey Ilyin
К Моцарт (18.10.2013 12:01:13)
Дата 18.10.2013 12:03:45

Ааааа! Артполигон ГАУ имеет глубокие исторические традиции :)))

>прусская ZZ-фунтовая пушка, ZZZZ саженей, ядро(граната) - три выстрела, все мимо.

То ли у Уланова, то ли у Пашолока был отчет о тестировании бронебойности немецкого "конического" ПТР 28/20 -- "ни разу не попали" :)


С уважением, СИ
От Вулкан
К sss (17.10.2013 21:47:08)
Дата 18.10.2013 01:39:46

Re: А реконструкции...

Приветствую!
>У меня вообще сомнения, то 60-100см дерева (даже первоклассного дуба, не говоря уж о сосне) смогут выдерживать попадания из 12 или 18-фунтовки. (Револьвер .45 калибра на черном порохе круглой мягкой свинцовой пулей берет 7-8см доску, есть чуйка, что пушка 4,5 дюйма чугуниевым ядром легко возьмет в 10 раз больше. Накоротке, разумеется)


Давайте отбросим тогда воспоминания участников боев. Например, 1744 год, сражение у Тулона. По воспоминаниям очевидцев сражение велось практически вплотную, корабли касались реями друг друга. Первым открыл огонь по «Эркулесу» (мателоту «Реал Филиппе») «Мальборо», однако его встретил не менее плотный огонь. Даже 32-фунтовые ядра «Мальборо» и «Намюра» в близком бою не могли пробить 37-дюймовые (94 сантиметра в толщину) борта испанского флагмана. Вокруг Мэтьюса было убито 8 человек, шканцы «Намюра» были залиты кровью, кэптену «Намюра» Расселу оторвало руку ядром.
Допустим, врут.
Тогда давайте возьмем ,бой USS Constitution vs HMS Guerriere. Там вообще бой шел на дальности 100-150 ярдов, и там вообще HMS Guerriere (1806) хреначил 18-фунтовыми ядрами и 32-фунтовыми карронадами в борта Конститьюшн, и ядра просто отскакивали от бортов.Примеров на самом деле масса, начиная от Непобедимой Армады.
На такую кучу свидетельств вы предполагаете закрывать глаза?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От NetReader
К Вулкан (18.10.2013 01:39:46)
Дата 18.10.2013 13:07:30

Re: А реконструкции...

>Тогда давайте возьмем ,бой USS Constitution vs HMS Guerriere. Там вообще бой шел на дальности 100-150 ярдов, и там вообще HMS Guerriere (1806) хреначил 18-фунтовыми ядрами и 32-фунтовыми карронадами в борта Конститьюшн, и ядра просто отскакивали от бортов.

Есть подозрение, что еще и не такое можно рассказать, когда тебя судит за сдачу корабля Королевский трибунал )
На самом деле, из описания боя
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Constitution_vs_HMS_Guerriere

следует, что на момент шедевральной фразы по поводу железнобокости Конститьюшн палил по Гурейре из догонных орудий, а Гурейра - бортовым залпом в нос противнику, и при таких условиях рикошеты совершенно нормальное явление.
От sss
К Вулкан (18.10.2013 01:39:46)
Дата 18.10.2013 08:39:34

Re: А реконструкции...

>Даже 32-фунтовые ядра «Мальборо» и «Намюра» в близком бою не могли пробить 37-дюймовые (94 сантиметра в толщину) борта испанского флагмана.

А какие орудия стреляли этими 32-ф. ядрами? В 1744 была уже длинная пушка такого калибра?

>Допустим, врут.

Да боже упаси. Врут - это когда сознательно. Скорее, тот самый синус, доходящий в военное время до семи. Просто примеры простых объяснений от участников неудачного боя/войны, типа "послали нас против японца, а у нас снаряды с пироксилином и не взрываются" или "куда нам против англичан выйти, у них же сплошь железные пароходы", "у французов всех штуцера, за версту бьют" - они как бы у всех перед глазами. Притом объективно оказывается, что японские снаряды были по большей части вообще с дымным порохом, железных (и не железных тоже) пароходов было не сказать чтобы дофига, а основным вооружением французской пехоты являлось модернизированное ружье обр.1777г, пережившее Бастилию и наполеоновские войны. А круг реальных проблем на самом деле был гораздо шире - от неумения стрелять и до неисправимых в бою стратегических ошибок.

Тут же случай вовсе однозначный и проверяемый - либо должна пробивать, либо нет. Физика говорит за то, что даже метр дерева - не неуязвимая преграда против ядра из длинной пушки, во всяком случае на реальных дистанциях боя в 50-200м. Поэтому реконструкция и была бы действительно важным свидетельством, чтобы разобраться.

HMS Guerriere (1806) хреначил 18-фунтовыми ядрами и 32-фунтовыми карронадами в борта Конститьюшн, и ядра просто отскакивали от бортов.

Опять же - "наблюдали отскакивание ядер" - неравно тому что "все ядра отскакивали". Как пушку зарядили, как (куда и под каким углом) попали - то и получили. Как "качественно" умеют заряжать в бою см. ружья Геттисберга.

>На такую кучу свидетельств вы предполагаете закрывать глаза?

