От realswat
К SSC
Дата 14.10.2015 15:00:28
Рубрики WWI; Современность; Флот;

Re: ЧФ в...

>На ЧМ паровые суда РИ на 1913 имели вместимость 230 тыс. рег.т. По немецким нормам ВМВ для перевозки пехоты с лошадиным обозом нужно было ~6 рег.т на человека, дивизии РИА всяко не больше требовали. Итого получается что за один присест можно было перевезти 35-40 тыс.чел со всей байдой, т.е. 2 дивизии о 32 батальонах со всеми тылами и артиллерией.

Почти - ибо не все "паровые суда" реально годились для перевозок. Соответственно, когда возникла необходимость перевести из Мариуполя в Трапезунд как раз 2 дивизии "со всей байдой", то возить пришлось в два захода. В первом, бОльшем, перевезлли ~25 тыс. человек о 36 орудиях и ~4000 лошадях (пишу на память, брал из Виноградов про "Марию"). Что, судя по всему, и было близко к пределу возможностей. Равно как и за 20 лет до описываемых событий высаживать на Босфор планировали 30 тыс. человек.

>Разовой перевозки не нужно, т.к. оперативная мобильность турецкой армии крайне низка, и быстро нарастить численность войск против плацдарма она не сможет.

:)
Я понимаю, что сведения о составе сил и дислокации турецкой армии на дороге не валяются (хотя англогугл сильно поможет), но вот уже и Коленковского с Барсуковым тряхнули, и опыт Дарданелл есть...

>С другой стороны, плечо перевозки Севастополь-Босфор всего 250 морских миль, оборачиваемость транспортов будет порядка 4-5 дней при условии хорошей организации загрузки-выгрузки.

Стесняюсь напомнить, что до Севастополя и по сю пору ж/д не дотянули. Пунктом посадки войск должна была стать Одесса.
И да, про "хорошую организацию загрузки-выгрузки" - не поделитесь историческими примерами?

>Неспособность ЧФ выполнить задачу была очевидна, там нечего обсуждать было.

Неспособность армии выполнить задачу была очевидна, потому ничего и не обсуждали.

>С уважением, SSC
От SSC
К realswat (14.10.2015 15:00:28)
Дата 14.10.2015 15:23:07

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>На ЧМ паровые суда РИ на 1913 имели вместимость 230 тыс. рег.т. По немецким нормам ВМВ для перевозки пехоты с лошадиным обозом нужно было ~6 рег.т на человека, дивизии РИА всяко не больше требовали. Итого получается что за один присест можно было перевезти 35-40 тыс.чел со всей байдой, т.е. 2 дивизии о 32 батальонах со всеми тылами и артиллерией.
>
>Почти - ибо не все "паровые суда" реально годились для перевозок.

А что не так было с теми, которые не годились? На всякий случай - буксиры, наливняки и т.п. - это все вместе 10 тыс. рег.т

>Соответственно, когда возникла необходимость перевести из Мариуполя в Трапезунд как раз 2 дивизии "со всей байдой", то возить пришлось в два захода. В первом, бОльшем, перевезлли ~25 тыс. человек о 36 орудиях и ~4000 лошадях (пишу на память, брал из Виноградов про "Марию").

На самом деле, перевозили по дивизии в рейсе, 17-18 тыс. чел., вторую без арты. И нигде не говорится, что ставка требовала 2 сразу, там были ограничения по возможностям флота по охране в первую очередь.

>Что, судя по всему, и было близко к пределу возможностей.

Судя по чему - пол-палец-потолок-фантазия? Вообще-то в перевозке участвовало всего 30 судов (во второй - 21), а в "ЧМП" было под 280 грузовых, пассажирских и грузопасс-х судов.

>Равно как и за 20 лет до описываемых событий высаживать на Босфор планировали 30 тыс. человек.

За 20 лет до событий "ЧМП" было раза в два меньше по вместимости, так что пол-палец-потолок показывает нам 60 тыс. на 1913 как ориентировочный предел вместимости.

>>Разовой перевозки не нужно, т.к. оперативная мобильность турецкой армии крайне низка, и быстро нарастить численность войск против плацдарма она не сможет.
>
>:)
>Я понимаю, что сведения о составе сил и дислокации турецкой армии на дороге не валяются (хотя англогугл сильно поможет), но вот уже и Коленковского с Барсуковым тряхнули,

И чо там в гугле у турков, сплошная линия обороны по всему берегу?

