>>Только боевые потери советских ВВС в 1943 11700 самолетов плюс примерно столько же небоевых. Уменьшим ВВС, боевых потерь меньше не станет, что останется?
>Боевые потери советских ВВС это следствие раздутости, абсолютно неадекватной подготовки пилотов и самолетов изготовленых из известной субстанции.
>Уменьшим ВВС потери резко сократятся.
да с какой стати?
эффективность ВВС != обученности пилотов и качеству самолетов.
Это еще еще десятки факторов, причем провал в качестве любого из них колоссально снижает итоговый показатель для всей системы.
Качество командования и управления начиная от навыков маршалов и интедантов до образования сержанта-техника.
Качество связи - начиная от качества конденсаторов и чистоты меди до опять же уровня образования специалиста по связи в авиаполку.
Качество обслуживания техники - начиная от марок сталей до опыта самого последнего аэродромного техника и слесаря в мастерской.
Качество топлива - опять же начиная от уровня химиков на производстве.
Даже если бы было принято решение об дифференцированной подготовке пилотов - из чего бы для элитных штучных полков сделали бы походные радиомастерские обеспечивающие всегда исправные качественные радиостанции? На каких бы заводах для супермоторов делали ли бы высокооктановый бензин? Кто бы изобрел нужные присадки и смазки? Кто бы делал спецстали для вкладышей и колец не дающих стружки? Кто бы делал дешевую и качественную пайку гидросистем на чудо-самолеты?
Работа такого порядка требует колоссального фундамента в виде уже работающих НИИ, КБ, спициализированных производств, ВУЗ-ов и ПТУ готовящих для них людей, богатого инструментального парка и тысяч прочих требований. Говоря об дифференцированной подготовке Вы по умолчанию считаете, что все это УЖЕ было. А этого фундамента в стране которая только 15 лет назад начала входить индустриальную эру в принципе быть НЕ МОГЛО. И чтоб вырастить все это нужны поколения - потому что начинать нужно было с тотальной грамотности. Тут на форуме проскакивал табличка с отчетом об уровне образования персонала строевой дивизии в 1941 году.
Там, если не ошибаюсь, с семиклассным образованием было менее 5 процентов людей, а с начальным (1-3 класса) более 70%.
Каким образом можно было бы построить дифферренцированную систему элитной подготовки если 70% людей в государстве умеют только считать-писать и умножать до ста?
Это вполне реально, но только если отказаться от подготовки массовой системы и получить на выходе ту же ситуацию что получили японцы после массовой гибели хорошо обученного персонала в 1942-ом.
>эффективность ВВС != обученности пилотов и качеству самолетов.
>Это еще еще десятки факторов, причем провал в качестве любого из них колоссально снижает итоговый показатель для всей системы.
Вообще то я нигде не утверждал, что сокращение численности ВВС автоматом превратит их в "идеальную боевую машину" не имеющую проблем вообще.
Но сокращение численности и соответственно поднятие качества машин и высвобождение ресурсов для подготовки пилотов, это одни из ключевых факторов.
Да, это не приведет к наличию на всех самолетах идеальных гидросистем и не превратит бензин 4Б-78 в 100/130.
Но это приведет к тому, что истребители станут на 200 кг легче (а соответственно можно будет либо поднять у них скорость, обрезав крыло, либо без ухудшения характеристик поднять дальность и вооружение).
Это приведет к тому, что основная масса летчиков сможет получить подготовку на уровне командира звена умеющего вести воздушный бой. умеющего стрелять, выполнять полеты по маршруту, летать в СМУ.
и в бой не пойдут пилоты. обученные в лучшем случае "основам воздушного боя" и "началам стрельбы" и имеющие опыт единичных полетов по маршруту.
Это приведет к тому, что меньшее число самолетов можно будет почти на 100% радиофицировать, просто за счет того, что не придется дефицитные радиостанции размазывать тонким слоем на орду.
Причем все это могло быть сделано без падения эффективной численности ВВС, выраженной в числе самолетов находящихся в воздухе, а не в гниющих на аэродромах.
Достаточно очевидно, что такие мероприятия эффективность ВВС подняли бы и заметно. В то время как их отсутствие эффективность ВВС снижает.
>Качество командования и управления начиная от навыков маршалов и интедантов до образования сержанта-техника.
Да, управление пришлось бы отлаживать в процессе войны. Но его лучше отлаживать имея нормально подготовленных летчиков на качественных самолетах, чем с пилотами типа "взлет-посадка" летающими на самолетах типа "дрова" не оснащенных радиосвязью.