Я не хочу закрывать на них глаза, наоборот разобраться. Просто "свидетельства" без учета обстоятельств дают часто искаженную картину, см. выше.
От Вулкан
К sss (18.10.2013 08:39:34)
Дата 18.10.2013 20:44:25

Стоп-стоп-стоп

Приветствую!

>Тут же случай вовсе однозначный и проверяемый - либо должна пробивать, либо нет. Физика говорит за то, что даже метр дерева - не неуязвимая преграда против ядра из длинной пушки, во всяком случае на реальных дистанциях боя в 50-200м. Поэтому реконструкция и была бы действительно важным свидетельством, чтобы разобраться.

Вообще про 50-200 ярдов даже разговоров нет. Речь идет к примеру о ситуации в Тулоне - что захват форта Эгийет мог запереть английские корабли в мышеловку на рейде Тулона. С учетом того, что расстояние между двумя крайними точками , контролирующими выход из Тулонской гавани - это форты Эгийет и Гранд Тампль равно 1500-1700 метрам - возникают очень сильные сомнения, что пушки ТОЛЬКО ОДНОЙ захваченной точки смогли бы нанести какой-то урон кораблям, прижавшимся к другому берегу.
Так понятно?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От digger
К Вулкан (18.10.2013 01:39:46)
Дата 18.10.2013 02:51:33

Re: А реконструкции...

Реконструкторы не имеют стратегических запасов выдержанного дуба и опыта , у них качeство стенки намного хуже.
От sss
К digger (18.10.2013 02:51:33)
Дата 18.10.2013 08:16:41

Re: А реконструкции...

>Реконструкторы не имеют стратегических запасов выдержанного дуба и опыта , у них качeство стенки намного хуже.

Реконструкторы, скорее уж, имели качественный порох складского хранения, начисто вычищенное и тщательно (а не лишь бы как, в ужасе, охренении и угаре боя, под тумаки и "давай-давай, быстрей!") заряженное орудие и прямой (а не как придется) угол встречи снаряда и цели.

Дерево, как раз, было наверное, не намного хуже. Самый лучший и выдержанный дуб со временем ветшает, а тогдашние корабли могли и по полвека служить, те которых не уничтожали.
От bedal
К sss (18.10.2013 08:16:41)
Дата 18.10.2013 11:31:56

Есть подозрение

что борт корабля на плаву выдержит больше, чем деревянная стенка аналогичной толщины, укреплённая на земле.

Играет роль упругость борта, например. И люфты в соединениях частей борта - тоже рассеивают энергию.
От Лейтенант
К sss (17.10.2013 21:47:08)
Дата 18.10.2013 00:29:22

Кстати это актуально. На Зумвальте надстройка - композит из бальзы

и углеплаcтика :-)
От ttt2
К Лейтенант (18.10.2013 00:29:22)
Дата 18.10.2013 16:38:00

Если надстройки из алюминия считают пожароопасными, то такая..

Я понимаю что там какая то пропитка, но..

С уважением
От Dargot
К Лейтенант (18.10.2013 00:29:22)
Дата 18.10.2013 11:57:23

Бальзы???? (-)
От bedal
К Dargot (18.10.2013 11:57:23)
Дата 18.10.2013 13:45:41

Москито - можно, а тут - нет? (-)
От ttt2
К bedal (18.10.2013 13:45:41)
Дата 18.10.2013 16:38:40

Для Москито пожароопасность такой роли не играла (-)
От Роман Алымов
К bedal (18.10.2013 13:45:41)
Дата 18.10.2013 13:59:53

Москито очень хитрый самолёт (+)

Доброе время суток!
В МАИ стояла секция крыла Москито. Это произведение столярного искусства, задолго до всяких композитов детали сделаны из нескольких сортов дерева каждая (бальса ламинирована тонкими фанерками более прочного дерева, всё продумано и сделано сильно прямыми руками, явно не в неотапливаемых цехах).
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (18.10.2013 13:59:53)
Дата 18.10.2013 15:56:30

Замечу также, что немцы свой "Москито" - Та-154 - зафейлили (-)
От инженегр
К Исаев Алексей (18.10.2013 15:56:30)
Дата 18.10.2013 21:28:01

Поздно чесаться начали... (-)
От bedal
К Роман Алымов (18.10.2013 13:59:53)
Дата 18.10.2013 15:26:28

естественно. И отмахиваться, что это русфанер - просто не знать матчасть. (-)
От Роман Алымов
К bedal (18.10.2013 15:26:28)
Дата 18.10.2013 15:43:11

Русфанер там рядом не стоял (+)

Доброе время суток!
Думаю, производить такой самолёт массово в условиях СССР было бы просто невозможно - слишком дорогое удовольствие и слишком широкая номенклатура экзотических деревях нужна, плюс соответствующие мастера. Это самолёт империи, над которой не заходит солнце, и которая может склеивать деревяху из Южной Америки с деревяхой из, скажем, Африки клеем на американских (США) компонентах.
С уважением, Роман
От Dargot
К bedal (18.10.2013 13:45:41)
Дата 18.10.2013 13:51:04

Re: Москито -...

Приветствую!

Москито - это самолет 60-летней давности, тогда и "рус фанер" летали.
А "Зумвальт" - сверхсовременный боевой корабль - и деревянные детали? Они же горят...

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (18.10.2013 13:51:04)
Дата 18.10.2013 14:25:31

Re: Москито -...

