От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 12.10.2015 14:58:05
Рубрики WWI; Современность; Флот;

Re: ЧФ, ПМВ...

>>Т.е. пока Сушон не убедил Энвера про "рискованность" - транспорты ходили?
>
>Было дело.

О чем и речь. Т.е. исходный тезис нуждается в некотором смягчении.


>>Будем честны - даже 2-3 этих кораблей было достаточно как показал приснопамятный бой (другие в нем играли роль статистов).
>
>Забавно звучит, если учесть, что из 4 предлагается оставить "всего" 2-3.

из 5. Забыт Ростислав.
Это называется "в два раза".

>Ну, я не утверждал, что состав ЧФ был выверен до миллиметра.

Вы утверждали, что де "сбалансированое строительство позволило обеспечить". На деле наблюдается на ЧФ наблюдается не сбалансированое строительство, а избыток сил. Мы разумеется знаем, что этот избыток есть следствие стратегической политики России на театре, а опять же не какого то рационально-взвешенного подхода. Собственно тут мы снова наблюдаем издержки "флотофильского" подхода, когда из поколения в поколение ограниченный замкнутый театр получает избыток боевых средств "на всякий случай", что они пригодятся когда придет время идти ставить крест на Святую Софию. И более НИ ДЛЯ ЧЕГО.
Тогда как сбалансированый подход для данного театра, требует обеспечения превосходства над турецким флотом - что в каждый момент времени достигается двумя "новыми" линкорами при одновременном дослуживании в строю предыдущих серий (на случай внезапной покупки музейных реликвий).
И развитием легких крейсерских сил и средств минной войны.


>>Не надо так шутить. На момент приобретения эти корабли представляли единственную ценость - музейную, что наглядно продемонстрировано греками в бою у Элли.
>
>Я и не шучу.
>1. Эти корабли были ровесниками "Трёх Святителей", на момент приобретения - второй (после "Потёмкина") по силе боевой корабль ЧФ из числа введённых в строй.

"Логически непротиворечиво" если не принимать во внимание, что Евстафии уже проходят ходовые испытания, а ЧФ располагает также Ростиславом и Георгием (тоже "ровесник").
Не говоря уже о более старых хоть и барбетных - но с 12-ти дюймовками.

>2. Закладываться на криворукость турок не стоило.

Дело не в криоврукости, а в том что корабли объективно старые - по артиллерии, бронированию и закономерно выработали ресурс, в то время как ЧФ располагает адекватными по сравнению с ними кораблями, чотбы сохранять "баланс".
Да подобные "линкоры" можно атаковать современными эсминцами с высокими шансами на успех.

>4. Ну и, разумеется, с Элли (и Лемносом) не всё так однозначно, на что нам указывают турецкие ревизионисты: http://www.navyingallipoli.com/teksty/balkanwars.pdf

Что имено там неоднозначно?

>>Вот и в который раз на основании этих боев и успехов смотрим - какие именно корабли и в каком количестве были нужны и востребованы?
>>Как в 1914 г ЧФ обошелся без дредноутов. Как вступление сразу 3х дредноутов в строй НИЧЕГО ПРИНЦИПИАЛЬНО не изменило "в балансе сил" и характере использования театра сторонами.
>
>1. Вступление в строй сразу трёх дредноутов в строй не было.

не стоит буквоедничать - осенью 1915 г все вступили.

>2. Вступление в строй даже одного дредноута ПРИНЦИПИАЛЬНО изменло ситуацию, поскольку у русского флота впервые появилась возможность сравнительно безопасного разделения сил.

Ииииии?
От Evgeniy01
К Дмитрий Козырев (12.10.2015 14:58:05)
Дата 12.10.2015 16:04:35

Re: ЧФ, ПМВ...

>Вы утверждали, что де "сбалансированое строительство позволило обеспечить". На деле наблюдается на ЧФ наблюдается не сбалансированое строительство, а избыток сил.

