ВИФ2 NE: Ветка : Re: Тем не...

От	СБ
К	ttt2
Дата	28.10.2015 12:30:19
Рубрики	ВВС; 1941;

Re: Тем не...

>Да нет там никакого чуда, самолеты по ТТХ из за слабых моторов никак не доводятся по характеристикам до немецких,

Основная масса союзнических самолётов в Африке на момент Эль Аламейна - это Р-40, со значительной долей "Харрикейнов". Лучшее что есть - это вкрапления "Спитфайров" Mk.V. У немцев - Bf.109F-4 и G-2. Соотношение потерь в воздухе было далеко в пользу немцев конечно. Но вот только англоамериканцам задавить люфтов числом и обеспечить поддержку своих наземных войск и неподдержку вражеских удалось. А нам - нет.

Примерное равенство по ТТХ самолётов у англоамериканцев появилось только с массовым распространением в частях "Спитфайра IX", а выраженное преимущество - с Р-47 и Р-51.

>обучение 50-70 летных часов, ГСМ мало, авиация так же размазана по протяженности фронта.

Вы так это говорите, как будто перечисленное является оправданиями, а не проблемами. Которые как раз вытекают из переразмеренности воздушного компонента ВВС относительно наземного и системы подготовки.

Кстати ТТХ при срезании плана по объёмам выпуска также удалось бы массово поднять. Едва ли не основная проблема Ил-2, например - то, что предлагаемые конструкторами разные доработки и улучшения отвергались заводами как слишком сложные. Без этого можно было бы всю дорогу делать самолёты с воздушным стрелком и лучшей управляемостью, при примерно тех же ЛТХ.

От	ttt2
К	СБ (28.10.2015 12:30:19)
Дата	28.10.2015 13:16:53

Re: Тем не...

>Основная масса союзнических самолётов в Африке на момент Эль Аламейна - это Р-40, со значительной долей "Харрикейнов". Лучшее что есть - это вкрапления "Спитфайров" Mk.V. У немцев - Bf.109F-4 и G-2. Соотношение потерь в воздухе было далеко в пользу немцев конечно. Но вот только англоамериканцам задавить люфтов числом и обеспечить поддержку своих наземных войск и неподдержку вражеских удалось. А нам - нет.

Да, подготовка пилотов была лучше, я не разбирался с Африкой, наверное и взаимодействие с пехотой и массирование тоже лучше. Но у них не было того на грани катастрофы положения как у нас.

>Примерное равенство по ТТХ самолётов у англоамериканцев появилось только с массовым распространением в частях "Спитфайра IX", а выраженное преимущество - с Р-47 и Р-51.

Неверно насчет Р-47 и частично Р-51.

Р-47 летающая скоростная бочка и не более. Не верите мне почитайте Галлая.

Р-51 хорош для высотных боев и не очень для околоземных. Как бы разные пищевые ниши. Если сталкивались с мессерами то не от хорошей жизни последних.

>>обучение 50-70 летных часов, ГСМ мало, авиация так же размазана по протяженности фронта.
>
>Вы так это говорите, как будто перечисленное является оправданиями, а не проблемами. Которые как раз вытекают из переразмеренности воздушного компонента ВВС относительно наземного и системы подготовки.

Каким боком размазанность связана с численностью? Если мало то и концентрировать нечего. Малочисленность авиации не обеспечила бы изобилия ГСМ, а только увеличила бы угрозу уничтожения.

>Кстати ТТХ при срезании плана по объёмам выпуска также удалось бы массово поднять. Едва ли не основная проблема Ил-2, например - то, что предлагаемые конструкторами разные доработки и улучшения отвергались заводами как слишком сложные. Без этого можно было бы всю дорогу делать самолёты с воздушным стрелком и лучшей управляемостью, при примерно тех же ЛТХ.

Малый выпуск не увеличил бы квалификацию рабочих

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (28.10.2015 13:16:53)
Дата	30.10.2015 10:16:20

Re: Тем не...

>>Примерное равенство по ТТХ самолётов у англоамериканцев появилось только с массовым распространением в частях "Спитфайра IX", а выраженное преимущество - с Р-47 и Р-51.
>
>Неверно насчет Р-47 и частично Р-51.

>Р-47 летающая скоростная бочка и не более. Не верите мне почитайте Галлая.

Я верю результатам. До появления Р-47 - немцы в боях истребителей практически всегда и везде ведут по очкам (даже там где в итоге стачиваются, как в БзБ или на Мальте-1942), вопрос только в том на проценты или в разы. Сделать против них ничейный счёт - уже праздник.

С началом массового применения Р-47 - ситуация меняется зеркально, теперь у немцев хороший день, когда удаётся в столкновении истребителей разменяться поровну. Ну и потом Р-51 подхватывает эстафету, но когда их стало много у немцев уже просело качество и пилотов и самолётов.