> А "Зумвальт" - сверхсовременный боевой корабль - и деревянные детали? Они же горят...

Это корабль чистого моря, корабль-пиранья
От Keu
К Dargot (18.10.2013 13:51:04)
Дата 18.10.2013 14:23:19

Пластики и легкие сплавы тоже горят, однако на кораблях применяются. (-)
От Flanker
К Dargot (18.10.2013 13:51:04)
Дата 18.10.2013 13:55:11

Re: Москито -...

>Приветствую!

> Москито - это самолет 60-летней давности, тогда и "рус фанер" летали.
> А "Зумвальт" - сверхсовременный боевой корабль - и деревянные детали? Они же горят...
бальза как раз горит плохо ЕМНИП
>С уважением, Dargot.
От smertch
К sss (17.10.2013 21:47:08)
Дата 18.10.2013 00:22:23

Re: Есть. на Дискавери есть программа, посвященная поднятию

пушек с корабля Елизаветинской эпохи. Там показан эксперимент с современными репликами орудий и имитацией бортовой обшивки. С первого - второго выстрела никаких круглых сквозных дырок, только вмятины, зато на внутренней стороне борта вырваны целые пучки щепок. Ясно, что после 3-4 выстрела этот кусок борта просто вынесет
От Вулкан
К smertch (18.10.2013 00:22:23)
Дата 18.10.2013 01:41:14

Re: Есть. на...

Приветствую!
>пушек с корабля Елизаветинской эпохи. Там показан эксперимент с современными репликами орудий и имитацией бортовой обшивки. С первого - второго выстрела никаких круглых сквозных дырок, только вмятины, зато на внутренней стороне борта вырваны целые пучки щепок. Ясно, что после 3-4 выстрела этот кусок борта просто вынесет

Извините, но я не верю реконструкторам. Не потому что с верой надо идти в церковь, а потому что гигантское количество данных прямо противоречат этому.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Ильдар
К Вулкан (18.10.2013 01:41:14)
Дата 19.10.2013 01:01:04

Re: Есть. на...

>Извините, но я не верю реконструкторам.

Извините, но подобные эксперименты обычно проводят никакие не "реконструкторы", а дяденьки и тётеньки из какого-нибудь Королевского арсенала, фонда "Мэри Роуз" или какого другого подобного учреждения. Зачем же отказывать им в компетентности?

Кстати, вот небольшой фрагмент из недавнего фильма BBC, как была на самом деле утоплена "Мэри Роуз": http://www.xlegio.ru/ildar/what_really_sank_the_mary_rose.mpg Судя по качеству видео об экспериментах, вставленного в современный фильм, его снимали довольно давно. Скорее всего, результаты где-то уже опубликованы.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Flanker
К Вулкан (18.10.2013 01:41:14)
Дата 18.10.2013 10:31:18

Re: Есть. на...

>Извините, но я не верю реконструкторам. Не потому что с верой надо идти в церковь, а потому что гигантское количество данных прямо противоречат этому.
Зато реконструкция отлично дружит с физикой распространения ударной волны в среде, отражения УВ, откола тыльной стороны.
От Вулкан
К Flanker (18.10.2013 10:31:18)
Дата 18.10.2013 11:10:45

Re: Есть. на...

Приветствую!
>>Извините, но я не верю реконструкторам. Не потому что с верой надо идти в церковь, а потому что гигантское количество данных прямо противоречат этому.
>Зато реконструкция отлично дружит с физикой распространения ударной волны в среде, отражения УВ, откола тыльной стороны.

Хотелось бы только, чтоб реконструкция проводилась на тех же материалах. Чтоб пороху клали столько де и такого де качества. Чтобы часть борта была многослойной. Чтобы зазоры у канала ствола были как тогда. Ну и т д .
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От smertch
К Вулкан (18.10.2013 11:10:45)
Дата 18.10.2013 15:42:17

Re: На Дискавери делали бортовой пакет, все по правилам (-)
От kcp
К smertch (18.10.2013 15:42:17)
Дата 18.10.2013 16:24:17

Не факт. Цикл подготовки корабельного дерева был многолетним. А Дискавери развле

Не факт. Цикл подготовки корабельного дерева был многолетним. А Дискавери развлекательный канал
От smertch
К kcp (18.10.2013 16:24:17)
Дата 18.10.2013 23:39:58

Re: Ну тогда Петр Великий был шоуменом-развлекателем))

Творил кораблики из сырого дерева))
От Iva
К smertch (18.10.2013 23:39:58)
Дата 19.10.2013 17:40:50

Можно и так сказать :(

Привет!

учитывая, сколько его кораблики жили :(

Владимир
От kcp
К smertch (18.10.2013 23:39:58)
Дата 19.10.2013 16:25:06

Так Дискавери косплеили Петровский флот?! Это бы многое объяснило. (-)
От smertch
К kcp (19.10.2013 16:25:06)
Дата 20.10.2013 01:57:17

Re: Да нет же, я писал в первом посте - реконструкция борта парусного

судна эпохи Елизаветы. И пушка - копия соответствующая.
От NetReader
К smertch (18.10.2013 23:39:58)
Дата 19.10.2013 00:46:30

У Петра был потешный флот в Плещеевой луже...