Да ну какой избыток? Старых сил, способных тянуть вспом.задачи - да.. новых, способных решать на перспективу - нет

>Мы разумеется знаем, что этот избыток есть следствие стратегической политики России на театре,

Как раз из-за отсутствия избытка РИ не могла проводить
действительную политику в проливной зоне

>а опять же не какого то рационально-взвешенного подхода.

Это скорее да, чем нет, т.к. "флотофилизм" выразился в считании только крупных единиц, при жесткой экономии на вспом., но не менее важных единицах
От Evgeniy01
К Дмитрий Козырев (12.10.2015 14:58:05)
Дата 12.10.2015 15:53:43

Re: ЧФ, ПМВ...

>Вы утверждали, что де "сбалансированое строительство позволило обеспечить". На деле наблюдается на ЧФ наблюдается не сбалансированое строительство, а избыток сил. Мы разумеется знаем, что этот избыток есть следствие стратегической политики России на театре, а опять же не какого то рационально-взвешенного подхода. Собственно тут мы снова наблюдаем издержки "флотофильского" подхода, когда из поколения в поколение ограниченный замкнутый театр получает избыток боевых средств "на всякий случай", что они пригодятся когда придет время идти ставить крест на Святую Софию. И более НИ ДЛЯ ЧЕГО.
>Тогда как сбалансированый подход для данного театра, требует обеспечения превосходства над турецким флотом - что в каждый момент времени достигается двумя "новыми" линкорами при одновременном дослуживании в строю предыдущих серий (на случай внезапной покупки музейных реликвий).
>И развитием легких крейсерских сил и средств минной войны.

>не стоит буквоедничать - осенью 1915 г все вступили.

Мария - летом 16г, осенью - Екатерина.. где же все? Плюс по сравнению с балтийскими линкорами черноморские практически не имели времени на обучение и учились на ходу. Если балтийцы вступили осенью 14г и только в июле 15г Канин доложил о полной боевой готовности, то Екатерина пришла в Севастополь в октябре, а уже в январе 16г первый раз стреляла боевыми по Гебену

>Ииииии?

А что "и"? Организовали три операт.группы
От Дмитрий Козырев
К Evgeniy01 (12.10.2015 15:53:43)
Дата 12.10.2015 15:57:04

Re: ЧФ, ПМВ...

>>не стоит буквоедничать - осенью 1915 г все вступили.
>
>Мария - летом 16г, осенью - Екатерина.. где же все?

да я ошибся с Александром.
Что в прочем не очень существено.

>>Ииииии?
>
>А что "и"? Организовали три операт.группы

И в войне на море случился какой то коренной перелом?
От Evgeniy01
К Дмитрий Козырев (12.10.2015 15:57:04)
Дата 12.10.2015 16:43:28

Re: ЧФ, ПМВ...

>И в войне на море случился какой то коренной перелом?

Возможность деления сил не могло и не может автоматом привести к "коренному перелому", тем, более, что считать таковым
От realswat
К Дмитрий Козырев (12.10.2015 14:58:05)
Дата 12.10.2015 15:06:56

Re: ЧФ, ПМВ...

>>>Т.е. пока Сушон не убедил Энвера про "рискованность" - транспорты ходили?
>>
>>Было дело.
>
>О чем и речь. Т.е. исходный тезис нуждается в некотором смягчении.

"Были сведены на нет" употреблено в смысле "войска возили, да потом перестали

>из 5. Забыт Ростислав.
>Это называется "в два раза".

Допустим. Только я не уверен, что "Трёх Святителей" и "Ростислава" хватило бы в приснопамятном бою.


>"Логически непротиворечиво" если не принимать во внимание, что Евстафии уже проходят ходовые испытания, а ЧФ располагает также Ростиславом и Георгием (тоже "ровесник").

У меня как раз непротиворечиво. А у Вас получается, что "лишними" были то ли как раз "Евстафии", то ли "Ростислав" и "Три Святителя".

>Дело не в криоврукости, а в том что корабли объективно старые - по артиллерии, бронированию и закономерно выработали ресурс, в то время как ЧФ располагает адекватными по сравнению с ними кораблями, чотбы сохранять "баланс".

