От Константин Дегтярев
К В. Кашин
Дата 15.04.2015 15:25:24
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Я тож так думаю, за исключением одной поправки

>> Сейчас нам остается удержать Крым и отстоять де-факто самостоятельность Донбасса - а остальное потеряно навсегда.

Пару областей еще можно пристегнуть, но при условии жесткой денацификации руками победивших донбассовцев. В стиле чемодан-вокзал -Львов. И никаких заигрываний с украинством на освобожденных территориях.
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (15.04.2015 15:25:24)
Дата 15.04.2015 16:58:03

Re: Я тож...

Добрый день!
>>> Сейчас нам остается удержать Крым и отстоять де-факто самостоятельность Донбасса - а остальное потеряно навсегда.
>
>Пару областей еще можно пристегнуть, но при условии жесткой денацификации руками победивших донбассовцев. В стиле чемодан-вокзал -Львов. И никаких заигрываний с украинством на освобожденных территориях.
 Это означает, в отличие от Крыма и охваченной восстанием части Донбасса, переход к по-настоящему массовым репрессиям против местного населения. Руками донецких формирований - значит еще и с множеством эксцессов, от грабежей и побоев, до тяжких военных преступлений. Это не встретит поддержки и среди самих русских в России, а для ситуации на востоке Украины будет иметь губительные последствия.
С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (15.04.2015 16:58:03)
Дата 15.04.2015 17:08:59

Re: Я тож...

> Это означает, в отличие от Крыма и охваченной восстанием части Донбасса, переход к по-настоящему массовым репрессиям против местного населения. Руками донецких формирований - значит еще и с множеством эксцессов, от грабежей и побоев, до тяжких военных преступлений. Это не встретит поддержки и среди самих русских в России, а для ситуации на востоке Украины будет иметь губительные последствия.

В противном случае все то же произойдет с обратным знаком на тех же территориях. Но итог будет в пользу Украины. ИМХО, в каких-то разумных пределах придется проявить жесткость "во-спасение"
От Alexeich
К Константин Дегтярев (15.04.2015 17:08:59)
Дата 15.04.2015 17:16:15

Re: Я тож...

>В противном случае все то же произойдет с обратным знаком на тех же территориях. Но итог будет в пользу Украины. ИМХО, в каких-то разумных пределах придется проявить жесткость "во-спасение"

Да успокойтесь уже - произойдет и "с обратным знаком", хотя и не в столь брутальной форме, как многим видится. И Россия не вмешается и не пикнет, знаете почему? Потому что нынешнее руководство Украины более "социально близко" (пора вспомнить хорошо забытый термин) нынешнему руководству России, нежели чем какие-то там левые и "народ Донбасса". Ну так, попротестует в пределах приличия. В конце концов "русский мир" и проч. идеологическая шелуха оф. пропаганды - это не цель, это средство, которое будет отброшено коль скоро настоящую цель достигнуть не помогает. Давно уже было всем ясно, что средство негодное, кроме некоторых особо упертых.
От Манлихер
К Alexeich (15.04.2015 17:16:15)
Дата 15.04.2015 17:43:18

Не произойдет. Оппоненты не дадут - не хотят оне договариваться. Т.к. не могут (-)
От Гегемон
К Alexeich (15.04.2015 17:16:15)
Дата 15.04.2015 17:32:06

Левых не существует. В отличие от русских (-)
От Alexeich
К Гегемон (15.04.2015 17:32:06)
Дата 15.04.2015 17:36:16

Re: "ну как же счастья нет, когда я его неоднократно ощущал"@

я вот - левый, поправее большевиков, эдак в районе меньшевиков застрял, левые убеждения также довольно распространены среди моих друзей и знакомых (как ни странно среди них есть и "практикующий миллионеро" - эдакий Савушка Морозов). Причем это не "постсоветский синдром". а вполне выстраданная и осознанная политическая позиция.
От Гегемон
К Alexeich (15.04.2015 17:36:16)
Дата 15.04.2015 17:38:51

