От Вулкан
К smertch
Дата 18.10.2013 01:41:14
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Есть. на...

Приветствую!
>пушек с корабля Елизаветинской эпохи. Там показан эксперимент с современными репликами орудий и имитацией бортовой обшивки. С первого - второго выстрела никаких круглых сквозных дырок, только вмятины, зато на внутренней стороне борта вырваны целые пучки щепок. Ясно, что после 3-4 выстрела этот кусок борта просто вынесет

Извините, но я не верю реконструкторам. Не потому что с верой надо идти в церковь, а потому что гигантское количество данных прямо противоречат этому.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Ильдар
К Вулкан (18.10.2013 01:41:14)
Дата 19.10.2013 01:01:04

Re: Есть. на...

>Извините, но я не верю реконструкторам.

Извините, но подобные эксперименты обычно проводят никакие не "реконструкторы", а дяденьки и тётеньки из какого-нибудь Королевского арсенала, фонда "Мэри Роуз" или какого другого подобного учреждения. Зачем же отказывать им в компетентности?

Кстати, вот небольшой фрагмент из недавнего фильма BBC, как была на самом деле утоплена "Мэри Роуз": http://www.xlegio.ru/ildar/what_really_sank_the_mary_rose.mpg Судя по качеству видео об экспериментах, вставленного в современный фильм, его снимали довольно давно. Скорее всего, результаты где-то уже опубликованы.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Flanker
К Вулкан (18.10.2013 01:41:14)
Дата 18.10.2013 10:31:18

Re: Есть. на...

>Извините, но я не верю реконструкторам. Не потому что с верой надо идти в церковь, а потому что гигантское количество данных прямо противоречат этому.
Зато реконструкция отлично дружит с физикой распространения ударной волны в среде, отражения УВ, откола тыльной стороны.
От Вулкан
К Flanker (18.10.2013 10:31:18)
Дата 18.10.2013 11:10:45

Re: Есть. на...

Приветствую!
>>Извините, но я не верю реконструкторам. Не потому что с верой надо идти в церковь, а потому что гигантское количество данных прямо противоречат этому.
>Зато реконструкция отлично дружит с физикой распространения ударной волны в среде, отражения УВ, откола тыльной стороны.

Хотелось бы только, чтоб реконструкция проводилась на тех же материалах. Чтоб пороху клали столько де и такого де качества. Чтобы часть борта была многослойной. Чтобы зазоры у канала ствола были как тогда. Ну и т д .
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От smertch
К Вулкан (18.10.2013 11:10:45)
Дата 18.10.2013 15:42:17

Re: На Дискавери делали бортовой пакет, все по правилам (-)
От kcp
К smertch (18.10.2013 15:42:17)
Дата 18.10.2013 16:24:17

Не факт. Цикл подготовки корабельного дерева был многолетним. А Дискавери развле

Не факт. Цикл подготовки корабельного дерева был многолетним. А Дискавери развлекательный канал
От smertch
К kcp (18.10.2013 16:24:17)
Дата 18.10.2013 23:39:58

Re: Ну тогда Петр Великий был шоуменом-развлекателем))

Творил кораблики из сырого дерева))
От Iva
К smertch (18.10.2013 23:39:58)
Дата 19.10.2013 17:40:50

Можно и так сказать :(

Привет!

учитывая, сколько его кораблики жили :(

Владимир
От kcp
К smertch (18.10.2013 23:39:58)
Дата 19.10.2013 16:25:06

Так Дискавери косплеили Петровский флот?! Это бы многое объяснило. (-)
От smertch
К kcp (19.10.2013 16:25:06)
Дата 20.10.2013 01:57:17

Re: Да нет же, я писал в первом посте - реконструкция борта парусного

судна эпохи Елизаветы. И пушка - копия соответствующая.
От NetReader
К smertch (18.10.2013 23:39:58)
Дата 19.10.2013 00:46:30

У Петра был потешный флот в Плещеевой луже...

...который погнил очень быстро. Азовский и Балтийский флоты тоже недолго протянули.
http://ttolk.ru/?p=11932
В шоумены на Дискавери его бы взяли вне конкурса, да.
От kcp
К Вулкан (18.10.2013 11:10:45)
Дата 18.10.2013 15:00:24

А формула англичанина Дугласа, которая по пробиванию дубового борта ядром, ...