"Баланс" и "превосходство, позволяющее не замечать противника" - вещи разные, и дающий разный эффект во время войны. У нас было второе.

>Да подобные "линкоры" можно атаковать современными эсминцами с высокими шансами на успех.

Любые линкоры можно атаковать современными эсминцами с высокими шансами на успех.

>>4. Ну и, разумеется, с Элли (и Лемносом) не всё так однозначно, на что нам указывают турецкие ревизионисты: http://www.navyingallipoli.com/teksty/balkanwars.pdf
>
>Что имено там неоднозначно?

В частности, вопрос с артиллерией турецких броненосцев.

>>1. Вступление в строй сразу трёх дредноутов в строй не было.
>
>не стоит буквоедничать - осенью 1915 г все вступили.

Я и не буквоедничаю. "Александр" вступил в строй существенно позже, будем внимательны.

>>2. Вступление в строй даже одного дредноута ПРИНЦИПИАЛЬНО изменло ситуацию, поскольку у русского флота впервые появилась возможность сравнительно безопасного разделения сил.
>
>Ииииии?

Эффективность действий против того же Угольного района зависела от частоты появления в оном русских кораблей. При появлении возможности делить флот на два частота возрастала в два раза.
От Evgeniy01
К realswat (12.10.2015 15:06:56)
Дата 12.10.2015 16:11:42

Re: ЧФ, ПМВ...

>Любые линкоры можно атаковать современными эсминцами с высокими шансами на успех.

Это спорный тезис и тот же Колчак несчитал результатом дневную атаку.. хотя в разное время он на эту тему утверждал разное

>В частности, вопрос с артиллерией турецких броненосцев.

Тем не менее, Рейсы не показались ни разу и немцы писали о низком моральном духе турок и отсутствие упорности в бою

>Эффективность действий против того же Угольного района зависела от частоты появления в оном русских кораблей. При появлении возможности делить флот на два частота возрастала в два раза.

Не всегда.. все выходы в уг.район лимитировались автономностью эсминцев и разовая дача полного хода эсминцем заставляла бросать блок.действия, а кол-во эсминцев было мало.. плюс отвлечения на другие задачи
От Константин Дегтярев
К Evgeniy01 (12.10.2015 16:11:42)
Дата 14.10.2015 14:18:27

Re: ЧФ, ПМВ...

>>Любые линкоры можно атаковать современными эсминцами с высокими шансами на успех.

Да как бы не очень:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%B0_%C2%AB%D0%93%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B5%D1%81%C2%BB
От марат
К Константин Дегтярев (14.10.2015 14:18:27)
Дата 14.10.2015 16:50:53

Re: ЧФ, ПМВ...

Здравствуйте!
>>>Любые линкоры можно атаковать современными эсминцами с высокими шансами на успех.
>
>Да как бы не очень:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%B0_%C2%AB%D0%93%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B5%D1%81%C2%BB
Как водится тут забыли указать количество эсминцев. ))
С уважением, Марат
От realswat
К Evgeniy01 (12.10.2015 16:11:42)
Дата 12.10.2015 21:40:39

Re: ЧФ, ПМВ...

>Тем не менее, Рейсы не показались ни разу и немцы писали о низком моральном духе турок и отсутствие упорности в бою

Рейсы работали, и не безрезультатно, в Дарданеллах. Что до того, о чём писали немцы - попробуйте найти у Лорея описание самой крутой операции "германо-турецких сил", сиречь минной постановки "Нушрета")) Описание будет, мягко говоря, скудным - потому что, увы и ах, операция эта прошла без участия немцев)
От Дмитрий Козырев
К realswat (12.10.2015 15:06:56)
Дата 12.10.2015 15:26:27

Re: ЧФ, ПМВ...

