От realswat
К АМ
Дата 03.11.2015 20:04:16
Рубрики WWI; Флот;

Ре: И некоторое...

>>Спасибо. В таком разрезе прошу считать "Дредноут" первенцом эры быстроходных линкоров))
>
>ну да, быстроходный броненосец стал линкором :-)

Неожиданный, сильный ход)) ОК, тогда позвольте вычеркнуть "Мичиган".

>>>отвечу, когда рост по всем параметрам или по большенству параметров то это можно назвать скачок
>>
>>Рост по всем параметрам зачастую обеспечивается ростом водоизмещения.
>
>и что в этом такого?

>>При этом сказать, что "Куин Элизабет" по всем параметрам превосходил "Фусо", "Баден" или "Измаил" (не к ночи будет помянут) нельзя.
>
>конечно, ведь это и особенно Баден и Исмаил уже корабли следующего поколения, но вот в сравнение с предыдущими линкорами скачок

"Особенно" - тоже хороший, сильный ход. Назвать Фусо, заложенный раньше КЭ, кораблём следующего поколения прямо рука не поднялась... а непрямо - чо, можно. Что ж до кораблей, заложенных через год - то чо их, басурман, жалеть))

К слову - а сколько всего было поколений дредноутов? С 1907 по 1913 гг. шесть-семь наберётся, я правильно понимаю?
От АМ
К realswat (03.11.2015 20:04:16)
Дата 03.11.2015 22:44:50

Ре: И некоторое...

>>>Спасибо. В таком разрезе прошу считать "Дредноут" первенцом эры быстроходных линкоров))
>>
>>ну да, быстроходный броненосец стал линкором :-)
>
>Неожиданный, сильный ход)) ОК, тогда позвольте вычеркнуть "Мичиган".

позволяю

>>>При этом сказать, что "Куин Элизабет" по всем параметрам превосходил "Фусо", "Баден" или "Измаил" (не к ночи будет помянут) нельзя.
>>
>>конечно, ведь это и особенно Баден и Исмаил уже корабли следующего поколения, но вот в сравнение с предыдущими линкорами скачок
>
>"Особенно" - тоже хороший, сильный ход. Назвать Фусо, заложенный раньше КЭ, кораблём следующего поколения прямо рука не поднялась... а непрямо - чо, можно. Что ж до кораблей, заложенных через год - то чо их, басурман, жалеть))

так много иронии что смысл ускользает

>К слову - а сколько всего было поколений дредноутов? С 1907 по 1913 гг. шесть-семь наберётся, я правильно понимаю?

ну в принципе 3, имхо
От realswat
К АМ (03.11.2015 22:44:50)
Дата 03.11.2015 23:26:36

Ре: И некоторое...

>>Неожиданный, сильный ход)) ОК, тогда позвольте вычеркнуть "Мичиган".
>
>позволяю

Спасибо... только совесть не позволяет.

>так много иронии что смысл ускользает

Иронии чутка. Назвать заложенный до КЭ "Фусо" кораблём следующего поколения - вот это ирония.
А если совсем без иронии, то:
1. "Куин Элизабет" - хороший, выдающийся корабль. Хотя во многом репутация этих кораблей есть результат их боевого применения, а не особенностей конструкции, кмк.
2. Тот факт, что "Куин Элизабет" был самым быстроходным линкором ПМВ, не позволяет сам по себе назвать его кораблём нового класса. Нужно некое качественное отличие.
3. Таким качественным отличием может быть скорость, которая выше/равна скорости кораблей других классов. В этом смысле, собственно, заезженный термин "быстроходный линкор" представляется отчасти бессодержательным: большая часть кораблей этого "класса" была такими же быстроходными линкорами, как "вашингтонцы" - "быстроходными крейсерами". Просто "все побежали, и ЛК побежал".
4. Типологически можно было бы относительно чётко выделить сначала "карманники" (быстрее ЛК), потом "Дюнкерк" (быстрее "карманника"), а уже потом - немецкие, французские и итальянские ЛК, построенные с оглядкой на "Дюнкерк". И "Айову" - как корабль, скорость которого должна была быть не ниже скорости японских "линейных крейсеров", а по факту оказалась равна скорости современных ему американских крейсеров и авианосцев. По сути, "Айова" - первый и единственный ЛК, отвечающий расхожему определению "быстроходного ЛК" как корабля, объединившего в себе качества ЛК и ЛКР. Ибо скорость последних была равна скорости современных им лёгких крейсеров.