> Хотелось бы только, чтоб реконструкция проводилась на тех же материалах. Чтоб пороху клали столько де и такого де качества. Чтобы часть борта была многослойной. Чтобы зазоры у канала ствола были как тогда. Ну и т д .

А формула англичанина Дугласа, которая по пробиванию дубового борта ядром, она не оспаривается как источник знания по стойкости бортов судна?
От Вулкан
К kcp (18.10.2013 15:00:24)
Дата 18.10.2013 15:08:00

Дугласа я не оспариваю

Приветствую!
>> Хотелось бы только, чтоб реконструкция проводилась на тех же материалах. Чтоб пороху клали столько де и такого де качества. Чтобы часть борта была многослойной. Чтобы зазоры у канала ствола были как тогда. Ну и т д .
>
>А формула англичанина Дугласа, которая по пробиванию дубового борта ядром, она не оспаривается как источник знания по стойкости бортов судна?

Просто его формула хороша для дуба, но вот испанцы например строили корабли из красного дерева, португальцы - из амазонского гонкало. И судя по тому что я читал - там эта формула не работает в принципе.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От kcp
К Вулкан (18.10.2013 15:08:00)
Дата 18.10.2013 15:29:48

Формула интерпретируется как ...

>> А формула англичанина Дугласа, которая по пробиванию дубового борта ядром, она не оспаривается как источник знания по стойкости бортов судна?
>
> Просто его формула хороша для дуба, но вот испанцы например строили корабли из красного дерева, португальцы - из амазонского гонкало. И судя по тому что я читал - там эта формула не работает в принципе.

Ну почему в принципе?
Формула интерпретируется как:
глубина проникновения пропорциональна кинетической энергии ядра и обратно пропорциональна площади пробиваемого отверстия. До появления снарядов формы отличной от шарообразной и металлических обшивок (где пропорциональность была диаметру окружности пробки), формула в принципе должна быть верна для любого деревянного композита.

С другой стороны, неужели эти плотные породы дерева сильно отличались от дуба в плане прочности?
Если оценивать необходимую энергию разрушения по вдавливанию стального шарика на половину диаметра, а именно о проминании волокон дерева говорит нам исследование Дугласа, то отличие от дуба могут быть в два с половиной раза. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D1%82_%D1%82%D0%B2%D1%91%D1%80%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%AF%D0%BD%D0%BA%D0%B0
От Sergey Ilyin
К Вулкан (18.10.2013 15:08:00)
Дата 18.10.2013 15:22:39

"Введите коэффициент"

>>А формула англичанина Дугласа, которая по пробиванию дубового борта ядром, она не оспаривается как источник знания по стойкости бортов судна?
>
>Просто его формула хороша для дуба, но вот испанцы например строили корабли из красного дерева, португальцы - из амазонского гонкало. И судя по тому что я читал - там эта формула не работает в принципе.

Сергей, я эрзац-прочнист (полугодовые ускоренные курсы, бггг) но так не бывает, чтобы при сходном материале "формула не работала в принципе".

Вот, беглое гугление нагуглило статью "Механические свойства древесины": http://les.novosibdom.ru/node/1 и из статьи видно, что разброс этих самых свойств не так уж велик. Если вы в формулу Дугласа введете поправочный коэффициент (около 2/3, например) то он покроет весь разброс различных пород дерева.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением, СИ
От Flanker
К Вулкан (18.10.2013 11:10:45)
Дата 18.10.2013 12:57:58

Re: Есть. на...


>Хотелось бы только, чтоб реконструкция проводилась на тех же материалах. Чтоб пороху клали столько де и такого де качества. Чтобы часть борта была многослойной. Чтобы зазоры у канала ствола были как тогда. Ну и т д .
Да проще можно, надо знать строение борта, начальную скорость и вес ядра. Проблема я так понимаю с начальной скоростью.
От sss
К Flanker (18.10.2013 12:57:58)
Дата 18.10.2013 13:10:06

Re: Есть. на...

>Да проще можно, надо знать строение борта, начальную скорость и вес ядра. Проблема я так понимаю с начальной скоростью.

По начальной скорости данных немало, 12-фунтовая длинная пушка ~450м/с, английская длинная девятифунтовка почти 500м/с. Для длинных пушек (не бомбовых и не карронад) 450м/с будет близко к реальности, скорее всего.
Разумеется, при условии, что пушка заряжена как надо и порох хороший.
От Flanker
К sss (18.10.2013 13:10:06)
Дата 18.10.2013 13:16:23

Re: Есть. на...