Единственная дееспособная левая организация обслуживает олигархический режим (-)
От Alexeich
К Гегемон (15.04.2015 17:38:51)
Дата 15.04.2015 17:48:24

Re: этот какая, с вашего позволения? (-)
От Rwester
К Alexeich (15.04.2015 17:48:24)
Дата 15.04.2015 18:58:28

очевидно - КПРФ(-)
От Гегемон
К Rwester (15.04.2015 18:58:28)
Дата 15.04.2015 19:27:46

Нет, кургинисты. КПРФ - клуб пенсионеров (-)
От dap
К Гегемон (15.04.2015 19:27:46)
Дата 15.04.2015 19:40:33

Кургинян запутинец это пять.(+)

Ну тогда вы будете фашистом. Хорошо?
От Hamster
К dap (15.04.2015 19:40:33)
Дата 15.04.2015 20:47:35

Самый натуральный, махровый. (-)
От dap
К Hamster (15.04.2015 20:47:35)
Дата 15.04.2015 21:24:37

Путин - председатель ликвидкома России.(С) Кургинян. Запутинец, да. (-)
От Hamster
К dap (15.04.2015 21:24:37)
Дата 15.04.2015 22:11:02

Это "бла-бла" старого клоуна для наиболее упоротой части своей секты.

http://cs309222.userapi.com/v309222087/8e21/fmJ5TrmHO0A.jpg


От dap
К Hamster (15.04.2015 22:11:02)
Дата 15.04.2015 22:20:46

Знаете, вы сами сектанта напоминаете. Не буду вас стараться переубедить. (-)
От Гегемон
К dap (15.04.2015 19:40:33)
Дата 15.04.2015 19:50:03

Это факт

Скажу как гуманитарий

>Ну тогда вы будете фашистом. Хорошо?
Нет. Фашизм - это совсем в другую сторону.

С уважением
От dap
К Гегемон (15.04.2015 19:50:03)
Дата 15.04.2015 21:26:27

Это то что очень хочется внушить белоленточникам. А он гад не дается.(+)

>>Ну тогда вы будете фашистом. Хорошо?
>Нет. Фашизм - это совсем в другую сторону.
Почему нет? Кургинян - за коммунизм. Вы против Кургиняна. Против коммунистов были фашисты. Значит вы фашист.
Логика такая же идиотская.
От Гегемон
К dap (15.04.2015 21:26:27)
Дата 15.04.2015 23:14:32

Кургинян - за пиночета. Так он говорил 25 лет назад, а я запомнил (-)
От dap
К Гегемон (15.04.2015 23:14:32)
Дата 16.04.2015 00:00:34

Помоему вы что-то путаете.(+)

Он говорил что не против диктатуры, но левой, а не правой.
А по поводу Пиночета говорил, что хуже чем он и быть не может.
От Гегемон
К dap (16.04.2015 00:00:34)
Дата 16.04.2015 03:38:37

Я ничего не путаю. Именно поэтому и запомнил фамилию господина политолога (-)
От А.Никольский
К Гегемон (15.04.2015 19:50:03)
Дата 15.04.2015 20:44:16

время партий на идеологической основе давно прошло

есть проекты, политические бренды и т.д., живущие скорее по законам бизнеса. Идеологический флер при этом тоже часть бренда.
От dap
К А.Никольский (15.04.2015 20:44:16)
Дата 15.04.2015 21:52:33

Новые партии никому не нужны. Выйти из жопы можно только с классической партией. (-)
От Гегемон
К А.Никольский (15.04.2015 20:44:16)
Дата 15.04.2015 21:12:47

Это уже было век назад: партии искали себе классовую базу и рихтовали программы (-)
От Alexeich
К Гегемон (15.04.2015 19:27:46)
Дата 15.04.2015 19:32:11

Re: КПРФ и Пургинянцы - левые?

ну может относительно Пиночета - да :)
От Rwester
К Alexeich (15.04.2015 19:32:11)
Дата 15.04.2015 19:44:09

какой режим такие и левые (пожимая плечами)

Здравствуйте!

