От Ulanov
К certero
Дата 06.11.2014 02:41:49
Рубрики WWII; ВВС;

В свете послезнания надо еще хотя бы пару НПЗ :)

Идем по цепочке - авиабензина мало -> подготовка летчиков на низком уровне -> летать умеют плохо, пикировать не умеют ориентироваться тоже плохо -> будут большие потери, которые нужно быстро восстановить -> опять неодообученными летчиками.
Вывод - нам нужен самолет, который будет летать недалеко (иначе потеряются), пушечно-ракетно-немного бомбовый (сложный прицел все равно толком не освоят), желательно как можно более живучий, чтобы хоть как-то компенсировал недостатки прослойки между кабиной и штурвалом. Ах да, и одномоторный, потому что двухмоторный более живуч, но намн нуждно МНОГО самолетов для восполнения потерь, а моторы - самое узкое место.
Получаем на выходе бронированный одномоторный штурмовик небольшой бомбовой загрузкой (все броня сожрала), а уж все прочее - детали.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (06.11.2014 02:41:49)
Дата 06.11.2014 10:17:43

Ре: В свете...

>Идем по цепочке - авиабензина мало -> подготовка летчиков на низком уровне -> летать умеют плохо, пикировать не умеют ориентироваться тоже плохо -> будут большие потери, которые нужно быстро восстановить -> опять неодообученными летчиками.

это просто, выпускать меньше летчиков
От Ulanov
К АМ (06.11.2014 10:17:43)
Дата 06.11.2014 12:01:50

Это "не наш метод" в самом прямом смысле.

>это просто, выпускать меньше летчиков

У нас все равно инженеры 109-й с герметизацией каждого лючка не нарисуют, а если нарисуют, то промышленность не сделает. Поэтому ставка может идти только на массовость.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (06.11.2014 12:01:50)
Дата 06.11.2014 17:24:35

"Вылизанный языком" Як-3 у нас вполне нарисовали, а промышленность осилила, в т.

>У нас все равно инженеры 109-й с герметизацией каждого лючка не нарисуют, а если нарисуют, то промышленность не сделает.
"Вылизанный языком" Як-3 у нас вполне нарисовали, а промышленность осилила, в т.ч. и в версии реактивного Як-15. Так что Вы не правы.

>Поэтому ставка может идти только на массовость.
В условиях ограниченных ресурсов (в первую очередь бензина) это явно ошибочная ставка.
Собственно уже говорилось, что слабо изменявшееся годовое число боевых вылетов, при резко изменявшейся численности очень четко показало насколько "осмысленной" была ставка на массовость.
Наклепали орду "деревянных" некачественных самолетиков с полуобученными пилотами, которые тупо простаивали из-за недостатка топлива. А когда летали несли потери в 3-4 раза большие чем противник.
От Ulanov
К Claus (06.11.2014 17:24:35)
Дата 06.11.2014 18:04:25

Угу. В 43-м.

>"Вылизанный языком" Як-3 у нас вполне нарисовали,

Угу. В 43-м, когда наконец смогли в мотор.

>а промышленность осилила, в т.ч. и в версии реактивного Як-15. Так что Вы не правы.

Реактивный Як-15 промышленность "асилила" в "парадном" варианте и с кучей дефектов.

>В условиях ограниченных ресурсов (в первую очередь бензина) это явно ошибочная ставка.

В условиях эвакуации, резкого сокращения ассортимента комплектующих, привлечения непрофильных предприятий ну и "баб и детей" у станков "мессера"вам все равно никто не сделает.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (06.11.2014 18:04:25)
Дата 06.11.2014 18:34:09

Re: Угу. В...

>>"Вылизанный языком" Як-3 у нас вполне нарисовали,
>
>Угу. В 43-м, когда наконец смогли в мотор.
А при чем здесь мотор?

>>а промышленность осилила, в т.ч. и в версии реактивного Як-15. Так что Вы не правы.
>
>Реактивный Як-15 промышленность "асилила" в "парадном" варианте и с кучей дефектов.
в варианте учебного.