А мнение Галлая, который на Р-47, кстати, не воевал - не уникально. Первые комментарии англоамериканских пилотов на Р-47 тоже были из серии "а где его бортстрелок?" и "на нём можно уклоняться от атак только бегая по кабине". Особенно если кто со "Спитфайров" пересаживался. Р-47 вообще психологически некомфортный для пилота, особенно заурядного пилота, самолёт, требующий высокой самодисциплины и не позволяющий выкрутиться, если ты всё же протупил и слил энергию. Но в отличие от ВВС РККА, загнавших "Тандерболты" в невоюющие части, американцы не остановились на первом впечатлении, а занялись выработкой оптимальной тактики применения и оказалось, что с этой тактикой можно рвать неприятеля на шнурки.

>Р-51 хорош для высотных боев и не очень для околоземных. Как бы разные пищевые ниши. Если сталкивались с мессерами то не от хорошей жизни последних.

"Околоземные бои" - это вообще миф, ПМСМ. С первых же дней ВМВ все стороны пытались забираться настолько высоко, насколько позволяли машины. Даже в Испании столкновения уже обычно начинались на 4+ км. А для случаев где необходимо было держать часть истребителей относительно близко к земле - были со временем выработаны специальные тактики, та же "этажерка". Кому двигатели давали больший потолок эффективного применения - тот доминировал в воздушном бою, практически без исключений (если что - "Зеро" и Ki-43 в 1941-42 имели выраженное преимущество по скороподъёмности и высотности над противостоявшими им самолётами, хотя не настолько серьёзное, как у немцев, и им было сложнее его реализовать).

У наших истребителей, увы, просто была жопа с высотностью. Ну плюс привычка Ил-2 жаться к земле на пути к цели, во многом по той же причине. Но признаться в том, что промышленность и заказчики просто налажали никому не хотелось. Поэтому пришлось выдавать нужду за добродетель.

>>>обучение 50-70 летных часов, ГСМ мало, авиация так же размазана по протяженности фронта.
>>
>>Вы так это говорите, как будто перечисленное является оправданиями, а не проблемами. Которые как раз вытекают из переразмеренности воздушного компонента ВВС относительно наземного и системы подготовки.
>
>Каким боком размазанность связана с численностью? Если мало то и концентрировать нечего.

Прямым. Размазанность нашей авиации - это непосредственное следствие слабости наземного компонента и системы управления ею, не позволявших выполнять быстрые перегруппировки сил. К тому же, авиации у нас уже в 1942 было не мало. Просто если полк сгорает за неделю, не причинив противнику почти никакого ущерба - то сколько ни построй, всё равно не хватит.

>>Кстати ТТХ при срезании плана по объёмам выпуска также удалось бы массово поднять. Едва ли не основная проблема Ил-2, например - то, что предлагаемые конструкторами разные доработки и улучшения отвергались заводами как слишком сложные. Без этого можно было бы всю дорогу делать самолёты с воздушным стрелком и лучшей управляемостью, при примерно тех же ЛТХ.
>
>Малый выпуск не увеличил бы квалификацию рабочих

Зато уменьшил бы потребность привлекать неквалифицированных и подгонять квалифицированных.

От	jazzist
К	СБ (30.10.2015 10:16:20)
Дата	31.10.2015 09:51:15

О, опять...

>Даже в Испании столкновения уже обычно начинались на 4+ км.

Бои начинались там, где противник. А в Испании подавляющая часть боев на 6 км высоты и заканчивалась. Т.е. вся зона действий 0-6000.

Ю-87, 88 и Хе-111, ФВ-190ИБ это и есть противник. Они, конечно же, на 8 км летали.

>Кому двигатели давали больший потолок эффективного применения - тот доминировал в воздушном бою, практически без исключений (если что - "Зеро" и Ki-43 в 1941-42 имели выраженное преимущество по скороподъёмности и высотности над противостоявшими им самолётами, хотя не настолько серьёзное, как у немцев, и им было сложнее его реализовать).

не надо путать скороподъемность и высотность.

>У наших истребителей, увы, просто была жопа с высотностью. Ну плюс привычка Ил-2 жаться к земле на пути к цели, во многом по той же причине. Но признаться в том, что промышленность и заказчики просто налажали никому не хотелось. Поэтому пришлось выдавать нужду за добродетель.

Никому ничего не пришлось. Вы, не знаю, почитайте хоть книжек по динамике полета. Метод тяг, там, метод мощностей... потом прикиньте нос к пальцу, как эта вся наука относится к поршневому самолету. И обнаружите, что релевантные перепады высот 500-1000 м. Примерно столько же Вы будете в состоянии набрать за боевой разворот. Все. И если Хе-111 на 4000 м и его прикрытие с превышением 500-700 м сзади, то выше 5500 м Вам не фиг делать на нашем фронте вообще. И немцу там тоже не фиг делать, т.к. Пе-2 не полетят выше этой высоты. Не полетят потому, что они не города бомбят на полном плече дальности.

Это условия нашего фронта, на Тихом океане они другие, в Западной Европе иные. Вот и не надо петь дурацких песен про гири на шее в виде Ил-2.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	СБ
К	jazzist (31.10.2015 09:51:15)
Дата	31.10.2015 12:49:45

Re: О, опять...