>>>>Т.е. пока Сушон не убедил Энвера про "рискованность" - транспорты ходили?
>>>
>>>Было дело.
>>
>>О чем и речь. Т.е. исходный тезис нуждается в некотором смягчении.
>
>"Были сведены на нет" употреблено в смысле "войска возили, да потом перестали

К 1916 году? После успехов русских и английских сухопутных сил на Кавказе, Месопотами и Персии? После взятия Трапезунда?

>>из 5. Забыт Ростислав.
>>Это называется "в два раза".
>
>Допустим. Только я не уверен, что "Трёх Святителей" и "Ростислава" хватило бы в приснопамятном бою.

Зачем же вы берете устаревшие корабли? Евстафии разумеется, все как в реале.


>>"Логически непротиворечиво" если не принимать во внимание, что Евстафии уже проходят ходовые испытания, а ЧФ располагает также Ростиславом и Георгием (тоже "ровесник").
>
>У меня как раз непротиворечиво. А у Вас получается, что "лишними" были то ли как раз "Евстафии", то ли "Ростислав" и "Три Святителя".

Лишними были "12 апостолов" и "Ростислав". Возможно и Потемкин-Пантелеймон.


>>Дело не в криоврукости, а в том что корабли объективно старые - по артиллерии, бронированию и закономерно выработали ресурс, в то время как ЧФ располагает адекватными по сравнению с ними кораблями, чотбы сохранять "баланс".
>
>"Баланс" и "превосходство, позволяющее не замечать противника" - вещи разные, и дающий разный эффект во время войны. У нас было второе.

А где края то? Например еще 10 линкоров позволят создать ситуацию когда "о противнике не спрашивают и не докладывают" (тм) но зачем?
Т.е. конечно хорошо быть богатым и здоровым, хорошо также обеспечить такие условия на театре, где решается общий исход войны.
Но черноморский то театр таким не был и не мог быть.

>>Да подобные "линкоры" можно атаковать современными эсминцами с высокими шансами на успех.
>
>Любые линкоры можно атаковать современными эсминцами с высокими шансами на успех.

ну вот видите - даже любые можно. А те - особенно.

>>>4. Ну и, разумеется, с Элли (и Лемносом) не всё так однозначно, на что нам указывают турецкие ревизионисты: http://www.navyingallipoli.com/teksty/balkanwars.pdf
>>
>>Что имено там неоднозначно?
>
>В частности, вопрос с артиллерией турецких броненосцев.

ну а чего еще ожидать от кораблей в таком возрасте?

>>>1. Вступление в строй сразу трёх дредноутов в строй не было.
>>
>>не стоит буквоедничать - осенью 1915 г все вступили.
>
>Я и не буквоедничаю. "Александр" вступил в строй существенно позже, будем внимательны.

ок, принято.

>>>2. Вступление в строй даже одного дредноута ПРИНЦИПИАЛЬНО изменло ситуацию, поскольку у русского флота впервые появилась возможность сравнительно безопасного разделения сил.
>>
>>Ииииии?
>
>Эффективность действий против того же Угольного района зависела от частоты появления в оном русских кораблей. При появлении возможности делить флот на два частота возрастала в два раза.

странная на флоте арифметика. А зачем дальнему прикрытию ходить с частотой набеговых групп?
От realswat
К Дмитрий Козырев (12.10.2015 15:26:27)
Дата 12.10.2015 20:28:24

Re: ЧФ, ПМВ...

>К 1916 году? После успехов русских и английских сухопутных сил на Кавказе, Месопотами и Персии? После взятия Трапезунда?

Если я ничего не пропустил, то фактически - к декабрю 1914 г. При этом Сушон как минимум дважды отвергал просьбы турок об организации таких перевозок в 1914 и 1915 гг., равно как и лихой план фон Сандерса по высадке десанта в Одесской области. Единственным исключением стала переброская "батальонной тактической группы" на борту "Гебена" в Трапезунд в феврале 1916 г., когда уже подгорало не по деццки.


>Зачем же вы берете устаревшие корабли? Евстафии разумеется, все как в реале.