>ну может относительно Пиночета - да :)
КПРФ крупнейшая политическая партия России и без всяких агиток занимается поддержкой существующего положения вещей. Бог с ними с мотивами, но они действительно не совсем левые.

Про кургинянцев я ничего говорить не буду, забанят. Но тренд очевиден.

Рвестер, с уважением
От Гегемон
К Alexeich (15.04.2015 19:32:11)
Дата 15.04.2015 19:42:30

КПРФ - консервативная партия

Скажу как гуманитарий

за здоровое общество, нравственные ценности и уважение к старикам. Просто ее объект консервации - позднесоветский строй.
А вот "Суть времени" - партия новейшего типа, пользующая как бы левую фразеологию

>ну может относительно Пиночета - да :)
С уважением
От Константин Дегтярев
К Alexeich (15.04.2015 17:16:15)
Дата 15.04.2015 17:22:18

Поживем-увидим (-)
От ВладимирНС
К Константин Дегтярев (15.04.2015 15:25:24)
Дата 15.04.2015 16:35:43

ВОт явно

руководство страны с Вами не согласно. Многочисленные уступки по газу, по долгам и прочая-прочая явно свидетельствуют о линии "вся Украина". Совершенно, правда, непонятно, что именно с этой всей Украиной хотели бы, но эти тонкости общественность узнает позже, возможно лет через 50.
От В. Кашин
К ВладимирНС (15.04.2015 16:35:43)
Дата 15.04.2015 16:46:54

Re: ВОт явно

Добрый день!
>руководство страны с Вами не согласно. Многочисленные уступки по газу, по долгам и прочая-прочая явно свидетельствуют о линии "вся Украина". Совершенно, правда, непонятно, что именно с этой всей Украиной хотели бы, но эти тонкости общественность узнает позже, возможно лет через 50.
 Имеющиеся уступки, довольно небольшие - тактические эпизоды в дипломатическом торге относительно условий замораживания конфликта. При малейшем изменении ситуации на переговорах меняются зажимом. Ну и есть такой фактор, как энергоснабжение Крыма. Некая борьба за влияние на Украину продолжится и за закрепление ее внеблокового статуса. Он, правда достигнут по любому the hard way просто путем ослабления укр. государственности и необратимого развала экономики - они могут говорить что угодно, но никакое НАТО им не светит ближайшие лет 10, а ЕС - и того дольше.
С уважением, Василий Кашин
От ВладимирНС
К В. Кашин (15.04.2015 16:46:54)
Дата 15.04.2015 17:11:55

Вы ЭТО называете "небольшими уступками"?

1. Бесплатное снабжение газом до июня. По условиям контракта можно было в конце марта закрывать.
2. Бесплатное снабжение углем и электроэнергией всю зиму.
3. Отсутствие вооруженного ответа на летние обстрелы российской территории и на вооруженное вторжение (это когда с боем украинскую БМП через границу обратно утащить пытались).

И это я с ходу только припомнил...

Если бы не первые две уступки энергосистема Украины рухнула бы еще осенью. И враждебная России государственность вслед за ней. А на истраченные на эти "небольшие уступки" миллиарды обеспечили бы аварийное энергоснабжение Крыма.
От writer123
К ВладимирНС (15.04.2015 17:11:55)
Дата 15.04.2015 20:03:35

Re: Вы ЭТО...

>3. Отсутствие вооруженного ответа на летние обстрелы российской территории и на вооруженное вторжение (это когда с боем украинскую БМП через границу обратно утащить пытались).

Вот тут большой вопрос. Есть мнение, что в ответ таки прилетало много и разного, только позднее. :)
От В. Кашин
К ВладимирНС (15.04.2015 17:11:55)
Дата 15.04.2015 17:47:58

Re: Вы ЭТО...