>>Кому двигатели давали больший потолок эффективного применения - тот доминировал в воздушном бою, практически без исключений (если что - "Зеро" и Ki-43 в 1941-42 имели выраженное преимущество по скороподъёмности и высотности над противостоявшими им самолётами, хотя не настолько серьёзное, как у немцев, и им было сложнее его реализовать).
>
>не надо путать скороподъемность и высотность.

Я не путаю.

>>У наших истребителей, увы, просто была жопа с высотностью. Ну плюс привычка Ил-2 жаться к земле на пути к цели, во многом по той же причине. Но признаться в том, что промышленность и заказчики просто налажали никому не хотелось. Поэтому пришлось выдавать нужду за добродетель.
>
>Никому ничего не пришлось.

Пришлось. Все рассказы про "нафиг нам на ВФ были нужны эти большие высоты" - это из серии зелёного винограда.

Вы, не знаю, почитайте хоть книжек по динамике полета. Метод тяг, там, метод мощностей... потом прикиньте нос к пальцу, как эта вся наука относится к поршневому самолету. И обнаружите, что релевантные перепады высот 500-1000 м. Примерно столько же Вы будете в состоянии набрать за боевой разворот. Все. И если Хе-111 на 4000 м и его прикрытие с превышением 500-700 м сзади, то выше 5500 м Вам не фиг делать на нашем фронте вообще. И немцу там тоже не фиг делать, т.к. Пе-2 не полетят выше этой высоты. Не полетят потому, что они не города бомбят на полном плече дальности.

Всё это очень блааародно. Вот только даже рассказы о том, что виноград-то был зелен в мемуарах (или "мемуарах") наших лётчиков упоминают о том, что выше 4 км всё преимущество переходило к немцам.

Нормальная высота выдвижения немецких ударных самолётов к цели и типовые же высоты нахождения их патрулей - от 4 до 5 км.

Вот и вся любовь.

>Это условия нашего фронта, на Тихом океане они другие, в Западной Европе иные. Вот и не надо петь дурацких песен про гири на шее в виде Ил-2.

Условия нашего фронта заключались в том, что немцы почти до конца войны имели подавляющее техническое преимущество. В том числе за счёт провала показателей у наших самолётов не больших высотах. А так ничем он от Африки или рабочих будней Тихого океана особо не отличался, ну кроме более простых климатических условий.

От	jazzist
К	СБ (31.10.2015 12:49:45)
Дата	31.10.2015 15:22:22

Re: О, опять...

>Всё это очень блааародно. Вот только даже рассказы о том, что виноград-то был зелен в мемуарах (или "мемуарах") наших лётчиков упоминают о том, что выше 4 км всё преимущество переходило к немцам.

Логика-то у Вас есть когда Вы это пишите? На 4000-4500 у наших самолетов второй пик Vmax. А у АШ-82ФН вообще второй пик мощи, и у Лавочкиных второй максимум скорости выше 5000 м. Т.е. если выше 4 км, как Вы говорите, кранты, то ниже тоже кранты... E=0.5mV^2.

>Вот и вся любовь.

Ну да, когда любовь, тогда логики нету, тогда "я так вижу" основной принцип.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	СБ (30.10.2015 10:16:20)
Дата	30.10.2015 12:34:41

Re: Тем не...

>У наших истребителей, увы, просто была жопа с высотностью. Ну плюс привычка Ил-2 жаться к земле на пути к цели, во многом по той же причине. Но признаться в том, что промышленность и заказчики просто налажали никому не хотелось. Поэтому пришлось выдавать нужду за добродетель.
Вы пишете фигню. В 1941м наш самый массовый истребитель это МиГ-3, который был весьма высотен. И Ил-2 тогда было очень мало.
а бои все равно были маловысотными.

У Зеро 2я граница высотности 7км. Но достаточно открыть мемуары Сабуро Сакаи и что интересно, большинство боев у него начиналось на высоте менее 4 км.

От	ZaReznik
К	Claus (30.10.2015 12:34:41)
Дата	31.10.2015 09:37:10

Re: Тем не...

От	Claus
К	ZaReznik (31.10.2015 09:37:10)
Дата	31.10.2015 22:15:46

Re: Тем не...

>С МиГ-3 (И-17) немцы и старались специально затягивать их на малые высоты.
Вот только возникает вопрос почему "глюпые" советские пилоты позволяли себя затягивать.
Если почитать мемуары, то ведь из них следует, что летчики прекрасно понимали, что МиГ-3 самолет высотный и что на больших высотах он любого современного ему немца превосходит. И что атаковать лучше имея высоту они тоже прекрасно понимали. Но при этом такая, казалось бы "простая" мысль, что надо просто залезть на 7 км и оттуда бум-зумить, до них почему то не "доходила".
Наоборот жаловались на то, что на малых высотах МиГ - гадость и что бои выше 3,5 км не ведутся.