>Качество связи - начиная от качества конденсаторов и чистоты меди до опять же уровня образования специалиста по связи в авиаполку.
См. пример с полком Голубева. Кто хотел и был нормально подготовлен. тем могли и радиостанции начала войны использовать.
И как бы очевидно, что для 100 авиаполков подготовить тех же специалистов по радиосвязи гораздо проще чем для 300 полков.
>Даже если бы было принято решение об дифференцированной подготовке пилотов - из чего бы для элитных штучных полков сделали бы походные радиомастерские обеспечивающие всегда исправные качественные радиостанции?
Из того же, из чего и в реальности. Но их и потребовалось бы меньше, или же они тоже были бы дифференцированы (собственно у соединений второй линии радиостанций почти и не было бы).
>На каких бы заводах для супермоторов делали ли бы высокооктановый бензин?
На тех же, что и в реале. Никто не предлагает фантастических изменений. Речь только про оптимизацию того, что и так было.
>Кто бы изобрел нужные присадки и смазки? Кто бы делал спецстали для вкладышей и колец не дающих стружки? Кто бы делал дешевую и качественную пайку гидросистем на чудо-самолеты?
См. Выше. Все было бы как в реале. Максимум на 1м заводе пустить в серию М-105ПВ, с неизбежным сокращением общего выпуска движков (не очень большим).
>Говоря об дифференцированной подготовке Вы по умолчанию считаете, что все это УЖЕ было.
Говоря о дифференцированной подготовке, я говорю лишь о том, что ИМЕЮЩИЕСЯ ресурсы можно было использовать более оптимально. Только и всего.
>И чтоб вырастить все это нужны поколения - потому что начинать нужно было с тотальной грамотности.
А Вам не приходило в голову, что при недостатке специалистов, раздувать технически сложные войска - есть глупость? Ну просто потому, что ограниченное число хороших специалистов эффективно можно использовать только в ограниченном числе соединений.
А вот если этих специалистов размазать тонким слоем по большому числу соединений, то эффект будет обратным - ни одно соединение не будет в полной степени этими специалистами обеспечено.
>Каким образом можно было бы построить дифферренцированную систему элитной подготовки если 70% людей в государстве умеют только считать-писать и умножать до ста?
Таким и можно. Тех кто умеет больше чем 2считать до 100", отправить в "элитные части", а в остальные части отправить недоучек и совсем небольшое число специалистов, чтобы этих недоучек подтягивать.
Тем более, что остальные части и летать будут раза в 3-4 реже, чем элитные.
>Это вполне реально, но только если отказаться от подготовки массовой системы и получить на выходе ту же ситуацию что получили японцы после массовой гибели хорошо обученного персонала в 1942-ом.
Повторю в очередной раз. Массовая советская система привела к тому, что самолеты типа "дрова" в основном стояли и гнили на аэродромах, а не летали. Летчики типа "взлет-посадка" тоже в основном сидели на аэродромах, а в тех редких вылетах, что они делали, их сбивали пачками.
Нормальные летчики тоже летали не особо часто. И при этом летали либо малыми группами, ибо "кузнечиков" в бой брать опасно, либо летали с неподготовленными ведомыми и в итоге сами нередко становились жертвами экспертов.
Ну не была эта самая массовая система в СССР востребована. Она была просто не обеспечена ресурсами. И в итоге мы получили ситуацию, когда качество просажено, а количество выражается исключительно в числе самолетов гниющих на аэродромах. А в воздухе этого количества не было.
>Достаточно очевидно, что такие мероприятия эффективность ВВС подняли бы и заметно. В то время как их отсутствие эффективность ВВС снижает.
Вы забыли "еще про десятки факторов" и про "провал в качестве любого из них колоссально снижает итоговый показатель".
Это самое главное.
Даже если вы решите перечисленные проблемы с качеством штучных сотен самолетов и подготовки штучных сотен пилотов, вы не поднимите итоговое качество системы в целом, т.к. любой неучтенный провал сведет все ваши усилия к нулю.
А этот провал был бы неизбежен т.к. страна только начавшая индустриализацию была объективно неопытнее, необученнее в десятках и сотнях мелочей которые всегда сопровождают строительство любой сложной системы с нуля, чем страна которая занимается этим на пару поколений больше.
А это означает что эффективность этой системы будем заведомо ниже чем у противника, значит она проиграет.
Например, даже решенные проблемы с пилотами никак не решат то, что без взаимодействия с наземными войсками ВВС неэффективны. А взаимодействовать более-менее приемлемо стали только тогда, когда на крови и костях поняли, что в это дело тоже нужно вкладываться - рациями, подготовленными офицерами, техникой, технарями и прочим.