Вот как-то так.


>>К слову - а сколько всего было поколений дредноутов? С 1907 по 1913 гг. шесть-семь наберётся, я правильно понимаю?
>
>ну в принципе 3, имхо

Интересно. А могли бы Вы разбить по поколениям "Дредноут", "Орион", "Куин Элизабет" и "Баден"?
От АМ
К realswat (03.11.2015 23:26:36)
Дата 04.11.2015 09:52:58

Ре: И некоторое...

>>>Неожиданный, сильный ход)) ОК, тогда позвольте вычеркнуть "Мичиган".
>>
>>позволяю
>
>Спасибо... только совесть не позволяет.

>>так много иронии что смысл ускользает
>
>Иронии чутка. Назвать заложенный до КЭ "Фусо" кораблём следующего поколения - вот это ирония.
>А если совсем без иронии, то:
>1. "Куин Элизабет" - хороший, выдающийся корабль. Хотя во многом репутация этих кораблей есть результат их боевого применения, а не особенностей конструкции, кмк.
>2. Тот факт, что "Куин Элизабет" был самым быстроходным линкором ПМВ, не позволяет сам по себе назвать его кораблём нового класса. Нужно некое <б>качественное отличие.

но на это требовалось сознательное решение, большенство других линкоров тогда строили со скоростью 20-21 узел, и англичане после Куин построили серию линкорв с 21 узлами что показывает отсутствие автоматизма в данном вопросе

Это не естественный процесс а на той стадии в 1910х сознательное решение создать новый линкор практически со скоростью линейных крейсеров. Русскии с Измалиом в свою очередь пошли так же вполне сознательно.

Повторяюсь здесь небыло автоматизма а была идея создать линкоры обладающие превошодством в скорости перед другими линкорами, тоесть создать быстроходный линкор.

>3. Таким качественным отличием может быть скорость, которая выше/равна скорости кораблей других классов. В этом смысле, собственно, заезженный термин "быстроходный линкор" представляется отчасти бессодержательным: большая часть кораблей этого "класса" была такими же быстроходными линкорами, как "вашингтонцы" - "быстроходными крейсерами". Просто "все побежали, и ЛК побежал".

так посмотрите на скорость большенства крейсеров в строю в 1913м :-)

А уж если берем плохие погодные условия...

Скорее крейсера сначала после появления линейных крейсеров а потом и быстроходных линкоров
вынуждены были сделать скачок вперед.

>4. Типологически можно было бы относительно чётко выделить сначала "карманники" (быстрее ЛК), потом "Дюнкерк" (быстрее "карманника"), а уже потом - немецкие, французские и итальянские ЛК, построенные с оглядкой на "Дюнкерк". И "Айову" - как корабль, скорость которого должна была быть не ниже скорости японских "линейных крейсеров", а по факту оказалась равна скорости современных ему американских крейсеров и авианосцев. По сути, "Айова" - первый и единственный ЛК, отвечающий расхожему определению "быстроходного ЛК" как корабля, объединившего в себе качества ЛК и ЛКР. Ибо скорость последних была равна скорости современных им лёгких крейсеров.

это потому что США единственный победитель ВМВ, а так прожектов 40 узловых крейсеров было до кучи, проблема что из за самолета скорость уже теряла значительную часть своей привлекательности

>Вот как-то так.


>>>К слову - а сколько всего было поколений дредноутов? С 1907 по 1913 гг. шесть-семь наберётся, я правильно понимаю?
>>
>>ну в принципе 3, имхо
>
>Интересно. А могли бы Вы разбить по поколениям "Дредноут", "Орион", "Куин Элизабет" и "Баден"?