...который погнил очень быстро. Азовский и Балтийский флоты тоже недолго протянули.
http://ttolk.ru/?p=11932
В шоумены на Дискавери его бы взяли вне конкурса, да.
От kcp
К Вулкан (18.10.2013 11:10:45)
Дата 18.10.2013 15:00:24

А формула англичанина Дугласа, которая по пробиванию дубового борта ядром, ...

> Хотелось бы только, чтоб реконструкция проводилась на тех же материалах. Чтоб пороху клали столько де и такого де качества. Чтобы часть борта была многослойной. Чтобы зазоры у канала ствола были как тогда. Ну и т д .

А формула англичанина Дугласа, которая по пробиванию дубового борта ядром, она не оспаривается как источник знания по стойкости бортов судна?
От Вулкан
К kcp (18.10.2013 15:00:24)
Дата 18.10.2013 15:08:00

Дугласа я не оспариваю

Приветствую!
>> Хотелось бы только, чтоб реконструкция проводилась на тех же материалах. Чтоб пороху клали столько де и такого де качества. Чтобы часть борта была многослойной. Чтобы зазоры у канала ствола были как тогда. Ну и т д .
>
>А формула англичанина Дугласа, которая по пробиванию дубового борта ядром, она не оспаривается как источник знания по стойкости бортов судна?

Просто его формула хороша для дуба, но вот испанцы например строили корабли из красного дерева, португальцы - из амазонского гонкало. И судя по тому что я читал - там эта формула не работает в принципе.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От kcp
К Вулкан (18.10.2013 15:08:00)
Дата 18.10.2013 15:29:48

Формула интерпретируется как ...

>> А формула англичанина Дугласа, которая по пробиванию дубового борта ядром, она не оспаривается как источник знания по стойкости бортов судна?
>
> Просто его формула хороша для дуба, но вот испанцы например строили корабли из красного дерева, португальцы - из амазонского гонкало. И судя по тому что я читал - там эта формула не работает в принципе.

Ну почему в принципе?
Формула интерпретируется как:
глубина проникновения пропорциональна кинетической энергии ядра и обратно пропорциональна площади пробиваемого отверстия. До появления снарядов формы отличной от шарообразной и металлических обшивок (где пропорциональность была диаметру окружности пробки), формула в принципе должна быть верна для любого деревянного композита.

С другой стороны, неужели эти плотные породы дерева сильно отличались от дуба в плане прочности?
Если оценивать необходимую энергию разрушения по вдавливанию стального шарика на половину диаметра, а именно о проминании волокон дерева говорит нам исследование Дугласа, то отличие от дуба могут быть в два с половиной раза. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D1%82_%D1%82%D0%B2%D1%91%D1%80%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%AF%D0%BD%D0%BA%D0%B0
От Sergey Ilyin
К Вулкан (18.10.2013 15:08:00)
Дата 18.10.2013 15:22:39

"Введите коэффициент"

>>А формула англичанина Дугласа, которая по пробиванию дубового борта ядром, она не оспаривается как источник знания по стойкости бортов судна?
>
>Просто его формула хороша для дуба, но вот испанцы например строили корабли из красного дерева, португальцы - из амазонского гонкало. И судя по тому что я читал - там эта формула не работает в принципе.

Сергей, я эрзац-прочнист (полугодовые ускоренные курсы, бггг) но так не бывает, чтобы при сходном материале "формула не работала в принципе".

Вот, беглое гугление нагуглило статью "Механические свойства древесины": http://les.novosibdom.ru/node/1 и из статьи видно, что разброс этих самых свойств не так уж велик. Если вы в формулу Дугласа введете поправочный коэффициент (около 2/3, например) то он покроет весь разброс различных пород дерева.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением, СИ
От Flanker
К Вулкан (18.10.2013 11:10:45)
Дата 18.10.2013 12:57:58

Re: Есть. на...


>Хотелось бы только, чтоб реконструкция проводилась на тех же материалах. Чтоб пороху клали столько де и такого де качества. Чтобы часть борта была многослойной. Чтобы зазоры у канала ствола были как тогда. Ну и т д .
Да проще можно, надо знать строение борта, начальную скорость и вес ядра. Проблема я так понимаю с начальной скоростью.
От sss
К Flanker (18.10.2013 12:57:58)
Дата 18.10.2013 13:10:06

Re: Есть. на...

>Да проще можно, надо знать строение борта, начальную скорость и вес ядра. Проблема я так понимаю с начальной скоростью.

По начальной скорости данных немало, 12-фунтовая длинная пушка ~450м/с, английская длинная девятифунтовка почти 500м/с. Для длинных пушек (не бомбовых и не карронад) 450м/с будет близко к реальности, скорее всего.
Разумеется, при условии, что пушка заряжена как надо и порох хороший.
От Flanker
К sss (18.10.2013 13:10:06)
Дата 18.10.2013 13:16:23

Re: Есть. на...

>>Да проще можно, надо знать строение борта, начальную скорость и вес ядра. Проблема я так понимаю с начальной скоростью.
>
>По начальной скорости данных немало, 12-фунтовая длинная пушка ~450м/с, английская длинная девятифунтовка почти 500м/с. Для длинных пушек (не бомбовых и не карронад) 450м/с будет близко к реальности, скорее всего.
Это из первоисточников или реконструкция? Если из первоисточников, то эксперимент по пробитию можно поставить забив на качество пороха и зазоров :) хоть вообще из пневмопушки стреляй, которыми авиадвигатели испытывают
>Разумеется, при условии, что пушка заряжена как надо и порох хороший.
От sss
К Flanker (18.10.2013 13:16:23)
Дата 18.10.2013 13:26:23

Re: Есть. на...