И соответственно либо надо принять версию, что наши летчики были поголовно идиотами, либо что господин СБ упрощает и что дело совсем не в высотности (точнее, что это далеко не единственный и далеко не самый важный фактор). И высотность, кстати, в 1944-45 вдруг почему то перестала помогать немцам против маловысотного Як-3.
Соответственно возникает 3я версия, что в 1944-45 внезапно поглупели немцы. :)

И, как уже раньше говорилось, тот же Липферт в мемуарах фактически сказал, что бум-зум это не тактика для которой требуются высокие ЛТХ, а что наоборот, это тактика которая позволяет компенсировать свои низкие ЛИХ. И что, очень важно, что эффективно ее могут использовать лишь отдельные, особо одаренные пилоты, способные увидеть противника с большого расстояния и при этом попадать в цель при огромной разнице в скорости. У него самого, несмотря на огромный опыт, это получалось плохо.

>А насчет И-16, то как помнится в Испании была даже эскадрилья "сосунков" - летали с кислородным оборудованием и в масках, но что-то нашим этот испанский опыт не очень пригодился, а точнее прошел по крупному и вовсе незамеченным
А МиГ-3 тогда что? Он ведь был самым массовым из новых предвоенных истребителей. Вот только внезапно выяснилось, что толка от его высотности почти нет.

От	ZaReznik
К	Claus (31.10.2015 22:15:46)
Дата	01.11.2015 19:47:29

Re: Тем не...

>>С МиГ-3 (И-17) немцы и старались специально затягивать их на малые высоты.
>Вот только возникает вопрос почему "глюпые" советские пилоты позволяли себя затягивать.
>Если почитать мемуары, то ведь из них следует, что летчики прекрасно понимали, что МиГ-3 самолет высотный и что на больших высотах он любого современного ему немца превосходит. И что атаковать лучше имея высоту они тоже прекрасно понимали. Но при этом такая, казалось бы "простая" мысль, что надо просто залезть на 7 км и оттуда бум-зумить, до них почему то не "доходила".
>Наоборот жаловались на то, что на малых высотах МиГ - гадость и что бои выше 3,5 км не ведутся.

>И соответственно либо надо принять версию, что наши летчики были поголовно идиотами, либо что господин СБ упрощает и что дело совсем не в высотности (точнее, что это далеко не единственный и далеко не самый важный фактор). И высотность, кстати, в 1944-45 вдруг почему то перестала помогать немцам против маловысотного Як-3.
>Соответственно возникает 3я версия, что в 1944-45 внезапно поглупели немцы. :)

По всякому бывало.
Ягдфлигеры обр.41 - в массе своей народ опытный, много "стреляных воробьёв", понимают что к чему.
Еще напомню, что для бомберов немецких типовой вариант выхода из под атаки - со снижением да к земле. Наверх что-то, как мне помнится, никто особо не лез (если только не в облако нырнуть).

Эффективно бум-зумить ПМСМ не позволяло типовое вооружение МиГа - всего 1 х 12,7 да пара ШКАСов. С "люльками" или с РСами МиГи ЕМНИП серьезно "проседали". Стояла бы сразу пара ШВАКов, другой разговор сразу был бы. Это во-первых.

Второе. Для бум-зума на 7 км нужно работающее, исправное и заправленное кислородное оборудование. А вот с этим в чехарде летних перебазирований 1941 года, как мне помнится, был полный швах.

Третье. Для эффективного бум-зума нужна хорошая радиосвязь, хорошая сеть грамотных наземных наводчиков. Вот у немцев это всё уже было, они это на своей шкуре уже в 1940 отлично поняли. У наших же, увы, опять швах.
Ну полетали МиГи группой на 7-8 км, за это время немцы с 1-2 км спокойно отбомбились, а наши их и не увидели.
И вот уже летчиков на аэродроме да под белы рученьки встречает разъяренный потерями пехотный комдив-комкор-командарм, да еще с НКВДистами суровыми в комплекте. И что самое характерное - имеет полное право. Ведь ни черта ж не прикрыли же!

Напомню еще и еще раз, о подчинении авиации общевойсковым армиям. Соответственно, их командиры и требовали видеть кразнозвёздные самолеты над собой. Более того, летчики еще тогда, в 41-42, да и в 1943, стабильно жаловались, что им в приказах непосредственно жестко прописывали и высоту, и скорость патрулирования.

Опять же, если в Уставе или в Наставлении были прописаны звенья-тройки и за несоблюдение этого порой весьма нещадно пороли, то что говорить за неуставной бум-зум?

>И, как уже раньше говорилось, тот же Липферт в мемуарах фактически сказал, что бум-зум это не тактика для которой требуются высокие ЛТХ, а что наоборот, это тактика которая позволяет компенсировать свои низкие ЛИХ. И что, очень важно, что эффективно ее могут использовать лишь отдельные, особо одаренные пилоты, способные увидеть противника с большого расстояния и при этом попадать в цель при огромной разнице в скорости. У него самого, несмотря на огромный опыт, это получалось плохо.

Для всякого дела нужны опыт и практика. Бум-зуму у нас до войны ЕМНИП не учили.

>>А насчет И-16, то как помнится в Испании была даже эскадрилья "сосунков" - летали с кислородным оборудованием и в масках, но что-то нашим этот испанский опыт не очень пригодился, а точнее прошел по крупному и вовсе незамеченным
>А МиГ-3 тогда что? Он ведь был самым массовым из новых предвоенных истребителей. Вот только внезапно выяснилось, что толка от его высотности почти нет.