Добрый день!
>1. Бесплатное снабжение газом до июня. По условиям контракта можно было в конце марта закрывать.
 Как это бесплатное?
>2. Бесплатное снабжение углем и электроэнергией всю зиму.
 И тут, почему бесплатное? Опять же, была скидка на электроэнергию, но ее поставки как раз увязывались с поставками украинской электроэнергии в Крым. Пока не будет энергомоста - выбора нет.
>3. Отсутствие вооруженного ответа на летние обстрелы российской территории и на вооруженное вторжение (это когда с боем украинскую БМП через границу обратно утащить пытались).
 Вот про "отсутствие вооруженного ответа" это особенно здорово, учитывая последующие события .
>И это я с ходу только припомнил...

>Если бы не первые две уступки энергосистема Украины рухнула бы еще осенью. И враждебная России государственность вслед за ней.
Не рухнула бы она никуда, да еще осенью. Украинская энергосистема на 50% питается вообще энергией АЭС, газ критичен для промышленности (которой все равно подыхать и с этим смирились) и для теплоснабжения.
>А на истраченные на эти "небольшие уступки" миллиарды обеспечили бы аварийное энергоснабжение Крыма.
 Как его обеспечить, если нет ни энергомоста, ни прямого транспортного и жд сообщения, ни трубопроводов, а собственная энергосистема Крыма никакая. Купюры денежные в печке жечь?
С уважением, Василий Кашин
От ВладимирНС
К В. Кашин (15.04.2015 17:47:58)
Дата 15.04.2015 18:30:20

Re: Вы ЭТО...

>Добрый день!
>>1. Бесплатное снабжение газом до июня. По условиям контракта можно было в конце марта закрывать.
> Как это бесплатное?
Именно бесплатное. Газпрому не платят с декабря - Газпром продолжает поставлять.
>>2. Бесплатное снабжение углем и электроэнергией всю зиму.
> И тут, почему бесплатное? Опять же, была скидка на электроэнергию, но ее поставки как раз увязывались с поставками украинской электроэнергии в Крым. Пока не будет энергомоста - выбора нет.
А я привык читать весь текст информационных сообщений:-)) Помимо гигантской скидки, ясно было сказано - "поставки проводим даже не дожидаясь предоплаты". Что и означает бесплатно, потому что "после-оплаты" у Украины не бывает.
>>3. Отсутствие вооруженного ответа на летние обстрелы российской территории и на вооруженное вторжение (это когда с боем украинскую БМП через границу обратно утащить пытались).
> Вот про "отсутствие вооруженного ответа" это особенно здорово, учитывая последующие события .
Какие? Я не знаю никаких "событий". Обычно державы отвечают артиллерийским или авиа-налетом, полностью уничтожающим расположение, из которого велся огонь. Этого не было.

>
>>Если бы не первые две уступки энергосистема Украины рухнула бы еще осенью. И враждебная России государственность вслед за ней.
> Не рухнула бы она никуда, да еще осенью. Украинская энергосистема на 50% питается вообще энергией АЭС, газ критичен для промышленности (которой все равно подыхать и с этим смирились) и для теплоснабжения.
А я все-таки читаю информационные сообщения. Теплоэлектростанции в декабре были на грани остановки даже при наличии наворованного в первом полугодии газа. Поставки угля из России спасли ситуацию. А для краха энергосистемы генерацию не надо выводить полностью - АЭС сами вынуждены были бы стать, таковы особенности эксплуатации сетей. И перезапустить их можно было бы только под ограниченный район энергоснабжения. Типа ЗАЭС - только на Запорожскую обл. И то не факт.
>>А на истраченные на эти "небольшие уступки" миллиарды обеспечили бы аварийное энергоснабжение Крыма.
> Как его обеспечить, если нет ни энергомоста, ни прямого транспортного и жд сообщения, ни трубопроводов, а собственная энергосистема Крыма никакая. Купюры денежные в печке жечь?
А хоть бы и купюры:-)) А именно - срочная закупка в Китае пяти-шести сотен дизель-генераторов вроде этого http://www.generatordieselengine.com/sale-2798974-cummins-water-cooled-diesel-generating-set-1mw-1000kw-diesel-generator.html. Обошлось бы примерно в 2 миллиарда долларов ввиду срочности.Гораздо больше на "уступки" потратили.
От ZaReznik
К ВладимирНС (15.04.2015 18:30:20)
Дата 15.04.2015 18:53:10

Re: Вы ЭТО...