>Это из первоисточников или реконструкция?

Из компилятивных источников:) сейчас ссылок не дам, но даже у Брокгауза про гладкие 12-36-фунтовые пушки (русские) идет начальная скорость около 1600 фут/сек (~488м/с)
От Вулкан
К sss (18.10.2013 13:26:23)
Дата 18.10.2013 14:38:39

Re: Есть. на...

Приветствую!
>>Это из первоисточников или реконструкция?
>
>Из компилятивных источников:) сейчас ссылок не дам, но даже у Брокгауза про гладкие 12-36-фунтовые пушки (русские) идет начальная скорость около 1600 фут/сек (~488м/с)

Это уже ошибка №1. С елизаветинских времен англичане клали пониженный заряд пороха, снизив начальную дульную скорость ядра с 1600 футов в секунду до 900 футов в секунду.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (18.10.2013 14:38:39)
Дата 18.10.2013 14:46:14

Интересно(+)

>Это уже ошибка №1. С елизаветинских времен англичане клали пониженный заряд пороха, снизив начальную дульную скорость ядра с 1600 футов в секунду до 900 футов в секунду.

А чем это было вызвано?
(изменение более чем серьезное, надо навеску снизить в 3 раза, чтобы такое получить)
И касалось неукоснительно всех ситуаций, или при определенных обстоятельствах рекомендовалась/разрешалась стрельба полным зарядом?
Сопровождалось ли такое изменение правил стрельбы соответствующими изменениями в конструкции самих орудий, или орудия остались теми же самыми, просто стреляли уменьшенным зарядом?
Главное, конечно, не очень понятно - зачем это.
От sss
К sss (18.10.2013 14:46:14)
Дата 18.10.2013 14:49:42

И было ли сие общемировой практикой, или касалось только бриттов (-)
От Flanker
К Вулкан (18.10.2013 14:38:39)
Дата 18.10.2013 14:43:05

Re: Есть. на...

>Это уже ошибка №1. С елизаветинских времен англичане клали пониженный заряд пороха, снизив начальную дульную скорость ядра с 1600 футов в секунду до 900 футов в секунду.
А почему интересно?
От Вулкан
К Flanker (18.10.2013 14:43:05)
Дата 18.10.2013 14:58:18

Re: Есть. на...

Приветствую!
>>Это уже ошибка №1. С елизаветинских времен англичане клали пониженный заряд пороха, снизив начальную дульную скорость ядра с 1600 футов в секунду до 900 футов в секунду.
>А почему интересно?
Потому что на ближней дистанции ядро тогда не пробивало, а проламывало борт, давая кучу щепы. Это касалось только орудий больших калибров (от 12 до 32 фунтов, так называемые "шип киллерс").
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (18.10.2013 14:58:18)
Дата 18.10.2013 15:09:04

Re: Есть. на...

>Потому что на ближней дистанции ядро тогда не пробивало, а проламывало борт, давая кучу щепы. Это касалось только орудий больших калибров (от 12 до 32 фунтов, так называемые "шип киллерс").

Т.е. этим констатировалось, что при стрельбе полным зарядом оно даже избыточно пробивало борт. Что означает, в свою очередь, возможность его пробития (проламывания) и на существенно больших дистанциях при стрельбе полным зарядом (снижение кинетической энергии в 3 раза даже у круглого чугунного ядра происходит не так уж быстро)
От Flanker
К Вулкан (18.10.2013 14:58:18)
Дата 18.10.2013 15:08:19

Re: Есть. на...

>Потому что на ближней дистанции ядро тогда не пробивало, а проламывало борт, давая кучу щепы. Это касалось только орудий больших калибров (от 12 до 32 фунтов, так называемые "шип киллерс").
Хитро, понятно почему островные мутанты спустя 200 лет снаряды HESH изобрели :)))
То есть специально увеличили "заброневое действие" на близких дистанциях, забив на призрачную возможность (из-за невозможности вести более-менее прицельный огонь) пробивать корпус на более дальних дистанциях. Присоединяюсь к вопросу - это они одни или общемировая практика?
От Вулкан
К Flanker (18.10.2013 15:08:19)
Дата 18.10.2013 15:53:09

Re: Есть. на...

Приветствую!
>>Потому что на ближней дистанции ядро тогда не пробивало, а проламывало борт, давая кучу щепы. Это касалось только орудий больших калибров (от 12 до 32 фунтов, так называемые "шип киллерс").
>Хитро, понятно почему островные мутанты спустя 200 лет снаряды HESH изобрели :)))
>То есть специально увеличили "заброневое действие" на близких дистанциях, забив на призрачную возможность (из-за невозможности вести более-менее прицельный огонь) пробивать корпус на более дальних дистанциях. Присоединяюсь к вопросу - это они одни или общемировая практика?