Дреднаут, Нассау

Орион, Кайзер, Севастополь

Куин Элизабет, Баден, Измаил
От realswat
К АМ (04.11.2015 09:52:58)
Дата 04.11.2015 11:17:35

Ре: И некоторое...

>но на это требовалось сознательное решение, большенство других линкоров тогда строили со скоростью 20-21 узел, и англичане после Куин построили серию линкорв с 21 узлами что показывает отсутствие автоматизма в данном вопросе

Так англичане в виде КЭ хотели получить быстроходное крыло флота - для охвата флангов и пр. То есть для того, чтобы эта идея работала, необходимо наличие тихоходных ЛК - как чужих, так и, как ни странно, своих.
В этом смысле КЭ - отнюдь не провидческий корабль, построенный с той же логической ошибкой, что и "Инвинсибл" (безусловно круто против существующих кораблей (Фолкленды) - но идея полностью теряется сразу после того, как оппонент делает ответный ход ("Фон-дер-Танн" и "Бег на Юг")).

"Дредноут" в смысле увеличения скорости смотрится более "идеологично".



>>Интересно. А могли бы Вы разбить по поколениям "Дредноут", "Орион", "Куин Элизабет" и "Баден"?
>
>Дреднаут, Нассау

>Орион, Кайзер, Севастополь

>Куин Элизабет, Баден, Измаил

Теперь понял.
От АМ
К realswat (04.11.2015 11:17:35)
Дата 04.11.2015 13:35:46

Ре: И некоторое...

>>но на это требовалось сознательное решение, большенство других линкоров тогда строили со скоростью 20-21 узел, и англичане после Куин построили серию линкорв с 21 узлами что показывает отсутствие автоматизма в данном вопросе
>
>Так англичане в виде КЭ хотели получить быстроходное крыло флота - для охвата флангов и пр. То есть для того, чтобы эта идея работала, <б>необходимо наличие тихоходных ЛК - как чужих, так и, как ни странно, своих.
>В этом смысле КЭ - отнюдь не провидческий корабль, построенный с той же логической ошибкой, что и "Инвинсибл" (безусловно круто против существующих кораблей (Фолкленды) - но идея полностью теряется сразу после того, как оппонент делает ответный ход ("Фон-дер-Танн" и "Бег на Юг")).

странный критерий, провидческий корабль, шла гонка вооружений где англичане доплатив в принципе немного получили свое быстроходное крыло флота и этим качественное преимущество.
Фон-дер-Танн на ответный ход слабо тянет, вот Эрзац Йорк или хотябы Макензен.


Не чудо но работало.

>"Дредноут" в смысле увеличения скорости смотрится более "идеологично".

по моему в той же степени что и КЭ

И в обоих случаях англичане оказались скорее чуть быстрее ну и логичнее других ну и опыта хватило отвергнуть неуместную экономию что часто портило проекты конкурентов.

>>>Интересно. А могли бы Вы разбить по поколениям "Дредноут", "Орион", "Куин Элизабет" и "Баден"?
>>
>>Дреднаут, Нассау
>
>>Орион, Кайзер, Севастополь
>
>>Куин Элизабет, Баден, Измаил
>
>Теперь понял.
От realswat
К АМ (04.11.2015 13:35:46)
Дата 04.11.2015 21:00:07

Ре: И некоторое...

>странный критерий, провидческий корабль,

Это не критерий, а так, литературщина. Можно определить - корабль, создатели которого предугадали/определили некую тенденцию. Например, "Дредноут".

>шла гонка вооружений где англичане доплатив в принципе немного

Многие быстро принимают решение на использование слов много/мало, быстро/медленно и т.д., но содержательности в этих словах мало, отчего дискуссия идёт медленно.


>Фон-дер-Танн на ответный ход слабо тянет, вот Эрзац Йорк или хотябы Макензен.

Я имел в виду "Фон-дер-Танн" как ответ на "Инвинсибл".