>>Да проще можно, надо знать строение борта, начальную скорость и вес ядра. Проблема я так понимаю с начальной скоростью.
>
>По начальной скорости данных немало, 12-фунтовая длинная пушка ~450м/с, английская длинная девятифунтовка почти 500м/с. Для длинных пушек (не бомбовых и не карронад) 450м/с будет близко к реальности, скорее всего.
Это из первоисточников или реконструкция? Если из первоисточников, то эксперимент по пробитию можно поставить забив на качество пороха и зазоров :) хоть вообще из пневмопушки стреляй, которыми авиадвигатели испытывают
>Разумеется, при условии, что пушка заряжена как надо и порох хороший.
От sss
К Flanker (18.10.2013 13:16:23)
Дата 18.10.2013 13:26:23

Re: Есть. на...

>Это из первоисточников или реконструкция?

Из компилятивных источников:) сейчас ссылок не дам, но даже у Брокгауза про гладкие 12-36-фунтовые пушки (русские) идет начальная скорость около 1600 фут/сек (~488м/с)
От Вулкан
К sss (18.10.2013 13:26:23)
Дата 18.10.2013 14:38:39

Re: Есть. на...

Приветствую!
>>Это из первоисточников или реконструкция?
>
>Из компилятивных источников:) сейчас ссылок не дам, но даже у Брокгауза про гладкие 12-36-фунтовые пушки (русские) идет начальная скорость около 1600 фут/сек (~488м/с)

Это уже ошибка №1. С елизаветинских времен англичане клали пониженный заряд пороха, снизив начальную дульную скорость ядра с 1600 футов в секунду до 900 футов в секунду.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (18.10.2013 14:38:39)
Дата 18.10.2013 14:46:14

Интересно(+)

>Это уже ошибка №1. С елизаветинских времен англичане клали пониженный заряд пороха, снизив начальную дульную скорость ядра с 1600 футов в секунду до 900 футов в секунду.

А чем это было вызвано?
(изменение более чем серьезное, надо навеску снизить в 3 раза, чтобы такое получить)
И касалось неукоснительно всех ситуаций, или при определенных обстоятельствах рекомендовалась/разрешалась стрельба полным зарядом?
Сопровождалось ли такое изменение правил стрельбы соответствующими изменениями в конструкции самих орудий, или орудия остались теми же самыми, просто стреляли уменьшенным зарядом?
Главное, конечно, не очень понятно - зачем это.
От sss
К sss (18.10.2013 14:46:14)
Дата 18.10.2013 14:49:42

И было ли сие общемировой практикой, или касалось только бриттов (-)
От Flanker
К Вулкан (18.10.2013 14:38:39)
Дата 18.10.2013 14:43:05

Re: Есть. на...

>Это уже ошибка №1. С елизаветинских времен англичане клали пониженный заряд пороха, снизив начальную дульную скорость ядра с 1600 футов в секунду до 900 футов в секунду.
А почему интересно?
От Вулкан
К Flanker (18.10.2013 14:43:05)
Дата 18.10.2013 14:58:18

Re: Есть. на...

Приветствую!
>>Это уже ошибка №1. С елизаветинских времен англичане клали пониженный заряд пороха, снизив начальную дульную скорость ядра с 1600 футов в секунду до 900 футов в секунду.
>А почему интересно?
Потому что на ближней дистанции ядро тогда не пробивало, а проламывало борт, давая кучу щепы. Это касалось только орудий больших калибров (от 12 до 32 фунтов, так называемые "шип киллерс").
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (18.10.2013 14:58:18)
Дата 18.10.2013 15:09:04

Re: Есть. на...

>Потому что на ближней дистанции ядро тогда не пробивало, а проламывало борт, давая кучу щепы. Это касалось только орудий больших калибров (от 12 до 32 фунтов, так называемые "шип киллерс").

Т.е. этим констатировалось, что при стрельбе полным зарядом оно даже избыточно пробивало борт. Что означает, в свою очередь, возможность его пробития (проламывания) и на существенно больших дистанциях при стрельбе полным зарядом (снижение кинетической энергии в 3 раза даже у круглого чугунного ядра происходит не так уж быстро)
От Flanker
К Вулкан (18.10.2013 14:58:18)
Дата 18.10.2013 15:08:19

Re: Есть. на...