>и опыт Дарданелл есть...

Скинули десант в море?

>>С другой стороны, плечо перевозки Севастополь-Босфор всего 250 морских миль, оборачиваемость транспортов будет порядка 4-5 дней при условии хорошей организации загрузки-выгрузки.
>
>Стесняюсь напомнить, что до Севастополя и по сю пору ж/д не дотянули.

А, так Вы из другой реальности пишете... предупреждать надо. Ну, в нашей реальности уже более 100 лет как дотянули.

>Пунктом посадки войск должна была стать Одесса.

Не принципиально.

>И да, про "хорошую организацию загрузки-выгрузки" - не поделитесь историческими примерами?

Например вышеупомянутая перевозка в Трапезунд - каждая из дивизий выгружалась примерно сутки.

>>Неспособность ЧФ выполнить задачу была очевидна, там нечего обсуждать было.
>
>Неспособность армии выполнить задачу была очевидна, потому ничего и не обсуждали.

В Вашей реальности - возможно.

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (14.10.2015 15:23:07)
Дата 14.10.2015 16:06:58

Мне кто нибудь ответит

Трабзон, если я правильно помню - это порт?
И взял это порт вовсе не адмирал Колчак, а натурально генерал Юденич?


Каким образом вообще возможно десантироваться крупными силами на Босфоре, не имея порта, не имея десантных судов, не имея подавленной береговой обороны и имея превосходящие силы противника?

Конечно мобильность турецкой армии в 1915 году была не высока - но чо то мне подсказывает что пешком 30 вёрст турки пройдёт быстрее чем русские пароходы до одессы и обратно метнутся
От SSC
К Кострома (14.10.2015 16:06:58)
Дата 14.10.2015 16:13:49

Re: Мне кто...

Здравствуйте!

>Каким образом вообще возможно десантироваться крупными силами на Босфоре, не имея порта, не имея десантных судов, не имея подавленной береговой обороны и имея превосходящие силы противника?

А почему Вы именно меня об этом спрашиваете? Если Вам кто-то предложил высаживаться в данных условиях - с ним и обсуждайте.

>Конечно мобильность турецкой армии в 1915 году была не высока

Высаживаться русским надо в 1914, сразу после начала войны (и проведения мобилизации), это наилучшее окно возможностей.

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (14.10.2015 16:13:49)
Дата 14.10.2015 16:31:40

То что Турция не воевала в это время - вас не смущает?

>Здравствуйте!

>>Каким образом вообще возможно десантироваться крупными силами на Босфоре, не имея порта, не имея десантных судов, не имея подавленной береговой обороны и имея превосходящие силы противника?
>
>А почему Вы именно меня об этом спрашиваете? Если Вам кто-то предложил высаживаться в данных условиях - с ним и обсуждайте.

>>Конечно мобильность турецкой армии в 1915 году была не высока
>
>Высаживаться русским надо в 1914, сразу после начала войны (и проведения мобилизации), это наилучшее окно возможностей.

>С уважением, SSC

И взаместо чего высаживатся?
Взаместо Галиции или Восточной Пруссии?

Союзники просят что бы руские начали наступать на Германию - что бы помочь Парижу - и россия нападает на Турцию...
То то немцы удивились бы
От SSC
К Кострома (14.10.2015 16:31:40)
Дата 15.10.2015 16:50:54

Мы же говорим об альтернативной РИ

Здравствуйте!

При наличии под рукой эффективного военного инструмента, начать войну - задача дипломатии и спецслужб. Собственно, в реале приход Гебена уже был вполне приемлемым казус белли - можно было предъявить туркам ультиматум типа либо разоружают и топят корабь, либо война (как вариант). Да и вообще задолбать их ультиматумами, например потребовать присоединения к Антанте и свободного доступа флота. В общем, Рузвельт показал мастер-класс на тему как вызвать на бой слабого противника, которому выходить на бой и хочется, и сцыкотно.

В результате в любом случае был бы профит - либо спровоцировали бы турок, либо застращали бы их до состояния союзника, что тоже весьма выгодно РИ.

Цимес был в том, что возникло политическое окно возможностей - АиФ, вечные противники РИ в Босфорских делах, имели связанные руки и нуждались в РИ как никогда.

И да, я понимаю что для реальных Н2 и Ко это было выше предела их интеллектуальных способностей.