Извините, но:
1. Это классический ретроспективный анализ (послезнание в просторечии). С тем же успехом можно сказать, что американцы впустую построили кучу "горшков", с ВВ-5 до как минимум ВВ-32.
2. И даже несмотря на ретроспективность верность анализа вызывает сомнения. Да, у Сарыча в цель попал только "Евстафий" - но Сушон решил выйти из боя с 5 броненосцами, а не с одним или двумя. Побежал бы он от пары броненосцев, я не знаю - но рискну утверждать, что если не побежал бы, то, скорее всего, утопил бы как минимум один.
3. При наличии "пары "Евстафиев"" те же войсковые перевозки становились возможными как минимум до ввода в строй русских дредноутов.



>А где края то?

Если б я вывел идеальную рабочую формулу force planning и соответствующие экономические рекомендации, я бы сейчас читал е-мэйл от Нобелевского комитета, а не на форуме тусовался)

>Т.е. конечно хорошо быть богатым и здоровым, хорошо также обеспечить такие условия на театре, где решается общий исход войны.
>Но черноморский то театр таким не был и не мог быть.

Так и денег на ЧФ потратили не как на главную надёжу империи.

>ну а чего еще ожидать от кораблей в таком возрасте?

Ну Вы бы хоть почитали. Там как раз указывается, что в первом бою попадали как бы не больше греков (четыре попадания в Аверофф подтверждают и сами греки, хотя я бы почитал хорошее описание тех боев на английском или русском), а к второму бою успели "спалить" стволы при обстреле береговых целей. Так что дело не в возрасте, ну а закладываться на такое, опять же, неумно.

>странная на флоте арифметика. А зачем дальнему прикрытию ходить с частотой набеговых групп?

Нормальная арифметика. Блокадные и набеговые действия - разные вещи. В первом случае желательно, чтобы участвующие в блокаде лёгкие силы не бежали при первом дымке на горизонте. Ну и для красоты добавим классики: The true function of the battle-fleet is to protect cruisers and flotilla at their special work.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (12.10.2015 15:26:27)
Дата 12.10.2015 15:34:52

Re: ЧФ, ПМВ...

Скажу как гуманитарий

>>У меня как раз непротиворечиво. А у Вас получается, что "лишними" были то ли как раз "Евстафии", то ли "Ростислав" и "Три Святителя".
>Лишними были "12 апостолов" и "Ростислав". Возможно и Потемкин-Пантелеймон.
"Двенадцать Апостолов" с 1912 г. блокшив в Севастополе.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (12.10.2015 15:34:52)
Дата 12.10.2015 15:40:08

Re: ЧФ, ПМВ...

>>>У меня как раз непротиворечиво. А у Вас получается, что "лишними" были то ли как раз "Евстафии", то ли "Ростислав" и "Три Святителя".
>>Лишними были "12 апостолов" и "Ростислав". Возможно и Потемкин-Пантелеймон.
>"Двенадцать Апостолов" с 1912 г. блокшив в Севастополе.

И что? В условиях строительства и службы 4-х Чесм он - лишний.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (12.10.2015 15:40:08)
Дата 12.10.2015 16:01:39

Re: ЧФ, ПМВ...

Скажу как гуманитарий
>>>>У меня как раз непротиворечиво. А у Вас получается, что "лишними" были то ли как раз "Евстафии", то ли "Ростислав" и "Три Святителя".
>>>Лишними были "12 апостолов" и "Ростислав". Возможно и Потемкин-Пантелеймон.
>>"Двенадцать Апостолов" с 1912 г. блокшив в Севастополе.
>И что? В условиях строительства и службы 4-х Чесм он - лишний.
К моменту его постройки "Чесмы" (включая еще не построенный Георгий Победоносец") уже фактически устарели.
Как только "Евстафии" вошли в строй - все барбетные броненосцы отправились в порт.

С уважением
От Evgeniy01
К Гегемон (12.10.2015 16:01:39)
Дата 12.10.2015 16:14:32

Re: ЧФ, ПМВ...