Может вот эта табличка поможет?
Отношение веса французских и английских пушек к весу разяда
http://s44.radikal.ru/i104/0811/62/09d39964936e.jpg


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (18.10.2013 15:53:09)
Дата 18.10.2013 16:05:39

И по максимальной дальности стрельбы

Приветствую!
Без комментариев:
RANGES OF BRITISH NAVAL ORDNANCE – circa 1805,
>
>from Transactions of the Royal Institution of Naval
>Architects, Volume 47, Part 2 (pg. 300)
>
>Gun Type / (Lbs of powder charge) / Range in Yds
>
>68 Pdr Carronade (5.5) 1,280
>42 Pdr Carronade (3.5) 1,170
>32 Pdr Carronade (2.625) 1,087
>24 Pdr Carronade (2) 1,050
>18 Pdr Carronade (1.5) 1,000
>
>42 Pdr (14) 1,940
>32 Pdr (10.5) 2,080
>24 Pdr (8) 1,800
>24 Pdr (6) 1,550
>18 Pdr (6) 1,800
>12 Pdr (4) 1,580
> 9 Pdr (3) 1,620
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (18.10.2013 16:05:39)
Дата 18.10.2013 16:13:13

Re: И по...

Приветствую!
И еще одна табличка
http://f1.s.qip.ru/00aopp.jpg



Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Flanker
К sss (18.10.2013 13:26:23)
Дата 18.10.2013 13:44:24

Re: Есть. на...

>Из компилятивных источников:) сейчас ссылок не дам, но даже у Брокгауза про гладкие 12-36-фунтовые пушки (русские) идет начальная скорость около 1600 фут/сек (~488м/с)
Ну тогда все исходные данные есть дело за малым - провести эксперимент :)))
Кстати начинаю припоминать даже почему многослойность хуже, если это не полноценный композит как таже фанера, вот этот эффект откола тыльной стороны он только при определенных соотнощениях энергии и толщины преграды проявляется. Если пакет из тонких досок, то для каждой из них этот эффект будет проявлятся сильнее чем для монолитной доски аналогичной толщины. Вот многослойные преграды где скорость распространения УВ разная здорово снижают этот эффект.


В свое время англичане даже делали специальные бронебойные снаряды HESH гдя взрывчатка "кляксой" размазывалась по броне и откалывала тыльную часть. Ушли именно с утолщением брони и появлением комбинированных преград.

Десят лет назад учился, но еще что то помню оказывается :)))
От Sergey Ilyin
К Вулкан (18.10.2013 11:10:45)
Дата 18.10.2013 11:29:11

Про "многослойность" уточню чуть

>Хотелось бы только, чтоб реконструкция проводилась на тех же материалах. ... Чтобы часть борта была многослойной.

Во времена "Монитора" и "Уорриора", когда в силу слабости прокатных станов напрашивалась идея "фигня вопрос, соберем броневой борт из пакета более тонких листов", англичане тестировали снарядостойкость такого "составного" броневого борта и получили относительно парадоксальный результат, что бронеплита 200мм работает гораздо лучше, чем 100мм + 100мм и что композит из "две по сто" лишь чуть лучше, чем одна 100мм плита.

Так что поправка на многослойность скорее в минус, чем в плюс

С уважением, СИ
От (v.)Krebs
К Sergey Ilyin (18.10.2013 11:29:11)
Дата 18.10.2013 11:42:01

Re: Про "многослойность"...

"море и виселица каждого примут..."

>составного броневого борта
а как связывались между собой бронелисты? по углам 4 болтами?
в случае дубового борта слои обшивки связывались между собой по всей поверхности, а-ля современная фанера, что ощутимо повышает общую прочность пакета
От NetReader
К (v.)Krebs (18.10.2013 11:42:01)
Дата 18.10.2013 12:02:15

Re: Про "многослойность"...

>в случае дубового борта слои обшивки связывались между собой по всей поверхности, а-ля современная фанера, что ощутимо повышает общую прочность пакета

Это имеет значение при нагрузке на изгиб/растяжение, но совершенно пофиг в случае собственно пробития (без учета вторичных факторов а ля ослабление/расшатывание конструкции при ударе). Глубина проникновения в этом случае определяется исключительно толщиной и качеством материала мишени в месте попадания.
От Sergey Ilyin
К (v.)Krebs (18.10.2013 11:42:01)
Дата 18.10.2013 11:57:01

Re: Про "многослойность"...

>"море и виселица каждого примут..."

>>составного броневого борта
>а как связывались между собой бронелисты? по углам 4 болтами?

Ну не по углам, но с каким-то шагом -- "стягивались болтами насквозь" говорят нам источники. Это пока еще не бронелист, это просто "толстый лист железа", просверлить проблем особых не было.

С уважением, СИ
От Keu
К Sergey Ilyin (18.10.2013 11:29:11)
Дата 18.10.2013 11:34:57

То железо, а то - дерево. Сравните прочность хорошей фанеры и цельной доски (-)
От Sergey Ilyin
К Keu (18.10.2013 11:34:57)
Дата 18.10.2013 11:46:38

бОльшая часть прочности фанеры держится на клее (-)
От sss
К Keu (18.10.2013 11:34:57)
Дата 18.10.2013 11:46:38

Фанера - это уже композит, а не пакет.

там волокна крест-накрест, а главное - пропитано специальным клеем и спрессовано.

Корабельная же обшивка - просто доски, наложенные одна поверх другой, в одном направлении (с непонятной точностью подгонки слоев пакета друг к другу). ИМХО должно быть ощутимо слабее, чем аналогичной толщины массив.
От (v.)Krebs
К sss (18.10.2013 11:46:38)
Дата 18.10.2013 16:17:18

Re: Фанера -...