>>>Каким образом вообще возможно десантироваться крупными силами на Босфоре, не имея порта, не имея десантных судов, не имея подавленной береговой обороны и имея превосходящие силы противника?
>>
>>А почему Вы именно меня об этом спрашиваете? Если Вам кто-то предложил высаживаться в данных условиях - с ним и обсуждайте.
>
>>>Конечно мобильность турецкой армии в 1915 году была не высока
>>
>>Высаживаться русским надо в 1914, сразу после начала войны (и проведения мобилизации), это наилучшее окно возможностей.
>
>>С уважением, SSC
>
>И взаместо чего высаживатся?
>Взаместо Галиции или Восточной Пруссии?

В 1914 можно пожертвовать любой операцией РИА, ни одна из них не относится к категории "жизненно необходимая".

>Союзники просят что бы руские начали наступать на Германию - что бы помочь Парижу - и россия нападает на Турцию...

Ну и на Германию можно понаступать, в пределах остающихся сил. "Чем можем - тем поможем!"

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (14.10.2015 15:23:07)
Дата 14.10.2015 16:03:07

Re: ЧФ в...

>На самом деле, перевозили по дивизии в рейсе, 17-18 тыс. чел., вторую без арты. И нигде не говорится, что ставка требовала 2 сразу, там были ограничения по возможностям флота по охране в первую очередь.

Всё-таки "у Новикова", а не "на самом деле". Звучит, может, не так внушительно - зато правдиво.
И далее:

Когда по занятии Трапезонда было выяснено, что наличных сил Приморского отряда недостаточно для уверенного удержания всего намеченного плацдарма, кавказское командование потребовало от ставки выделения сюда подкреплений в составе двух пехотных дивизий.

Разумеется, о какой спешке идёт речь?

2. Ввиду недостаточности средств флота и транспортной флотилии, на время перевозки и высадки десанта: а) прикрытия побережья Анатолии и движения транспортов вдоль берега производиться не будет; б) флот освобождается от необходимости выделять силы для огневой поддержки сухопутных операций; в) перебросок дополнительных частей десанта, подобно бывшим 8 апреля из Ризе в Хамуркан, сухопутное командование не потребует. [210]



3. В предвидении прекращения транспортной деятельности на время перевозки и высадки, период, предшествующий этой операции, должен быть использован для усиленного накопления запасов снабжения как для Приморского отряда, так и для кавказской армии, получающей снабжение через Трапезонд.

Словом, так, впроброс перевозку организовали. Могли и 40 тыс. перевезти.


>>Я понимаю, что сведения о составе сил и дислокации турецкой армии на дороге не валяются (хотя англогугл сильно поможет), но вот уже и Коленковского с Барсуковым тряхнули,
>
>И чо там в гугле у турков, сплошная линия обороны по всему берегу?

Не самый лучший способ задать вопрос, если действительно хочешь получить ответ.

>>и опыт Дарданелл есть...
>
>Скинули десант в море?

:)

>>Стесняюсь напомнить, что до Севастополя и по сю пору ж/д не дотянули.
>
>А, так Вы из другой реальности пишете... предупреждать надо. Ну, в нашей реальности уже более 100 лет как дотянули.

Это чтоб Вы не заскучали.

>>Пунктом посадки войск должна была стать Одесса.
>
>Не принципиально.

Не принципиально, но важно. Не столько с точки зрения расстояний, сколько с точки зрения дополнительных проблем с организацией управления операцией и охраны перевозок.

>Например вышеупомянутая перевозка в Трапезунд - каждая из дивизий выгружалась примерно сутки.

Совершенно верно - одна дивизия.


>В Вашей реальности - возможно.

Не расстраивайтесь.
От SSC
К realswat (14.10.2015 16:03:07)
Дата 14.10.2015 16:21:47

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>На самом деле, перевозили по дивизии в рейсе, 17-18 тыс. чел., вторую без арты. И нигде не говорится, что ставка требовала 2 сразу, там были ограничения по возможностям флота по охране в первую очередь.
>
>Всё-таки "у Новикова", а не "на самом деле". Звучит, может, не так внушительно - зато правдиво.

Это очень умный комментарий, несомненно, мне даже не понять что Вы хотели сказать.

>И далее:

>Когда по занятии Трапезонда было выяснено, что наличных сил Приморского отряда недостаточно для уверенного удержания всего намеченного плацдарма, кавказское командование потребовало от ставки выделения сюда подкреплений в составе двух пехотных дивизий.
>Разумеется, о какой спешке идёт речь?