>Потому что на ближней дистанции ядро тогда не пробивало, а проламывало борт, давая кучу щепы. Это касалось только орудий больших калибров (от 12 до 32 фунтов, так называемые "шип киллерс").
Хитро, понятно почему островные мутанты спустя 200 лет снаряды HESH изобрели :)))
То есть специально увеличили "заброневое действие" на близких дистанциях, забив на призрачную возможность (из-за невозможности вести более-менее прицельный огонь) пробивать корпус на более дальних дистанциях. Присоединяюсь к вопросу - это они одни или общемировая практика?
От Вулкан
К Flanker (18.10.2013 15:08:19)
Дата 18.10.2013 15:53:09

Re: Есть. на...

Приветствую!
>>Потому что на ближней дистанции ядро тогда не пробивало, а проламывало борт, давая кучу щепы. Это касалось только орудий больших калибров (от 12 до 32 фунтов, так называемые "шип киллерс").
>Хитро, понятно почему островные мутанты спустя 200 лет снаряды HESH изобрели :)))
>То есть специально увеличили "заброневое действие" на близких дистанциях, забив на призрачную возможность (из-за невозможности вести более-менее прицельный огонь) пробивать корпус на более дальних дистанциях. Присоединяюсь к вопросу - это они одни или общемировая практика?

Может вот эта табличка поможет?
Отношение веса французских и английских пушек к весу разяда
http://s44.radikal.ru/i104/0811/62/09d39964936e.jpg


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (18.10.2013 15:53:09)
Дата 18.10.2013 16:05:39

И по максимальной дальности стрельбы

Приветствую!
Без комментариев:
RANGES OF BRITISH NAVAL ORDNANCE – circa 1805,
>
>from Transactions of the Royal Institution of Naval
>Architects, Volume 47, Part 2 (pg. 300)
>
>Gun Type / (Lbs of powder charge) / Range in Yds
>
>68 Pdr Carronade (5.5) 1,280
>42 Pdr Carronade (3.5) 1,170
>32 Pdr Carronade (2.625) 1,087
>24 Pdr Carronade (2) 1,050
>18 Pdr Carronade (1.5) 1,000
>
>42 Pdr (14) 1,940
>32 Pdr (10.5) 2,080
>24 Pdr (8) 1,800
>24 Pdr (6) 1,550
>18 Pdr (6) 1,800
>12 Pdr (4) 1,580
> 9 Pdr (3) 1,620
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (18.10.2013 16:05:39)
Дата 18.10.2013 16:13:13

Re: И по...

Приветствую!
И еще одна табличка
http://f1.s.qip.ru/00aopp.jpg



Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Flanker
К sss (18.10.2013 13:26:23)
Дата 18.10.2013 13:44:24

Re: Есть. на...

>Из компилятивных источников:) сейчас ссылок не дам, но даже у Брокгауза про гладкие 12-36-фунтовые пушки (русские) идет начальная скорость около 1600 фут/сек (~488м/с)
Ну тогда все исходные данные есть дело за малым - провести эксперимент :)))
Кстати начинаю припоминать даже почему многослойность хуже, если это не полноценный композит как таже фанера, вот этот эффект откола тыльной стороны он только при определенных соотнощениях энергии и толщины преграды проявляется. Если пакет из тонких досок, то для каждой из них этот эффект будет проявлятся сильнее чем для монолитной доски аналогичной толщины. Вот многослойные преграды где скорость распространения УВ разная здорово снижают этот эффект.


В свое время англичане даже делали специальные бронебойные снаряды HESH гдя взрывчатка "кляксой" размазывалась по броне и откалывала тыльную часть. Ушли именно с утолщением брони и появлением комбинированных преград.

Десят лет назад учился, но еще что то помню оказывается :)))
От Sergey Ilyin
К Вулкан (18.10.2013 11:10:45)
Дата 18.10.2013 11:29:11

Про "многослойность" уточню чуть

>Хотелось бы только, чтоб реконструкция проводилась на тех же материалах. ... Чтобы часть борта была многослойной.

Во времена "Монитора" и "Уорриора", когда в силу слабости прокатных станов напрашивалась идея "фигня вопрос, соберем броневой борт из пакета более тонких листов", англичане тестировали снарядостойкость такого "составного" броневого борта и получили относительно парадоксальный результат, что бронеплита 200мм работает гораздо лучше, чем 100мм + 100мм и что композит из "две по сто" лишь чуть лучше, чем одна 100мм плита.