В чем-то да, в чем-то нет.
В Испании по сути получилось то, что позднее еще раз "открывали" в виде кубанской этажерки или кубанского эскалатора.

А насчет ТТХ МиГ-3, кстати сказать, есть версия А.Степанова - мол это не столько испанский опыт, сколько английский фактор сработал. И в принципе в ПВО он себя неплохо проявил, хотя конечно для ночного истребителя простота управления тоже весьма важна, да и опять же оружие помощнее очень желательно

От	СБ
К	Claus (30.10.2015 12:34:41)
Дата	31.10.2015 08:04:03

Re: Тем не...

>>У наших истребителей, увы, просто была жопа с высотностью. Ну плюс привычка Ил-2 жаться к земле на пути к цели, во многом по той же причине. Но признаться в том, что промышленность и заказчики просто налажали никому не хотелось. Поэтому пришлось выдавать нужду за добродетель.
>Вы пишете фигню. В 1941м наш самый массовый истребитель это МиГ-3, который был весьма высотен. И Ил-2 тогда было очень мало.
>а бои все равно были маловысотными.

В 1941 наши самые массовые истребители - И-16 и И-153. МиГ-3 в значительной степени не освоен. Бои, как и потом, проходили по сценарию "немцы всегда начинают выше".

>У Зеро 2я граница высотности 7км. Но достаточно открыть мемуары Сабуро Сакаи и что интересно, большинство боев у него начиналось на высоте менее 4 км.

А если читать не только мемуары Сабуро Сакаи, в которых ещё непонятно сколько от Сакаи, то станет ясно, что его опыт, если передан там правильно, был нетипичным. Например, если почитать The First Team, то там типовая высота воздушного патруля и соответственно высота начала большинства воздушных столкновений, во времена Гуадалканала - от 4,5 до 5,5 км. Уже в ходе боя высота естественным образом сливалась.

От	ttt2
К	СБ (30.10.2015 10:16:20)
Дата	30.10.2015 11:24:10

Re: Тем не...

>Я верю результатам. До появления Р-47 - немцы в боях истребителей практически всегда и везде ведут по очкам (даже там где в итоге стачиваются, как в БзБ или на Мальте-1942), вопрос только в том на проценты или в разы. Сделать против них ничейный счёт - уже праздник.
>С началом массового применения Р-47 - ситуация меняется зеркально, теперь у немцев хороший день, когда удаётся в столкновении истребителей разменяться поровну. Ну и потом Р-51 подхватывает эстафету, но когда их стало много у немцев уже просело качество и пилотов и самолётов.

Сорри, не понял, что такое БзБ?

ИМХО ситуация не сколько от появления Р-47, а от начала массовых бомбардировочных рейдов. Там Р-47 король конечно.

>А мнение Галлая, который на Р-47, кстати, не воевал - не уникально. Первые комментарии англоамериканских пилотов на Р-47 тоже были из серии "а где его бортстрелок?" и "на нём можно уклоняться от атак только бегая по кабине". Особенно если кто со "Спитфайров" пересаживался. Р-47 вообще психологически некомфортный для пилота, особенно заурядного пилота, самолёт, требующий высокой самодисциплины и не позволяющий выкрутиться, если ты всё же протупил и слил энергию. Но в отличие от ВВС РККА, загнавших "Тандерболты" в невоюющие части, американцы не остановились на первом впечатлении, а занялись выработкой оптимальной тактики применения и оказалось, что с этой тактикой можно рвать неприятеля на шнурки.

Р-47 никак не рвали неприятеля на шнурки. Немцы проигрывали количеством, а так вполне сопротивлялись и счета немцев асов много больше счетов Р-47

>"Околоземные бои" - это вообще миф, ПМСМ. С первых же дней ВМВ все стороны пытались забираться настолько высоко, насколько позволяли машины. Даже в Испании столкновения уже обычно начинались на 4+ км. А для случаев где необходимо было держать часть истребителей относительно близко к земле - были со временем выработаны специальные тактики, та же "этажерка". Кому двигатели давали больший потолок эффективного применения - тот доминировал в воздушном бою, практически без исключений (если что - "Зеро" и Ki-43 в 1941-42 имели выраженное преимущество по скороподъёмности и высотности над противостоявшими им самолётами, хотя не настолько серьёзное, как у немцев, и им было сложнее его реализовать).

Упомянутый "миф" вроде как общепризнанный факт. Не слышал про попытки немцев забраться спрятаться на высоте.

>У наших истребителей, увы, просто была жопа с высотностью. Ну плюс привычка Ил-2 жаться к земле на пути к цели, во многом по той же причине. Но признаться в том, что промышленность и заказчики просто налажали никому не хотелось. Поэтому пришлось выдавать нужду за добродетель.

Ил-2 штурмовик, к чему ему высота?

>Прямым. Размазанность нашей авиации - это непосредственное следствие слабости наземного компонента и системы управления ею, не позволявших выполнять быстрые перегруппировки сил.

А я про что? Именно это.

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (30.10.2015 11:24:10)
Дата	31.10.2015 08:44:17

Re: Тем не...