>Как только "Евстафии" вошли в строй - все барбетные броненосцы отправились в порт.

Не в блокшивы, но в брандвахту
От Гегемон
К Evgeniy01 (12.10.2015 16:14:32)
Дата 12.10.2015 16:21:12

Re: ЧФ, ПМВ...

Скажу как гуманитарий

>>Как только "Евстафии" вошли в строй - все барбетные броненосцы отправились в порт.
>Не в блокшивы, но в брандвахту
Конкретно "Двенадцать Апостолов" - блокшив №8.
Понятно. что все броненосцы 1880-х к тому времени мало на что годились

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (12.10.2015 16:01:39)
Дата 12.10.2015 16:07:36

Re: ЧФ, ПМВ...

>Скажу как гуманитарий
>>>>>У меня как раз непротиворечиво. А у Вас получается, что "лишними" были то ли как раз "Евстафии", то ли "Ростислав" и "Три Святителя".
>>>>Лишними были "12 апостолов" и "Ростислав". Возможно и Потемкин-Пантелеймон.
>>>"Двенадцать Апостолов" с 1912 г. блокшив в Севастополе.
>>И что? В условиях строительства и службы 4-х Чесм он - лишний.
>К моменту его постройки "Чесмы" (включая еще не построенный Георгий Победоносец") уже фактически устарели.

В таком случае устарел и он сам - т.к. построен на аналогичных технических решениях и вооружении.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (12.10.2015 16:07:36)
Дата 12.10.2015 16:19:59

Re: ЧФ, ПМВ...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>>>У меня как раз непротиворечиво. А у Вас получается, что "лишними" были то ли как раз "Евстафии", то ли "Ростислав" и "Три Святителя".
>>>>>Лишними были "12 апостолов" и "Ростислав". Возможно и Потемкин-Пантелеймон.
>>>>"Двенадцать Апостолов" с 1912 г. блокшив в Севастополе.
>>>И что? В условиях строительства и службы 4-х Чесм он - лишний.
>>К моменту его постройки "Чесмы" (включая еще не построенный Георгий Победоносец") уже фактически устарели.
>В таком случае устарел и он сам - т.к. построен на аналогичных технических решениях и вооружении.
Устарел, конечно. Англичане такие разоружали и использовали как вспомогательные суда. Но какая альтернатива? 10-дюймовый "Ростислав", "Три Святителя" (строился 1891-1895, тоже устарел) и "Пантелеймон".
"Двенадцать Апостолов" служил аккурат до замены, после РЯВ его модернизировать не стали, а в 1911 г. появления в строю "Евстафиев" из списков флота вычеркнули.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (12.10.2015 16:19:59)
Дата 12.10.2015 16:27:10

Re: ЧФ, ПМВ...

>>В таком случае устарел и он сам - т.к. построен на аналогичных технических решениях и вооружении.
>Устарел, конечно.

Ну так зчем закладывать и строить тогда? Равно как и Ростислав?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (12.10.2015 16:27:10)
Дата 12.10.2015 16:40:58

Re: ЧФ, ПМВ...

Скажу как гуманитарий

>>>В таком случае устарел и он сам - т.к. построен на аналогичных технических решениях и вооружении.
>>Устарел, конечно.
>Ну так зчем закладывать и строить тогда? Равно как и Ростислав?
Наши военно-морские деятели постоянно норовили сэкономить там, где экономить противопоказано, а там где надо экономить - разворачивались во всю бюджетную полноту.
Барбетные броненосцы тогда строили британцы, это считалось вполне допустимым решением. И "Двенадцать Апостолов" был шагом вперед в сравнении с "Екатеринами".
А вот стремление сэкономить на водоизмещении кораблей - это беда.
"Ростислав" - новый проект на основе линии "Наварин" - "Сисой Великий", неудачная попытка сэкономить на водоизмещении и вооружении корабля.
А так - могли сразу в 1991 г. зарядить серию "Три Святителя и потомки", дешевле вышло бы в итоге.

С уважением