Ни один опытный пилот не мог решить проблему падения мощности мотора из-за хренового топлива. Для этого нужны НИИ и химики, которых не было. И новые НПЗ с новым технологиями переработки нефти.
Ни один хороший самолет не мог решить проблему подготовки командиров сухопутных войск для эффективного использования ВВС как инструмента воздействия на противника.
Это я даже со своего нижеплинстусного уровня могу сказать. А ведь есть еще десятки факторов, которые ни вам ни мне в голову сейчас не приходят.
И единственный вариант победить находясь в таком положении - это делать ставку на массовое производство, массовую армию, при этом да, нести потери, но всегда имея хоть какой-то инструмент и настраивать его в ходе реального использования.
>>Качество командования и управления начиная от навыков маршалов и интедантов до образования сержанта-техника.
>Да, управление пришлось бы отлаживать в процессе войны. Но его лучше отлаживать имея нормально подготовленных летчиков на качественных самолетах, чем с пилотами типа "взлет-посадка" летающими на самолетах типа "дрова" не оснащенных радиосвязью.
Его бы не было, ни управления, ни процесса. Потеряв в первые же месяцы из-за неизбежных косяков "грамотно" подготовленную тысячу пилотов ВВС, не имея им никакой замены, не смогли бы оказывать влияния на ход войны. Скорее всего война бы тогда бы и закончилась. Насколько я понимаю, в октябре-ноябре 41-го и в июле-августе 42 все висело на таком тонком волоске, что не будь хоть какого-то воздействия нашей авиации, то войну мы вполне возможно бы и проиграли.
>>Качество связи - начиная от качества конденсаторов и чистоты меди до опять же уровня образования специалиста по связи в авиаполку.
>См. пример с полком Голубева. Кто хотел и был нормально подготовлен. тем могли и радиостанции начала войны использовать.
>И как бы очевидно, что для 100 авиаполков подготовить тех же специалистов по радиосвязи гораздо проще чем для 300 полков.
вы не понимаете - есть выбор либо "готовить качественно избранных", либо "хреново, но всех".
На вариант "качественно избранных и хреново всех" ресурсов просто не было.
>>Даже если бы было принято решение об дифференцированной подготовке пилотов - из чего бы для элитных штучных полков сделали бы походные радиомастерские обеспечивающие всегда исправные качественные радиостанции?
>Из того же, из чего и в реальности. Но их и потребовалось бы меньше, или же они тоже были бы дифференцированы (собственно у соединений второй линии радиостанций почти и не было бы).
основная проблемы была не ИЗ ЧЕГО сделать, а в том что не было ни ресурсов, ни людей для организации производства одновременно валовой и "качественной" техники. Не было даже людей для обучения тех, кто будет эти производства строить.
Страны хватило только на то чтобы осилить производство простейших передатчиков, которые много весили и нуждались в очень грамотном пользователе и обслуживании.
Через 5 лет, уже во время войны, разработали и организовали производство станции получше, но нужны-то они были ДО войны.
>>На каких бы заводах для супермоторов делали ли бы высокооктановый бензин?
>На тех же, что и в реале. Никто не предлагает фантастических изменений. Речь только про оптимизацию того, что и так было.
А некачественный бензин - потеря мощности двигателя и перерасход топлива - и на этом "обученные пилоты" и сгорят.
Вам уже неоднократно писали что компенсировать потери мощности планером нельзя. Точнее можно - но более высокой культурой производства. Например планером из алюминия - (которого не хватало), сложным профилем лонжеронов (не могли делать, не было нужных прессов и станков) более легким оборудованием (а мы на тот момент умеем делать только простейшее, а оно тяжелее) и т.д. и т.п.
Вероятно, конструкторы могли бы лучше рассчитать конструкцию из сосны вместо алюминия, но где взять алгоритмы и обученных инженеров-расчетчиков для этих расчетов? Их нет, еще не обучены.
Нет алгоритмов - будем больше продувать в трубах и гонять на стендах, но с трубами и стендами ситуация еще хуже, чем с расчетчиками.
Родим сложную конструкцию - тогда для производства нужны рабочие и нужный инструментальный парк на серийных заводах и какие-то новые смолы, клеи и технологии обработки древесины Где его взять - помня о 70% населения умеющих считать только до сотни и отсутствии научных центров занимающихся прикладной химией в стране?
>>Кто бы изобрел нужные присадки и смазки? Кто бы делал спецстали для вкладышей и колец не дающих стружки? Кто бы делал дешевую и качественную пайку гидросистем на чудо-самолеты?