>Сорри, не понял, что такое БзБ?

Битва за Британию.

>ИМХО ситуация не сколько от появления Р-47, а от начала массовых бомбардировочных рейдов. Там Р-47 король конечно.

Массовые бомбардировочные рейды начались ещё во время Туниса, когда немцам поплохело от того, что B-17 и B-24 прилетают бомбить их аэродромы по 4 раза в день. Летом 1943 эти рейды были перенесены в особо невыгодные условия - действия в глубине территории противника (что само по себе отягощало потери) и в его радарном поле, при невозможности сопровождать бомбардировщики на всю длину. Меньше чем на год раньше, существенно менее сложные рейды РАФ над французской территорией, где бомбардировщики играли роль приманки, сопровождаемой непропорционально большими группами истребителей, заканчивались потерями порядка 3-4:1 в пользу немцев. А вот теперь, отчего-то, при попытках всё тех же и даже ещё особо не успевших особо растерять лётный состав немецких эскадр высунуться в радиусе действия Р-47, там получалось всё наоборот.

>Р-47 никак не рвали неприятеля на шнурки. Немцы проигрывали количеством,

В течении зимы-весны 1944 года среднее количество истребителей, имеющих достаточную дальность для глубоких рейдов на Рейх было примерно равно или уступало силам защитников в каждый конкретный момент, при том, что последние выбивались куда быстрее.

>а так вполне сопротивлялись и счета немцев асов много больше счетов Р-47

Ну, для начала, покажите мне немецкого дневного аса, который набрал основную часть счёта на Западе начиная с 1943. Самый успешный из дневных истребителей, летавших исключительно против англоамериканцев - это, ЕМНИП, Марсель. Знаете, почему он сумел набрать космический счёт меньше чем за полтора года? А потому, что основную часть карьеры летал на Bf.109F против "Харрикейнов" и ранних моделей Р-40 (первые "Спитфайры" в Африке появились летом 1942), при этом, что немаловажно, численно JG 27 была почти постоянно в значительном меньшинстве.

>Упомянутый "миф" вроде как общепризнанный факт. Не слышал про попытки немцев забраться спрятаться на высоте.

Они на высоте не прятались. Они с неё жертв высматривали.

>>У наших истребителей, увы, просто была жопа с высотностью. Ну плюс привычка Ил-2 жаться к земле на пути к цели, во многом по той же причине. Но признаться в том, что промышленность и заказчики просто налажали никому не хотелось. Поэтому пришлось выдавать нужду за добродетель.
>Ил-2 штурмовик, к чему ему высота?

Удивительный вопрос.

Чтобы не подвергаться типовым избиениям Ил-2 (почти (тм)). Как вы думаете, почему Ju.87 при формально столь же хреновых лётных данных гораздо успешнее отбивался от истребителей противника? Ну качество пилотов и лучшие управляемость с маневренностью, а для большинства моделей - также и защитным вооружением, тоже важны. Но одна из существенных причин - то, что Ju.87, даже в штурмовых вариантах, подходили к цели километрах на 4 и более.

>>Прямым. Размазанность нашей авиации - это непосредственное следствие слабости наземного компонента и системы управления ею, не позволявших выполнять быстрые перегруппировки сил.
>
>А я про что? Именно это.

Естественно если не перекачивать численность самолётов, то у нас будет больше ресурсов для развития этого самого наземного компонента, к тому же и нагрузка на него снизится.

От	Claus
К	СБ (31.10.2015 08:44:17)
Дата	31.10.2015 21:52:28

Re: Тем не...

От	ZaReznik
К	СБ (31.10.2015 08:44:17)
Дата	31.10.2015 10:07:37

Re: Тем не...

>>Ну, для начала, покажите мне немецкого дневного аса, который набрал основную часть счёта на Западе начиная с 1943.
Навскидку - Георг-Петер Эдер
http://www.luftwaffe.cz/eder.html

У Эгона Майера тоже достаточно много побед в 1943-44
http://www.luftwaffe.cz/mayer.html

Вот у Приллера, у того в 1943-44 несколько скромнее. Командир всё-таки.
http://www.luftwaffe.cz/priller.html

А вот например Вальтер Даль в 1943-45 на Западе довольно серьезно выступил
http://www.luftwaffe.cz/dahl.html

Вот пример пары асов из JG27
Вернер Шроер
http://www.luftwaffe.cz/schroer.html

Бартельс
http://www.luftwaffe.cz/bartels.html

-----

В приципе можете сами поковыряться
Это список лучших асов на Западном фронте
http://www.luftwaffe.cz/western.html

Это список лучших охотников за 4-х моторными бомберами
http://www.luftwaffe.cz/viermot.html

От	СБ
К	ZaReznik (31.10.2015 10:07:37)
Дата	31.10.2015 12:35:02

Re: Тем не...

>>>Ну, для начала, покажите мне немецкого дневного аса, который набрал основную часть счёта на Западе начиная с 1943.

Ну давайте разберём их.

>Навскидку - Георг-Петер Эдер
> http://www.luftwaffe.cz/eder.html

Очень много сомнительных заявок, сам сбивался много раз, в конце концов с выводящим из строя ранением.