Так что поправка на многослойность скорее в минус, чем в плюс

С уважением, СИ
От (v.)Krebs
К Sergey Ilyin (18.10.2013 11:29:11)
Дата 18.10.2013 11:42:01

Re: Про "многослойность"...

"море и виселица каждого примут..."

>составного броневого борта
а как связывались между собой бронелисты? по углам 4 болтами?
в случае дубового борта слои обшивки связывались между собой по всей поверхности, а-ля современная фанера, что ощутимо повышает общую прочность пакета
От NetReader
К (v.)Krebs (18.10.2013 11:42:01)
Дата 18.10.2013 12:02:15

Re: Про "многослойность"...

>в случае дубового борта слои обшивки связывались между собой по всей поверхности, а-ля современная фанера, что ощутимо повышает общую прочность пакета

Это имеет значение при нагрузке на изгиб/растяжение, но совершенно пофиг в случае собственно пробития (без учета вторичных факторов а ля ослабление/расшатывание конструкции при ударе). Глубина проникновения в этом случае определяется исключительно толщиной и качеством материала мишени в месте попадания.
От Sergey Ilyin
К (v.)Krebs (18.10.2013 11:42:01)
Дата 18.10.2013 11:57:01

Re: Про "многослойность"...

>"море и виселица каждого примут..."

>>составного броневого борта
>а как связывались между собой бронелисты? по углам 4 болтами?

Ну не по углам, но с каким-то шагом -- "стягивались болтами насквозь" говорят нам источники. Это пока еще не бронелист, это просто "толстый лист железа", просверлить проблем особых не было.

С уважением, СИ
От Keu
К Sergey Ilyin (18.10.2013 11:29:11)
Дата 18.10.2013 11:34:57

То железо, а то - дерево. Сравните прочность хорошей фанеры и цельной доски (-)
От Sergey Ilyin
К Keu (18.10.2013 11:34:57)
Дата 18.10.2013 11:46:38

бОльшая часть прочности фанеры держится на клее (-)
От sss
К Keu (18.10.2013 11:34:57)
Дата 18.10.2013 11:46:38

Фанера - это уже композит, а не пакет.

там волокна крест-накрест, а главное - пропитано специальным клеем и спрессовано.

Корабельная же обшивка - просто доски, наложенные одна поверх другой, в одном направлении (с непонятной точностью подгонки слоев пакета друг к другу). ИМХО должно быть ощутимо слабее, чем аналогичной толщины массив.
От (v.)Krebs
К sss (18.10.2013 11:46:38)
Дата 18.10.2013 16:17:18

Re: Фанера -...

"море и виселица каждого примут..."
>там волокна крест-накрест, а главное - пропитано специальным клеем и спрессовано.

вы правы, но против характеристик современной массовой фанеры играет то, что каждый слой её делается из шпона ели, которая имеет рыхлую древесину (наша, не из Кремоны :) )

>Корабельная же обшивка - просто доски, наложенные одна поверх другой, в одном направлении (с непонятной точностью подгонки слоев пакета друг к другу)
подгонка осуществлялась строго в нахлест. дополнительная защита от течи.
От Keu
К sss (18.10.2013 11:46:38)
Дата 18.10.2013 12:01:09

Re: Фанера -...

>там волокна крест-накрест, а главное - пропитано специальным клеем и спрессовано.

Дело не только и не столько в связке слоев. Дерево имеет неоднородную структуру (волокна) и местные непрочности - сучки, гниль и т.д. Несколько слоев это нивелируют.

>Корабельная же обшивка - просто доски, наложенные одна поверх другой, в одном направлении (с непонятной точностью подгонки слоев пакета друг к другу). ИМХО должно быть ощутимо слабее, чем аналогичной толщины массив.

А вот пока у нас не будет точного знания о конструкции обшивки - мы таких выводов делать не можем.
В теории ничто не мешает связать доски гвоздями, шипами, шпильками.

Во всяком случае, рангоут в парусном флоте часто делался составным, собранным из нескольких параллельных брусьев - и был прочнее аналогичного одиночного бревна.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От sss
К Keu (18.10.2013 12:01:09)
Дата 18.10.2013 12:09:04

Re: Фанера -...

>Дело не только и не столько в связке слоев.

Я даже болдом выделил, там помимо "связки слоев" неслабое уплотнение. Если взять кусок фанеры и попробовать постругать его ножиком даже именно в пределах одного слоя - это уплотнение здорово ощущается.