>>Добрый день!
>>>1. Бесплатное снабжение газом до июня. По условиям контракта можно было в конце марта закрывать.
>> Как это бесплатное?
>Именно бесплатное. Газпрому не платят с декабря - Газпром продолжает поставлять.
А что ж тогда платили например в марте?
http://economics.lb.ua/state/2015/03/25/299808_ukraina_rasschitalas_gaz_kontsa.html

А за что платили в феврале?
http://rian.com.ua/analytics/20150226/364050135.html
От ВладимирНС
К ZaReznik (15.04.2015 18:53:10)
Дата 15.04.2015 20:23:03

Ну и ну

Разъясняю для... Вас - Газпрому не платили с декабря 2013 г. по май 2014 г., и все это время газ исправно, в увеличенных объемах поставлялся.

А Вы мне ссылки на события 2015 бросаете:-))
От В. Кашин
К ВладимирНС (15.04.2015 20:23:03)
Дата 15.04.2015 23:18:45

Re: Ну и...

Добрый день!
>Разъясняю для... Вас - Газпрому не платили с декабря 2013 г. по май 2014 г., и все это время газ исправно, в увеличенных объемах поставлялся.
 Извините, но до конца февраля 2014 года в Киеве вообще-то Янукович сидел. Еще в марте все выглядело так, что присоединением Крыма все по большому счету и закончится, все пошумят и будет второе издание Юща , только с русским Крымом и с еще большим бардаком на Украине - ценой смешных санкций. Полномасштабное и бесповоротное мочилово только с мая началось. Естественно, рассчитывали договориться и надеялись, что есть пространство для компромисса. Сейчас с позиций послезнания легко рассуждать. Дальше позиция по поставкам Украине энергоносителей менялась в зависимости от хода переговоров. Но я не уверен, что даже отрубание им энергии привело бы их к распаду. Такие расчеты (что страна развалится "под тяжестью преступлений", из-за экономических и социальных трудностей) очень часто в истории не оправдывались. Почти всегда не оправдывались. В качестве примера: Грузия в первой половине 1990-х обвалилась так, что никакой Украине и не снилось. Там как раз полный инфраструктурный коллапс и произошел - в Тбилиси до середины 2000-х многоэтажки панельные буржуйками топились . Их ВВП к середине 1990-х был 28% от 1990 года. Тем не менее, это государство продолжило существовать, пусть нищее и нестабильное, и продолжало претендовать на Абхазию и Ю.Осетию, периодически устраивая нам пакости и провокации.
>А Вы мне ссылки на события 2015 бросаете:-))
С уважением, Василий Кашин
От ZaReznik
К ВладимирНС (15.04.2015 20:23:03)
Дата 15.04.2015 21:13:47

Re: Ну и...

>Разъясняю для... Вас - Газпрому не платили с декабря 2013 г. по май 2014 г., и все это время газ исправно, в увеличенных объемах поставлялся.

>А Вы мне ссылки на события 2015 бросаете:-))

Пардон.
У вас просто неясно написано было (Газпрому не платят с декабря)
От А.Никольский
К В. Кашин (15.04.2015 17:47:58)
Дата 15.04.2015 18:07:15

Re: Вы ЭТО...