>У Эгона Майера тоже достаточно много побед в 1943-44
> http://www.luftwaffe.cz/mayer.html

46 из 102. Тут мы наблюдаем уже очень опытного пилота, который и в ухудшившейся ситуации продолжает сбивать, пока не сбивают его. Как раз Р-47, кстати.

>Вот у Приллера, у того в 1943-44 несколько скромнее. Командир всё-таки.
> http://www.luftwaffe.cz/priller.html

Если точнее 81 из 101 записал на счёт до 1943. И да, командиры эскадр у немцев летали весьма активно и в 1943-44 гибли в боях достаточно часто.

>А вот например Вальтер Даль в 1943-45 на Западе довольно серьезно выступил
> http://www.luftwaffe.cz/dahl.html

Не особо серьёзно по сравнению с его общим счётом. Только 41 заявка из 128 против англоамериканцев. Хотя тут уже против наших масса сомнительных заявок.

>Вот пример пары асов из JG27
>Вернер Шроер
> http://www.luftwaffe.cz/schroer.html

61 из 114 самолётов до 1943. Притом 55 за один год - 1942. За 1945, выступая против наших, сбил больше чем за весь 1944.

>Бартельс
> http://www.luftwaffe.cz/bartels.html

Вот первый чистый пример того что я просил - чётко больше половины счёта в 1943 и 1944 на Западе. Кстати тоже убит Р-47.

Какие общие выводы можно сделать по этим пилотам?

-Все имели очень существенный боевой опыт до 1943 и две трети таки набрали там основную часть счёта. Даже Эдер сбивал с 1941, просто не очень много.
-Ни у кого за 1943-45 хартмановских счетов нет. Максимум около 50 самолётов, большинство меньше.
-Минимум половина погибла от "Тандерболтов" или сбивалась ими хотя бы раз)).

А ведь ещё надо учесть, что качественный перелом в технике не произошёл разом 1 января 1943 года, а происходил постепенно в течении года, да в добавок к тому почти весь 1943 год немцы имели возможность бороться с тяжёлыми бомбардировщиками то вообще без прикрытия, то с прикрытием, летающим на предел дальности.

От	ZaReznik
К	СБ (31.10.2015 12:35:02)
Дата	31.10.2015 15:22:13

Re: Тем не...

>>>>Ну, для начала, покажите мне немецкого дневного аса, который набрал основную часть счёта на Западе начиная с 1943.
>
>Ну давайте разберём их.
....
....
>Какие общие выводы можно сделать по этим пилотам?

>-Все имели очень существенный боевой опыт до 1943 и две трети таки набрали там основную часть счёта. Даже Эдер сбивал с 1941, просто не очень много.
>-Ни у кого за 1943-45 хартмановских счетов нет. Максимум около 50 самолётов, большинство меньше.
>-Минимум половина погибла от "Тандерболтов" или сбивалась ими хотя бы раз)).

>А ведь ещё надо учесть, что качественный перелом в технике не произошёл разом 1 января 1943 года, а происходил постепенно в течении года, да в добавок к тому почти весь 1943 год немцы имели возможность бороться с тяжёлыми бомбардировщиками то вообще без прикрытия, то с прикрытием, летающим на предел дальности.

Да мне то эти разборы...
Соотношение между хартмановскими (и иже с ними) счетами на Востоке против Западного фронта - в чем-то напоминает наших же армейцев и моряков по сравнению с ПВО.

Вот вам еще Рудорфера в коллекцию
http://www.luftwaffe.cz/rudorffer.html

И, как специально для вас, еще несколько выборок с того же сайта:

люфты против американцев
http://www.luftwaffe.cz/usaaf.html

по количеству сбитых (точнее заявленных) Р-38
http://www.luftwaffe.cz/lightning.html

аналогично по Р-47
http://www.luftwaffe.cz/thunderbolt.html

Ну и Р-51
http://www.luftwaffe.cz/mustang.html

Хотя конечно же надо помнить, что степень достоверности весьма и весьма относительная.

От	Claus
К	ttt2 (30.10.2015 11:24:10)
Дата	30.10.2015 12:39:03

Re: Тем не...

>Р-47 никак не рвали неприятеля на шнурки. Немцы проигрывали количеством, а так вполне сопротивлялись и счета немцев асов много больше счетов Р-47
Там другое интересно. Если сравнивать только потери истребителей, то немцы американцам сливали.
но если вспомнить, что немцы наносили огромный урон тяжелым бомберам, потери которых были больше чем американских истребителей, то картина выглядит иначе.

Р-47 самолет в целом неплохой. Но очень дорогой и своих бомберов он не особо хорошо защищал.

>>Прямым. Размазанность нашей авиации - это непосредственное следствие слабости наземного компонента и системы управления ею, не позволявших выполнять быстрые перегруппировки сил.
Это чушь. Как раз авиацию перебросить можно очень оперативно. Куда сложнее перебросить ту саму наземную компоненту. плюс запасы топлива и боеприпасов.
А вот самолеты можно перебрасывать без проблем.