>См. Выше. Все было бы как в реале. Максимум на 1м заводе пустить в серию М-105ПВ, с неизбежным сокращением общего выпуска движков (не очень большим).
Так не было выбора, либо мы вкладываемся в серийное производство, либо в штучное. Варианта с "и то, и то" просто не было.
>>Говоря об дифференцированной подготовке Вы по умолчанию считаете, что все это УЖЕ было.
>Говоря о дифференцированной подготовке, я говорю лишь о том, что ИМЕЮЩИЕСЯ ресурсы можно было использовать более оптимально.
Только и всего.
Говоря об имеющихся ресурсах вы говорите о топливе и рациях, и возможно аллюминии. Но забываете о том, что это только ресурсы для сложной системы, и что провал в любом неучтенном факторе в этой системе сводит все затраты к нулю. Это не только и всего. Это проигрыш в войне и смерть.
>>И чтоб вырастить все это нужны поколения - потому что начинать нужно было с тотальной грамотности.
>А Вам не приходило в голову, что при недостатке специалистов, раздувать технически сложные войска - есть глупость? Ну просто потому, что ограниченное число хороших специалистов эффективно можно использовать только в ограниченном числе соединений.
Так их не раздували, их строили так как могли и тем людьми которых смогли обучить за 15 лет.
Было бы больше обученных людей и лучше фундамент построили бы что-то сложнее и эффективнее, но основы-то не было.
>А вот если этих специалистов размазать тонким слоем по большому числу соединений, то эффект будет обратным - ни одно соединение не будет в полной степени этими специалистами обеспечено.
И тем не менее, даже в случае гибели соединения, в тылу сидит такое же и его ставят в первую линию.
А выбитое первое, набравшееся хоть какого-то реального опыта, набивают заново пилотами и техникой. И при этом отлаживают всю систему использования этих соединений.
>>Каким образом можно было бы построить дифферренцированную систему элитной подготовки если 70% людей в государстве умеют только считать-писать и умножать до ста?
>Таким и можно. Тех кто умеет больше чем 2считать до 100", отправить в "элитные части", а в остальные части отправить недоучек и совсем небольшое число специалистов, чтобы этих недоучек подтягивать.
>Тем более, что остальные части и летать будут раза в 3-4 реже, чем элитные.
Тех, кто умеет считать больше чем до ста (а таких ~5%) отправляли руководить, планировать и строить систему. Почитайте воспоминания - имеющий образование выше начального был первейшим кандидатом на военную академию и командные должности.
На "элитные части" их просто не хватит.
>>Это вполне реально, но только если отказаться от подготовки массовой системы и получить на выходе ту же ситуацию что получили японцы после массовой гибели хорошо обученного персонала в 1942-ом.
>Повторю в очередной раз. Массовая советская система привела к тому, что самолеты типа "дрова" в основном стояли и гнили на аэродромах, а не летали. Летчики типа "взлет-посадка" тоже в основном сидели на аэродромах, а в тех редких вылетах, что они делали, их сбивали пачками.
>Нормальные летчики тоже летали не особо часто. И при этом летали либо малыми группами, ибо "кузнечиков" в бой брать опасно, либо летали с неподготовленными ведомыми и в итоге сами нередко становились жертвами экспертов.
>Ну не была эта самая массовая система в СССР востребована. Она была просто не обеспечена ресурсами. И в итоге мы получили ситуацию, когда качество просажено, а количество выражается исключительно в числе самолетов гниющих на аэродромах. А в воздухе этого количества не было.
Но ведь ваше мнение не подтверждается реальностью.
Страны победившие в войне - это страны сделавшие ставку на массовую армию.
Страны сделавшие ставку на профессиональную армию, войну проиграли.
Если бы тогдашнее наше государство занялось бы организацией "качественной подготовки и использования" профессиональной армии, то вместо 13 миллионов погибших на поле боя солдат было бы убитое население страны ~180 млн).
Расчеты были именно такого порядка, а не "что сделать для уменьшения потерь ВВС на 20 тысяч"
>Вы забыли "еще про десятки факторов" и про "провал в качестве любого из них колоссально снижает итоговый показатель".
Извините, но критичность этих самых десятков факторов и невозможности построения эффективных ВВС без ликвидации проблем абсолютно по всем этим факторам - она не очевидна.
Тем более, что эти факторы действовали одинаково и в перераздутых ВВС и в маленьких.
А такие факторы как ЛТХ истребителей и как качество подготовки пилотов, они как раз являются очевидными.
Как очевидно (из статистики), что свою раздутую численность ВВС все равно реализовать не могли.