"море и виселица каждого примут..."
>там волокна крест-накрест, а главное - пропитано специальным клеем и спрессовано.

вы правы, но против характеристик современной массовой фанеры играет то, что каждый слой её делается из шпона ели, которая имеет рыхлую древесину (наша, не из Кремоны :) )

>Корабельная же обшивка - просто доски, наложенные одна поверх другой, в одном направлении (с непонятной точностью подгонки слоев пакета друг к другу)
подгонка осуществлялась строго в нахлест. дополнительная защита от течи.
От Keu
К sss (18.10.2013 11:46:38)
Дата 18.10.2013 12:01:09

Re: Фанера -...

>там волокна крест-накрест, а главное - пропитано специальным клеем и спрессовано.

Дело не только и не столько в связке слоев. Дерево имеет неоднородную структуру (волокна) и местные непрочности - сучки, гниль и т.д. Несколько слоев это нивелируют.

>Корабельная же обшивка - просто доски, наложенные одна поверх другой, в одном направлении (с непонятной точностью подгонки слоев пакета друг к другу). ИМХО должно быть ощутимо слабее, чем аналогичной толщины массив.

А вот пока у нас не будет точного знания о конструкции обшивки - мы таких выводов делать не можем.
В теории ничто не мешает связать доски гвоздями, шипами, шпильками.

Во всяком случае, рангоут в парусном флоте часто делался составным, собранным из нескольких параллельных брусьев - и был прочнее аналогичного одиночного бревна.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От sss
К Keu (18.10.2013 12:01:09)
Дата 18.10.2013 12:09:04

Re: Фанера -...

>Дело не только и не столько в связке слоев.

Я даже болдом выделил, там помимо "связки слоев" неслабое уплотнение. Если взять кусок фанеры и попробовать постругать его ножиком даже именно в пределах одного слоя - это уплотнение здорово ощущается.

>А вот пока у нас не будет точного знания о конструкции обшивки - мы таких выводов делать не можем.
>В теории ничто не мешает связать доски гвоздями, шипами, шпильками.

Вопрос, будут ли эти связи более прочны, чем "естественая" связь волокнами древесины в массиве? (особенно если материал досок и массива - дуб). Я не утверждаю, что нет, просто ответ совсем не кажется очевидным в пользу пакета.
Ну и для разных видов нагрузки результат может быть разным, удар пушечным ядром - достаточно специфический вид нагрузки.

>Во всяком случае, рангоут в парусном флоте часто делался составным, собранным из нескольких параллельных брусьев - и был прочнее аналогичного одиночного бревна.

Тут ничего не скажу, не знаю.
От Keu
К sss (18.10.2013 12:09:04)
Дата 18.10.2013 12:40:12

Re: Фанера -...

>Вопрос, будут ли эти связи более прочны, чем "естественая" связь волокнами древесины в массиве? (особенно если материал досок и массива - дуб). Я не утверждаю, что нет, просто ответ совсем не кажется очевидным в пользу пакета.

Я не настаиваю на том, что ответ очевиден в пользу пакета. Хочу лишь показать, что на уровне наших кресельно-офисных рассуждений нельзя дать очевидный ответ против пакета.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Flanker
К Keu (18.10.2013 12:40:12)
Дата 18.10.2013 14:05:27

Re: Фанера -...

>Я не настаиваю на том, что ответ очевиден в пользу пакета. Хочу лишь показать, что на уровне наших кресельно-офисных рассуждений нельзя дать очевидный ответ против пакета.
На фоне офисных врядли,а вот если науку, физику взрыва и удара, подключить то вполне:)
И практика обстрела пакетных конструкций из одинакового материала, что характерно это подтверждает
От bedal
К Keu (18.10.2013 12:40:12)
Дата 18.10.2013 13:53:47

Главная проблема дерева

которое само по себе композит - трещины. В отличие от металла, в дереве полно "заготовок" для трещин. Это и годовые слои, и сучки и т.п.

Потому единый массив, скорее всего, по этой причине будет разрушаться куда сильнее пакета. Даже слабоскреплённого пакета.

Кроме того, ядро на его скорости воздействует на преграду, тем более деревянную, совсем не так, как бронебойный снаряд на металл. В металле большое значение имеет температура торможения, из-за которой материалы ведут себя как жидкости. Причём в силу упругости это состояние может распространиться на зону вокруг точки контакта. У дереве - не так _всё_.
От Flanker
К bedal (18.10.2013 13:53:47)
Дата 18.10.2013 14:01:52

Re: Главная проблема...

>которое само по себе композит - трещины. В отличие от металла, в дереве полно "заготовок" для трещин. Это и годовые слои, и сучки и т.п.
А в металле раковин, зерен и т.д.
>Потому единый массив, скорее всего, по этой причине будет разрушаться куда сильнее пакета. Даже слабоскреплённого пакета.
Да ну нах.
>Кроме того, ядро на его скорости воздействует на преграду, тем более деревянную, совсем не так, как бронебойный снаряд на металл. В металле большое значение имеет температура торможения, из-за которой материалы ведут себя как жидкости. Причём в силу упругости это состояние может распространиться на зону вокруг точки контакта. У дереве - не так _всё_.
Температура там совсем не при делах. Ни в одной из формул расчета бронепробития температуры нет вообще. Дело в давлении и распространении УВ в среде. И в дереве как раз все примерно так же - физика распространения ударной волны в среде одинаковая
От bedal
К Flanker (18.10.2013 14:01:52)
Дата 18.10.2013 15:22:06

"Температура торможения" - это не обычная температура. Но.