От	ZaReznik
К	ttt2 (28.10.2015 13:16:53)
Дата	28.10.2015 22:34:15

Re: Тем не...

>>Основная масса союзнических самолётов в Африке на момент Эль Аламейна - это Р-40, со значительной долей "Харрикейнов". Лучшее что есть - это вкрапления "Спитфайров" Mk.V. У немцев - Bf.109F-4 и G-2. Соотношение потерь в воздухе было далеко в пользу немцев конечно. Но вот только англоамериканцам задавить люфтов числом и обеспечить поддержку своих наземных войск и неподдержку вражеских удалось. А нам - нет.
>
>Да, подготовка пилотов была лучше, я не разбирался с Африкой, наверное и взаимодействие с пехотой и массирование тоже лучше. Но у них не было того на грани катастрофы положения как у нас.

Среднестатистическая подготовка явно лучше, чем у наших "взлёт-посадка".
Мощная наземная база (по оснащенности, по кадрам) - там в Египте ваще высотные версии "спитфайров" делали "на коленке"
Отменная (по нашим меркам) радиосвязь - как между самолетами, так и с наземными наводчиками.
Весьма высокая эффективность авиаударов по немецким аэродромам (и вероятно, очень хорошая работа разведки, то ли наземной-агентурной, то ли воздушной, а то и всё вместе ).
Активное и достаточно эффективное использование истребителей и в роли ИБА, кстати и "харрикейны" Mk.IID с 40-мм дрынами там же дебютировали.Да так, что сподвигли немцев соорудить свои Ju.87G.

>>Примерное равенство по ТТХ самолётов у англоамериканцев появилось только с массовым распространением в частях "Спитфайра IX", а выраженное преимущество - с Р-47 и Р-51.
>
>Неверно насчет Р-47 и частично Р-51.

>Р-47 летающая скоростная бочка и не более. Не верите мне почитайте Галлая.
Галлай - не воевал на Р-47.
А вот лучшие американские асы ЕТО, Габрески и Джонсон, воевали именно на Р-47. Да и вся 56 FG, "Земке Вольф-пак", очень неплохо зажигала на "тандерах" вплоть до VE-Day.

От	ttt2
К	ZaReznik (28.10.2015 22:34:15)
Дата	29.10.2015 13:57:29

Re: Тем не...

>Отменная (по нашим меркам) радиосвязь - как между самолетами, так и с наземными наводчиками.
>Весьма высокая эффективность авиаударов по немецким аэродромам (и вероятно, очень хорошая работа разведки, то ли наземной-агентурной, то ли воздушной, а то и всё вместе ).
>Активное и достаточно эффективное использование истребителей и в роли ИБА, кстати и "харрикейны" Mk.IID с 40-мм дрынами там же дебютировали.Да так, что сподвигли немцев соорудить свои Ju.87G.

ОК, спасибо за информацию

>>Р-47 летающая скоростная бочка и не более. Не верите мне почитайте Галлая.
>Галлай - не воевал на Р-47.
>А вот лучшие американские асы ЕТО, Габрески и Джонсон, воевали именно на Р-47. Да и вся 56 FG, "Земке Вольф-пак", очень неплохо зажигала на "тандерах" вплоть до VE-Day.

Габрески воевал до высадки в Нормандии, в основном прикрытие бомберов на неоптимальных для мессеров высотах

Четверть сбитых им вообще двухмоторные истребители.

Это не наши условия. Для нас тактика "пикни и беги" не прошла бы

С уважением

От	ZaReznik
К	ttt2 (29.10.2015 13:57:29)
Дата	29.10.2015 21:30:17

Re: Тем не...

>>Отменная (по нашим меркам) радиосвязь - как между самолетами, так и с наземными наводчиками.
>>Весьма высокая эффективность авиаударов по немецким аэродромам (и вероятно, очень хорошая работа разведки, то ли наземной-агентурной, то ли воздушной, а то и всё вместе ).
>>Активное и достаточно эффективное использование истребителей и в роли ИБА, кстати и "харрикейны" Mk.IID с 40-мм дрынами там же дебютировали.Да так, что сподвигли немцев соорудить свои Ju.87G.
>
>ОК, спасибо за информацию

>>>Р-47 летающая скоростная бочка и не более. Не верите мне почитайте Галлая.
>>Галлай - не воевал на Р-47.
>>А вот лучшие американские асы ЕТО, Габрески и Джонсон, воевали именно на Р-47. Да и вся 56 FG, "Земке Вольф-пак", очень неплохо зажигала на "тандерах" вплоть до VE-Day.
>
>Габрески воевал до высадки в Нормандии, в основном прикрытие бомберов на неоптимальных для мессеров высотах
Ну так это проблемы 109-х, что они тут уступали и Р-47 ;))

>Четверть сбитых им вообще двухмоторные истребители.
И много-много одномоторных "скальпов" ;))

>Это не наши условия. Для нас тактика "пикни и беги" не прошла бы
Я бы не был столь категоричен.
Практику "маршальского" полка можно было использовать более широко.
Собственно говоря, всевозможные сводные асовские группы и эскадрильи - это из той же оперы.