>А вот пока у нас не будет точного знания о конструкции обшивки - мы таких выводов делать не можем.
>В теории ничто не мешает связать доски гвоздями, шипами, шпильками.

Вопрос, будут ли эти связи более прочны, чем "естественая" связь волокнами древесины в массиве? (особенно если материал досок и массива - дуб). Я не утверждаю, что нет, просто ответ совсем не кажется очевидным в пользу пакета.
Ну и для разных видов нагрузки результат может быть разным, удар пушечным ядром - достаточно специфический вид нагрузки.

>Во всяком случае, рангоут в парусном флоте часто делался составным, собранным из нескольких параллельных брусьев - и был прочнее аналогичного одиночного бревна.

Тут ничего не скажу, не знаю.
От Keu
К sss (18.10.2013 12:09:04)
Дата 18.10.2013 12:40:12

Re: Фанера -...

>Вопрос, будут ли эти связи более прочны, чем "естественая" связь волокнами древесины в массиве? (особенно если материал досок и массива - дуб). Я не утверждаю, что нет, просто ответ совсем не кажется очевидным в пользу пакета.

Я не настаиваю на том, что ответ очевиден в пользу пакета. Хочу лишь показать, что на уровне наших кресельно-офисных рассуждений нельзя дать очевидный ответ против пакета.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Flanker
К Keu (18.10.2013 12:40:12)
Дата 18.10.2013 14:05:27

Re: Фанера -...

>Я не настаиваю на том, что ответ очевиден в пользу пакета. Хочу лишь показать, что на уровне наших кресельно-офисных рассуждений нельзя дать очевидный ответ против пакета.
На фоне офисных врядли,а вот если науку, физику взрыва и удара, подключить то вполне:)
И практика обстрела пакетных конструкций из одинакового материала, что характерно это подтверждает
От bedal
К Keu (18.10.2013 12:40:12)
Дата 18.10.2013 13:53:47

Главная проблема дерева

которое само по себе композит - трещины. В отличие от металла, в дереве полно "заготовок" для трещин. Это и годовые слои, и сучки и т.п.

Потому единый массив, скорее всего, по этой причине будет разрушаться куда сильнее пакета. Даже слабоскреплённого пакета.

Кроме того, ядро на его скорости воздействует на преграду, тем более деревянную, совсем не так, как бронебойный снаряд на металл. В металле большое значение имеет температура торможения, из-за которой материалы ведут себя как жидкости. Причём в силу упругости это состояние может распространиться на зону вокруг точки контакта. У дереве - не так _всё_.
От Flanker
К bedal (18.10.2013 13:53:47)
Дата 18.10.2013 14:01:52

Re: Главная проблема...

>которое само по себе композит - трещины. В отличие от металла, в дереве полно "заготовок" для трещин. Это и годовые слои, и сучки и т.п.
А в металле раковин, зерен и т.д.
>Потому единый массив, скорее всего, по этой причине будет разрушаться куда сильнее пакета. Даже слабоскреплённого пакета.
Да ну нах.
>Кроме того, ядро на его скорости воздействует на преграду, тем более деревянную, совсем не так, как бронебойный снаряд на металл. В металле большое значение имеет температура торможения, из-за которой материалы ведут себя как жидкости. Причём в силу упругости это состояние может распространиться на зону вокруг точки контакта. У дереве - не так _всё_.
Температура там совсем не при делах. Ни в одной из формул расчета бронепробития температуры нет вообще. Дело в давлении и распространении УВ в среде. И в дереве как раз все примерно так же - физика распространения ударной волны в среде одинаковая
От bedal
К Flanker (18.10.2013 14:01:52)
Дата 18.10.2013 15:22:06

"Температура торможения" - это не обычная температура. Но.

Можно пересчитать скорость прилетевшего снаряда в температуру, признавая, что скорость снаряда - это скорость его молекул (атомов), а температура - мера скорости молекул. Таким образом, мгновенное поведение материала мишени при попадании скоростного снаряда сходно с нагревом точки попадания до температуры торможения (ну, не так просто, конечно, но).

Как ни странно, но распространение УВ и т.п. зависит как раз от того, превосходит ли температура торможения температуру плавления. И допущения в формулах для УВ делаются не по деформации кристаллической структуры, а по "жидкостным" законам. В зависимости от конкретных условий, конечно, а не всегда.