Можно пересчитать скорость прилетевшего снаряда в температуру, признавая, что скорость снаряда - это скорость его молекул (атомов), а температура - мера скорости молекул. Таким образом, мгновенное поведение материала мишени при попадании скоростного снаряда сходно с нагревом точки попадания до температуры торможения (ну, не так просто, конечно, но).

Как ни странно, но распространение УВ и т.п. зависит как раз от того, превосходит ли температура торможения температуру плавления. И допущения в формулах для УВ делаются не по деформации кристаллической структуры, а по "жидкостным" законам. В зависимости от конкретных условий, конечно, а не всегда.

В конкретных формулах расчётов эта подоплёка может быть и не видна, как не видны тензоры теории упругости и механики сплошных сред в сопромате.

Разница между металлом и деревом, раковинами и слоями в том числе видна хотя бы в том, что для металла существует понятие усталостной прочности, а для дерева - нет.

В общем, я всё это к тому, что опыты пробития брони снарядом совершенно некорректно прилагать к пробитию деревянного борта ядром.
От Flanker
К bedal (18.10.2013 15:22:06)
Дата 18.10.2013 15:30:03

Re: "Температура торможения"...

>Можно пересчитать скорость прилетевшего снаряда в температуру, признавая, что скорость снаряда - это скорость его молекул (атомов), а температура - мера скорости молекул. Таким образом, мгновенное поведение материала мишени при попадании скоростного снаряда сходно с нагревом точки попадания до температуры торможения (ну, не так просто, конечно, но).
Как то сложно :)
>Как ни странно, но распространение УВ и т.п. зависит как раз от того, превосходит ли температура торможения температуру плавления. И допущения в формулах для УВ делаются не по деформации кристаллической структуры, а по "жидкостным" законам. В зависимости от конкретных условий, конечно, а не всегда.
Оно зависит от скорости звука в среде.

>В общем, я всё это к тому, что опыты пробития брони снарядом совершенно некорректно прилагать к пробитию деревянного борта ядром.
Так а я не про опыты, а как раз про матан, физика взрыва и удара - принципиального различия в механизме распространения УВ нет между деревом и металлом, насколько я помню.
Вообщем нам и всем спорщикам на кафедру СМ-4 в МГТу им Баумана, там все посчитают и объяснят... лет за шесть :)
От jazzist
К sss (18.10.2013 12:09:04)
Дата 18.10.2013 12:28:05

Re: Фанера -...

>>Во всяком случае, рангоут в парусном флоте часто делался составным, собранным из нескольких параллельных брусьев - и был прочнее аналогичного одиночного бревна.

Не только рангоут - почти все продольные и поперечные связи корпуса составные (наборные). А доски обшивки имели длину 6-8 м, ширину до 25 см. Другое дело, что размеры, скажем, футоксов и топтимберсов шпангоутов это метры, существенно больше калибра ядра.
От sss
К jazzist (18.10.2013 12:28:05)
Дата 18.10.2013 12:35:39

Re: Фанера -...

>Не только рангоут - почти все продольные и поперечные связи корпуса составные (наборные).

А есть альтернатива?
Разве можно их (при их характерных размерах и никем не отмененной необходимости строить корабли быстро, много и желательно из типовых, а не уникальных материалов) сделать не наборными?

Ну и нагрузки рангоута - деформации на изгиб, ударные нагрузки типа нагрузки от снаряда могут давать принципиально другое отношение стойкости массива и набора.

>А доски обшивки имели длину 6-8 м, ширину до 25 см.

Интересно, а толщина какая, ИМХО дюйма 2 должна быть, максимум 3?
От jazzist
К sss (18.10.2013 12:35:39)
Дата 18.10.2013 20:34:19

Re: Фанера -...

>Интересно, а толщина какая, ИМХО дюйма 2 должна быть, максимум 3?

неа, они разные, в зависимости от местоположения. Сам только что заинтересовался этим вопросом. Похоже, некоторые могли быть очень толстые, дюймов 8-10, остальные дюйма 3-4.
От sss
К Flanker (18.10.2013 10:31:18)
Дата 18.10.2013 10:44:21

Re: Есть. на...

>Зато реконструкция отлично дружит с физикой распространения ударной волны в среде, отражения УВ, откола тыльной стороны.

Не очень понятно, там все-таки не сплошная среда, а пакет (едва ли не из десятков слоев).
Но по сплошному массиву дерева пробитие зачастую так и выглядит - калиберное входное, невыразительный канал (хоть сквозной, хоть не сквозной) и здоровый выломанный кусок с обратной стороны.
От Flanker
К sss (18.10.2013 10:44:21)
Дата 18.10.2013 11:06:43

Re: Есть. на...

>>Зато реконструкция отлично дружит с физикой распространения ударной волны в среде, отражения УВ, откола тыльной стороны.
>
>Не очень понятно, там все-таки не сплошная среда, а пакет (едва ли не из десятков слоев).
Да УВ по большому счету пофиг, она же волна :)
Среда однородная, дерево - скорость распространения считай одинаковая