От Игорь Куртуков
К И. Кошкин
Дата 20.06.2000 01:40:15
Рубрики Танки;

Re: Относительно Гудериана

>А что ещё он должен писать. На протяжении обоих своих опусов (на мой непросвещённый взгляд, кстати, лучшие и наиболее информативные из мемуаров танковых генералов такого уровня) он описывает сверхтанкистов, подготовка которых позволяла биться хоть против марсиан. Тем не менее, поражение было налицо.

Простите, о каком поражении идет речь?
> Но Т-34 пробивался и в лоб башни, и в борт.

У Йенца опубликованы результаты обстрела из танковых пушек имевшихся в 1941. Пробивались. 50-мм пушкой. И с о-о-очень близких дистанций. Четверка справлялась только кумулятивным. Т-34 мог бороться с более далеких дистанций.

С другой стороны, немцы отмечали что прицельный обстрел часто заставлял русских отказаться от атаки и без пробития брони.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (20.06.2000 01:40:15)
Дата 20.06.2000 13:04:29

Относительно пробити

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А что ещё он должен писать. На протяжении обоих своих опусов (на мой непросвещённый взгляд, кстати, лучшие и наиболее информативные из мемуаров танковых генералов такого уровня) он описывает сверхтанкистов, подготовка которых позволяла биться хоть против марсиан. Тем не менее, поражение было налицо.
>
>Простите, о каком поражении идет речь?
>> Но Т-34 пробивался и в лоб башни, и в борт.

Ну я имел в виду некоторый трабл на подступах к Туле.

>
>У Йенца опубликованы результаты обстрела из танковых пушек имевшихся в 1941. Пробивались. 50-мм пушкой. И с о-о-очень близких дистанций. Четверка справлялась только кумулятивным. Т-34 мог бороться с более далеких дистанций.

мемуары Катукова. 18 ноября, надо выбить немцев из Лысцево. командир 1-го танкового батальона формирует группу из 3 Т-34 и 3 БТ под командованием Лавриненко (того самого) в процессе лихой атаки замечают на опушке леса у села 18 пустых немецких танков. Танкисты загорают поблизости. Наши переключаются на них. Немцы бегут в машины. Начинается бой, в ходе которого сгорают 2 БТ, два Т-34 подбиты. В танковом бою. Немцы потеряли 7 машин и отошли. Пожалуйста - реальный бой, не засада со стрельбой в борт, 2 танка подбиты. Уцелела машина Л., но он ас, большую часть немцев подбил именно он.

>С другой стороны, немцы отмечали что прицельный обстрел часто заставлял русских отказаться от атаки и без пробития брони.

Если это про КВ - то вступает в некоторое противоречие с воспоминаниями наших и фотографиями - броня испещрена 10-ми попаданий

С уважением,
И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (20.06.2000 13:04:29)
Дата 20.06.2000 17:49:09

Re: Относительно пробити

> сгорают 2 БТ, два Т-34 подбиты. В танковом бою.

Слово "подбиты" отнюдь не означает, что снаряд немцев пробил броню. Вот "сгорают" - это однозначно. А "подбиты" или "вышли из строя" может означать что угодно. Заклинили башню (очень распространенный немецкий прием), повредили орудие и куча всякого другого.

> Пожалуйста - реальный бой, не засада со стрельбой в борт, 2 танка подбиты.

Кроме всего, неиззвестна дистанция боя.

>>С другой стороны, немцы отмечали что прицельный обстрел часто заставлял русских отказаться от атаки и без пробития брони.
>
>Если это про КВ - то вступает в некоторое противоречие с воспоминаниями наших и фотографиями - броня испещрена 10-ми попаданий

Вы наверное прочитали невнимательно? Я написал "без пробития брони", а не "без попаданий в танк". Т.е. Ваши слова лишь подтверждают. А говорилось это и про Т-34 и про КВ.

С уважением, Игорь Куртуков
>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (20.06.2000 17:49:09)
Дата 20.06.2000 19:17:11

Re: Относительно пробити

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> сгорают 2 БТ, два Т-34 подбиты. В танковом бою.

БТ сгорали моментально из-за бензинового двигателя. Т-34, если снаряд не поражал укладку или полупустой бак, мог и не загореться. Большая часть фотографий, которые я видел с подбитыми Т-34 имели пробоины, но не имели следов пожара.

>
>Слово "подбиты" отнюдь не означает, что снаряд немцев пробил броню. Вот "сгорают" - это однозначно. А "подбиты" или "вышли из строя" может означать что угодно. Заклинили башню (очень распространенный немецкий прием), повредили орудие и куча всякого другого.

Разумеется. Но где-то я видел сведения, что в 41-42 году больший процент подбитых советских танков приходится именно на 50 мм пушки. Немцы поражали даже КВ. Из воспоминаний танкиста 1 PzRgt 6-й танковой дивизии: "...мы развернулись и открыли огонь вслед советским танкам бронебойными снарядами особого назначения (PzGr 40) с необычайно короткой дистанции - всего 30-60 м. Только тогда нам удалось подбить несколько машин противника" Это КВ. С 75 мм бронёй.