Из данной цитаты не следует, что плацдарм был на грани падения. Собственно он и не был.

>2. Ввиду недостаточности средств флота и транспортной флотилии, на время перевозки и высадки десанта: а) прикрытия побережья Анатолии и движения транспортов вдоль берега производиться не будет; б) флот освобождается от необходимости выделять силы для огневой поддержки сухопутных операций; в) перебросок дополнительных частей десанта, подобно бывшим 8 апреля из Ризе в Хамуркан, сухопутное командование не потребует. [210]

"Недостаточность средств флота"

>
>3. В предвидении прекращения транспортной деятельности на время перевозки и высадки, период, предшествующий этой операции, должен быть использован для усиленного накопления запасов снабжения как для Приморского отряда, так и для кавказской армии, получающей снабжение через Трапезонд.

Без прикрытия флотом возить не хотели, да.

>Словом, так, впроброс перевозку организовали. Могли и 40 тыс. перевезти.

Могли конечно, все цифры по грузовым судам я дал - начинаете софистику, как обычно?

>>>Я понимаю, что сведения о составе сил и дислокации турецкой армии на дороге не валяются (хотя англогугл сильно поможет), но вот уже и Коленковского с Барсуковым тряхнули,
>>
>>И чо там в гугле у турков, сплошная линия обороны по всему берегу?
>
>Не самый лучший способ задать вопрос, если действительно хочешь получить ответ.

Это риторический вопрос.

>>>и опыт Дарданелл есть...
>>
>>Скинули десант в море?
>
>:)

Так какой опыт то Вас конкретно заинтересовал?

>>>Пунктом посадки войск должна была стать Одесса.
>>
>>Не принципиально.
>
>Не принципиально, но важно. Не столько с точки зрения расстояний, сколько с точки зрения дополнительных проблем с организацией управления операцией и охраны перевозок.

Расскажите плз про неподъёмные сложности с организацией перевозок из Одессы, это интересно.

>>Например вышеупомянутая перевозка в Трапезунд - каждая из дивизий выгружалась примерно сутки.
>
>Совершенно верно - одна дивизия.

Сколько привезли, столько и разгружалось.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (14.10.2015 16:21:47)
Дата 14.10.2015 21:16:25

Re: ЧФ в...

>Могли конечно, все цифры по грузовым судам я дал - начинаете софистику, как обычно?

Не могли. Могли бы - отвезли бы сразу две дивизии в Трапезунд.
Цифры по тоннажу Вы дали, и это - хорошо. Только противопоставлять наколенные расчёты реальным операциям не сильно продуктивно.
Любоптыно, что русский ГШ накануне войны с Японией воспользовался Вашей методой - оценил доступный тоннаж японского торгового флота, нормы перевозки, поделил одно на другое и получил "грузоподъёмность" японского флота в 6 дивизий при переходе более 48 часов и двенадцать дивизий - при переходе менее 48 часов. На деле же высадка четырёх дивизий в мае 1904 г. привела к "предельному напряжению сил", по ходу которой пароходы делали по 3-4 рейса между Ляодуном и Циннампо. Почему такой метод даёт такие погрешности? По ряду причин: не весь тоннаж пригоден по техническим характеристикам (скорость/морехондость в первую очередь), угле-рудо-зерновозы пригодны для перевозки войск ограничено и т.д.
То есть поводов для дискуссии я не вижу, вопрос о том, какие суда использовали для перевозки войск, какие - нет, безусловно, инетресен. Но Вы его решать не будете, так что мне профитов опять никаких((

К слову, забавный пример из той же оперы: русский ГМ

>Это риторический вопрос.

Вон оно чо!

>Так какой опыт то Вас конкретно заинтересовал?

Опыта там много интересного. Есть и некий глобальный опыт провала операции, спланированной вот примерно так же, как "планируете" высадку на Босфор Вы))

>>>>Пунктом посадки войск должна была стать Одесса.
>>>
>>>Не принципиально.
>>
>>Не принципиально, но важно. Не столько с точки зрения расстояний, сколько с точки зрения дополнительных проблем с организацией управления операцией и охраны перевозок.
>
>Расскажите плз про неподъёмные сложности с организацией перевозок из Одессы, это интересно.

Прочитайте, плз, внимательно хотя бы пару предложений и уточните запрос.

>>Совершенно верно - одна дивизия.
>
>Сколько привезли, столько и разгружалось.

Очередное "И чо?" Ну да, об этот вопрос разбиваются любые аргументы)