>В условиях эвакуации, резкого сокращения ассортимента комплектующих, привлечения непрофильных предприятий ну и "баб и детей" у станков "мессера"вам все равно никто не сделает.
Положим, что мессер с точки зрения аэродинамики не так уж и хорош.
Опять же, все относительно. Для СССР все равно было выгодно повышать ЛТХ насколько это возможно, в том числе и за счет сокращения массовости. Особенно в 1943-45.
От АМ
К Ulanov (06.11.2014 12:01:50)
Дата 06.11.2014 13:14:25

Ре: Это "не...

>>это просто, выпускать меньше летчиков
>
>У нас все равно инженеры 109-й с герметизацией каждого лючка не нарисуют, а если нарисуют, то промышленность не сделает. Поэтому ставка может идти только на массовость.

ну может проблемы с промышленностью и от массовости?

Меньше пилотов, меньше самолетов, меньше самолетов больше человеко и машино часов на отдельный самолет.
От МишаТ
К АМ (06.11.2014 13:14:25)
Дата 06.11.2014 15:00:03

Ре: Это "не...

>ну может проблемы с промышленностью и от массовости?

>Меньше пилотов, меньше самолетов, меньше самолетов больше человеко и машино часов на отдельный самолет.

Да согласен - в целом с приемлемым уровнем массовость/допустимое качество не угадали, перекосили в строну массовости в ущерб всему остальному... С другой стороны те кто допустил перекос в обратную сторону, то же в хреновой ситуации оказались, но в конце войны...
От МишаТ
К Ulanov (06.11.2014 12:01:50)
Дата 06.11.2014 12:28:53

Re: Это "не...

>У нас все равно инженеры 109-й с герметизацией каждого лючка не нарисуют, а если нарисуют, то промышленность не сделает. Поэтому ставка может идти только на массовость.

Да не совсем так, конечно догнать Германский авиапром не реально было, но снижать собственный уровень, что сделали в 1940 году, было совершенно недопустимо...
От МишаТ
К Ulanov (06.11.2014 02:41:49)
Дата 06.11.2014 02:50:52

Re: В свете...

>Идем по цепочке - авиабензина мало -> подготовка летчиков на низком уровне -> летать умеют плохо, пикировать не умеют ориентироваться тоже плохо -> будут большие потери, которые нужно быстро восстановить -> опять неодообученными летчиками.
>Вывод - нам нужен самолет, который будет летать недалеко (иначе потеряются), пушечно-ракетно-немного бомбовый (сложный прицел все равно толком не освоят), желательно как можно более живучий, чтобы хоть как-то компенсировал недостатки прослойки между кабиной и штурвалом.

Вы совершенно правы и самолет такой был - И-153 (пулеметно - ракетно - бомбовый, очень простой и в меру живучий), и развалы уже подготовленных для именно таких действий пилотов, я в своей статье про ША 22 июня приводил примеры по количеству учебных бомбометаний с пикирования в 1941 году, весьма интенсивно отрабатывали товарищи этот метод...
От ttt2
К МишаТ (06.11.2014 02:50:52)
Дата 06.11.2014 09:02:56

Re: В свете...

>Вы совершенно правы и самолет такой был - И-153 (пулеметно - ракетно - бомбовый, очень простой и в меру живучий), и развалы уже подготовленных для именно таких действий пилотов, я в своей статье про ША 22 июня приводил примеры по количеству учебных бомбометаний с пикирования в 1941 году, весьма интенсивно отрабатывали товарищи этот метод...

Как истребитель бесполезный, как бомбардировщик слабый..

Мотор ни к чему не годен, только мощности заводов занимает..

Сомневаюсь я..

С уважением
От МишаТ
К ttt2 (06.11.2014 09:02:56)
Дата 06.11.2014 11:20:27

Re: В свете...

>Как истребитель бесполезный, как бомбардировщик слабый..

>Мотор ни к чему не годен, только мощности заводов занимает..

>Сомневаюсь я..