>> Пожалуйста - реальный бой, не засада со стрельбой в борт, 2 танка подбиты.
>
>Кроме всего, неиззвестна дистанция боя.

Пролкилометра, возможно с последующим сближением.

>>>С другой стороны, немцы отмечали что прицельный обстрел часто заставлял русских отказаться от атаки и без пробития брони.
>>
>>Если это про КВ - то вступает в некоторое противоречие с воспоминаниями наших и фотографиями - броня испещрена 10-ми попаданий
>
>Вы наверное прочитали невнимательно? Я написал "без пробития брони", а не "без попаданий в танк". Т.е. Ваши слова лишь подтверждают. А говорилось это и про Т-34 и про КВ.

Правидбно, но по многочисленным свидетельствам КВ возвращались из боя с лесятками попаданий. Бой Колобанова - тому подтверждение. Замаскировались под стожок, а потом по нему лупят двадцать, а он знай их бьёт по одному.

>С уважением, Игорь Куртуков
>>И. Кошкин

Взаимно
И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (20.06.2000 19:17:11)
Дата 20.06.2000 20:09:20

Re: Относительно пробити

>Разумеется. Но где-то я видел сведения, что в 41-42 году больший процент подбитых советских танков приходится именно на 50 мм пушки.

В 1941 - в основном противотанковые. И не "подбитых", вероятно, а "уничтоженных"?

> Немцы поражали даже КВ.

Подкалиберными. Известно. Посмотрите не даты.

>Правидбно, но по многочисленным свидетельствам КВ возвращались из боя с лесятками попаданий.

Это именно то о чем я и написал. По немецким наблюдениям "многочисленные попадания" как раз и заставляли русских во многих случаях прекратить атаку, без единого потерянного танка.

С уважением, Игорь Куртуков
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (20.06.2000 20:09:20)
Дата 20.06.2000 20:56:42

Re: Относительно пробити

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А вспомните, известное описание стрельбы по КВ из 150 мм гаубицы. Прямое попадание заставило танк остановиться, но потом он снова завёлся и распахал пушку.
Или рассказ о КВ-2, защищавшем перекрёсток недалеко от Райсеняя. Или бой Колобанова. Или бой СМК. Я полагаю, что танки иногда выходили из боя, утратив возможность сражаться: потеряв припборы наблюдения, при простреле орудия, при заклинивании башни. Хотя, конечно, могли выходить и просто так. А к какому фронту и периоду относятся эти высказывания немцев.
Они к тому же выходили точно также. Если противника, который тебя обстреливает не видно, наиболее разымное - вернуться на исходные.

С уважением,
И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (20.06.2000 20:56:42)
Дата 21.06.2000 13:28:44

Re: Относительно пробити

Добрый день...


>...потеряв припборы наблюдения, при простреле орудия, при заклинивании башни.

Именно это и называется "танк подбит". Т.е временно выведен из строя.

С уважением...
От И. Кошкин
К Олег... (21.06.2000 13:28:44)
Дата 21.06.2000 15:32:20

Re: Относительно пробити

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день...


>>...потеряв припборы наблюдения, при простреле орудия, при заклинивании башни.
>
>Именно это и называется "танк подбит". Т.е временно выведен из строя.

А я полагал, что подбитый танк - это повреждённый танк, брошенный экипажем.

С уважением...
И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (21.06.2000 15:32:20)
Дата 21.06.2000 18:41:11

Re: Относительно пробити

Добрый вечер...

Обычно в литературе встречается две степени повреждений танков в бою:
уничтожен (или сожжен) - значит окончательно выведен из строя.
и подбит - значит временно выведен из строя, бой продолжать не может.
При чем тут экипаж?
Смотрели "На войне - как на войне"?
Там как раз самоходка Малешкина была подбита.
Покинул экипаж ее?
Да, покинул. Для ремонта...

Так вот...
От И. Кошкин
К Олег... (21.06.2000 18:41:11)
Дата 22.06.2000 00:26:26

Покинул, но не для ремонта

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый вечер...

>Обычно в литературе встречается две степени повреждений танков в бою:
>уничтожен (или сожжен) - значит окончательно выведен из строя.
>и подбит - значит временно выведен из строя, бой продолжать не может.
>При чем тут экипаж?
>Смотрели "На войне - как на войне"?
>Там как раз самоходка Малешкина была подбита.
>Покинул экипаж ее?
>Да, покинул. Для ремонта...

Именно, она (по фильму, по книге было другое) размотала гусеницу и экипаж от греха вылез с личным оружием, и, поскольку вокруг были немцы, ездили и стреляли, заняли оборону рядом. По книге им вломили болванкой свои (не разобрались) и экипаж смылся и залёг рядом, т. к. решили, что самоходка горит. А я имел ввиду именно танк, своим ходом вышедший из боя, в связи с тем, что утратил возможность этот бой эффективно продолжать, с целым экипажем. Такие моменты упоминались особо, а танкистов проверяли особисты (во второй половине войны), на предмет, не вышли ли по трусости.

С уважением,
И. Кошкин