Здравствуйте, уважаемый
>Добрый день!
>>1. Бесплатное снабжение газом до июня. По условиям контракта можно было в конце марта закрывать.
> Как это бесплатное?
+++++
год назад бесплатно качали до июня, было дело (а украинцы в ПХГ заказчивали)
От Манлихер
К ВладимирНС (15.04.2015 17:11:55)
Дата 15.04.2015 17:42:06

А Вы уверены, что для РФ было бы лучше, если бы Украина рухнула осенью? (-)
От ВладимирНС
К Манлихер (15.04.2015 17:42:06)
Дата 15.04.2015 18:32:59

Не уверен. Я по другому поводу выступал

Я среагировал вот на это https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2686204.htm
И указал, что политика нашего правительства явно не на это нацелена, а на сохранение единой Украины, причем делаются усилия, без которых этой единой Украины уже не былдо бы прямо сейчас.
От Rwester
К ВладимирНС (15.04.2015 18:32:59)
Дата 15.04.2015 18:55:03

есть такое, но тайна веков наверное :)(-)
От Alexeich
К Манлихер (15.04.2015 17:42:06)
Дата 15.04.2015 18:19:26

Re: смотря как "рухнула" бы

если по сценарию перехода власти на местах к местным советам во избежание экономического и социального коллапса (ака "федерализация по факту", как это произошло на Донбассе в рез-те блокады и упразднения всех госструктур) - м.б. и лучше, т.к. принудило бы центральные власти под стразом потерять всё срочно заняться конституционной реформой. Впрочем, это гадание на кофейной гуще.
От Манлихер
К Alexeich (15.04.2015 18:19:26)
Дата 15.04.2015 20:39:41

Готовность майданных "властей" заняться конституционной реформой (+)

Моё почтение
>если по сценарию перехода власти на местах к местным советам во избежание экономического и социального коллапса (ака "федерализация по факту", как это произошло на Донбассе в рез-те блокады и упразднения всех госструктур) - м.б. и лучше, т.к. принудило бы центральные власти под стразом потерять всё срочно заняться конституционной реформой. Впрочем, это гадание на кофейной гуще.

..лучше всего продемонстрировали события в восточных областях Украины весной 2014 года. И в Донбассе летом 2014 года. Никакой иной готовности они пока не показывали и вряд ли уже покажут. Ибо противно исповедуемой идеологии.

Кроме того, словосочетание "Украина рухнула" подразумевает не переход власти от центральной к местной, а распад центральных государственных институтов с вынужденным образованием их местных аналогов или, скорее, квазизаменителей.

Я не понимаю, что хорошего РФ даст распад государства "Украина" с образованием на его месте Дикого поля. Только легализацию Крыма - и то, при условии невмешательства ЕС. Которого не может не быть. Ну и на хрена нам такая радость?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Иван Уфимцев
К Манлихер (15.04.2015 20:39:41)
Дата 15.04.2015 21:50:31

Здесь вопрос не в идеологии как таковой.

Доброго времени суток.

> Re: Готовность майданных "властей" заняться конституционной реформой (+)
> ...лучше всего продемонстрировали события в восточных областях Украины весной 2014 года. И в Донбассе летом 2014 года. Никакой иной готовности они пока не показывали и вряд ли уже покажут. Ибо противно исповедуемой идеологии.

Здесь вопрос в крепости руки, держащей за подхвостник и другие части тела членов хунты. А так же владельце оной руки.

--
CU, IVan.
От ВладимирНС
К Манлихер (15.04.2015 20:39:41)
Дата 15.04.2015 21:09:41

Меня бы эта мелочь устроила

>Я не понимаю, что хорошего РФ даст распад государства "Украина" ... Только легализацию Крыма

Сабж
От Alexeich
К ВладимирНС (15.04.2015 16:35:43)
Дата 15.04.2015 16:43:00

Re: ВОт явно

>руководство страны с Вами не согласно. Многочисленные уступки по газу, по долгам и прочая-прочая явно свидетельствуют о линии "вся Украина". Совершенно, правда, непонятно, что именно с этой всей Украиной хотели бы, но эти тонкости общественность узнает позже, возможно лет через 50.

Политика руководства направлена на линию хоть какой-то нормализации отношения с соседом, пусть он и "с глузду зъйихал". Это в знач. степен вынужденная политика. Ибо другой просто нет. Нет вариантов, т.н. "воронка", войти вошли, а выйти - только через узкое горлышко.