Еще раз - альтернатив не было, а для того что бы не сомневаться посмотрите документы 65, 66, 235, 232, 299 ШАП, откроете для себя новый мир.
От Ulanov
К МишаТ (06.11.2014 02:50:52)
Дата 06.11.2014 04:33:08

Собственно, их и загоняли в ШАП-ы из этих соображений :)

>Вы совершенно правы и самолет такой был - И-153 (пулеметно - ракетно - бомбовый, очень простой и в меру живучий), и развалы уже подготовленных для именно таких действий пилотов, я в своей статье про ША 22 июня приводил примеры по количеству учебных бомбометаний с пикирования в 1941 году, весьма интенсивно отрабатывали товарищи этот метод...

...дургой вопрос, что против немецкой войсковой ПВО, где "эриликонов" как иголок у ежа, перкалевый биплан все-таки слабоват, броня хоть как-то компенсирует.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От kirill111
К Ulanov (06.11.2014 04:33:08)
Дата 06.11.2014 18:12:44

Re: Собственно, их...


>...дургой вопрос, что против немецкой войсковой ПВО, где "эриликонов" как иголок у ежа, перкалевый биплан все-таки слабоват, броня хоть как-то компенсирует.


В 41 основа ПВО пехотной дивизии - пулеметы.
От МишаТ
К Ulanov (06.11.2014 04:33:08)
Дата 06.11.2014 11:26:08

Re: Собственно, их...

>...дургой вопрос, что против немецкой войсковой ПВО, где "эриликонов" как иголок у ежа, перкалевый биплан все-таки слабоват, броня хоть как-то компенсирует.

Их загоняли из-за того что не было создано специализированного самолета, Р-5ССС уже разваливались, чем то надо было вооружать ШАПы, поэтому вооружились И-15бис и И-153.
Мотор вполне держал пули стрелковки, а от снарядов 20 мм никакая броня не спасала...
От инженегр
К Ulanov (06.11.2014 04:33:08)
Дата 06.11.2014 10:42:54

Re: Собственно, их...

>...другой вопрос, что против немецкой войсковой ПВО, где "эриликонов" как иголок у ежа, перкалевый биплан все-таки слабоват, броня хоть как-то компенсирует.

С третьей стороны:
- И-15бис/153 маленький, маневренный, попасть в него сложно.
- да, он полотнятный, но дырок может привезти изрядно, а мест, которые привели бы к фатальным повреждениям не так много и относительная площадь их небольшая.
- малая устойчивость к вражескому огню может быть компенсирована грамотной тактикой применения: только один заход, распределение групп на ударную и подавления ПВО.
- прост в пилотировании и нетребователен к квалификации лётчика.
- высокая точность нанесения ударов.

Пусть меня поправят, ежели я не прав, но немцы, вроде бы даже планировали восстановить производство Hs-123, в общем-то одноклассника, посчитали, что для некоторых задач он был более эффективен, нежели Ю-87.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Алексей Андреев
От объект 925
К инженегр (06.11.2014 10:42:54)
Дата 06.11.2014 19:07:39

Ре: Собственно, их...

> - да, он полотнятный, но дырок может привезти изрядно, а мест, которые привели бы к фатальным повреждениям не так много и относительная площадь их небольшая.
++++
а что с ремонтом?
Сравнение с перкалевых и алюминевых. Время, ресурсы?
От Robert
К Ulanov (06.11.2014 04:33:08)
Дата 06.11.2014 04:47:41

Ре: Собственно, их...

>...дургой вопрос, что против немецкой войсковой ПВО, где "эриликонов" как иголок у ежа, перкалевый биплан все-таки слабоват, броня хоть как-то компенсирует.

Даже боле чем "компенсирует" (если речь - о начале войны, когда и бипланы еще штурмовали и Ил-2 уже пошел). Основа немецкой войсковой ПВО тогда же - даже не "эрликоны", а пулеметы винтовочного клаибра на зенитныx станкаx. Полно такого:

[63K]



[43K]


От объект 925
К Robert (06.11.2014 04:47:41)
Дата 06.11.2014 19:04:53

Ре: поправлю

>Основа немецкой войсковой ПВО
+++
не-не, ПВО полка.