В конкретных формулах расчётов эта подоплёка может быть и не видна, как не видны тензоры теории упругости и механики сплошных сред в сопромате.

Разница между металлом и деревом, раковинами и слоями в том числе видна хотя бы в том, что для металла существует понятие усталостной прочности, а для дерева - нет.

В общем, я всё это к тому, что опыты пробития брони снарядом совершенно некорректно прилагать к пробитию деревянного борта ядром.
От Flanker
К bedal (18.10.2013 15:22:06)
Дата 18.10.2013 15:30:03

Re: "Температура торможения"...

>Можно пересчитать скорость прилетевшего снаряда в температуру, признавая, что скорость снаряда - это скорость его молекул (атомов), а температура - мера скорости молекул. Таким образом, мгновенное поведение материала мишени при попадании скоростного снаряда сходно с нагревом точки попадания до температуры торможения (ну, не так просто, конечно, но).
Как то сложно :)
>Как ни странно, но распространение УВ и т.п. зависит как раз от того, превосходит ли температура торможения температуру плавления. И допущения в формулах для УВ делаются не по деформации кристаллической структуры, а по "жидкостным" законам. В зависимости от конкретных условий, конечно, а не всегда.
Оно зависит от скорости звука в среде.

>В общем, я всё это к тому, что опыты пробития брони снарядом совершенно некорректно прилагать к пробитию деревянного борта ядром.
Так а я не про опыты, а как раз про матан, физика взрыва и удара - принципиального различия в механизме распространения УВ нет между деревом и металлом, насколько я помню.
Вообщем нам и всем спорщикам на кафедру СМ-4 в МГТу им Баумана, там все посчитают и объяснят... лет за шесть :)
От jazzist
К sss (18.10.2013 12:09:04)
Дата 18.10.2013 12:28:05

Re: Фанера -...

>>Во всяком случае, рангоут в парусном флоте часто делался составным, собранным из нескольких параллельных брусьев - и был прочнее аналогичного одиночного бревна.

Не только рангоут - почти все продольные и поперечные связи корпуса составные (наборные). А доски обшивки имели длину 6-8 м, ширину до 25 см. Другое дело, что размеры, скажем, футоксов и топтимберсов шпангоутов это метры, существенно больше калибра ядра.
От sss
К jazzist (18.10.2013 12:28:05)
Дата 18.10.2013 12:35:39

Re: Фанера -...

>Не только рангоут - почти все продольные и поперечные связи корпуса составные (наборные).

А есть альтернатива?
Разве можно их (при их характерных размерах и никем не отмененной необходимости строить корабли быстро, много и желательно из типовых, а не уникальных материалов) сделать не наборными?

Ну и нагрузки рангоута - деформации на изгиб, ударные нагрузки типа нагрузки от снаряда могут давать принципиально другое отношение стойкости массива и набора.

>А доски обшивки имели длину 6-8 м, ширину до 25 см.

Интересно, а толщина какая, ИМХО дюйма 2 должна быть, максимум 3?
От jazzist
К sss (18.10.2013 12:35:39)
Дата 18.10.2013 20:34:19

Re: Фанера -...

>Интересно, а толщина какая, ИМХО дюйма 2 должна быть, максимум 3?

неа, они разные, в зависимости от местоположения. Сам только что заинтересовался этим вопросом. Похоже, некоторые могли быть очень толстые, дюймов 8-10, остальные дюйма 3-4.
От sss
К Flanker (18.10.2013 10:31:18)
Дата 18.10.2013 10:44:21

Re: Есть. на...

>Зато реконструкция отлично дружит с физикой распространения ударной волны в среде, отражения УВ, откола тыльной стороны.

Не очень понятно, там все-таки не сплошная среда, а пакет (едва ли не из десятков слоев).
Но по сплошному массиву дерева пробитие зачастую так и выглядит - калиберное входное, невыразительный канал (хоть сквозной, хоть не сквозной) и здоровый выломанный кусок с обратной стороны.
От Flanker
К sss (18.10.2013 10:44:21)
Дата 18.10.2013 11:06:43

Re: Есть. на...

>>Зато реконструкция отлично дружит с физикой распространения ударной волны в среде, отражения УВ, откола тыльной стороны.
>
>Не очень понятно, там все-таки не сплошная среда, а пакет (едва ли не из десятков слоев).
Да УВ по большому счету пофиг, она же волна :)
Среда однородная, дерево - скорость распространения считай одинаковая