|
От
|
Пауль
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
04.11.2015 23:24:36
|
|
Рубрики
|
Современность; Танки;
|
Сравнительные коэффициенты советских и натовских танков.
Оценка от ВНИИ-100 Трансмаш (Ленинград)
Танк Т-55 Т-62 M60A1 Leopard 1A1 Chieftain Mk 1
Страна СССР СССР США Германия Великобритания
Боевая ценность 1,0 1,35 2,2 2,2 3,0
Конец 70-х
Танк Т-72А Т-64А Т-80Б M1 Abrams Leopard 2A1
Страна СССР СССР СССР США Германия
Боевая ценность 1,0 1,0 1,15 1,72 1,99
Середина 80-х
Танк Т-72Б Т-64Б Т-80У Challenger M1A1 Abrams
Страна СССР СССР СССР Великобритания США
Боевая ценность 1,0 1,1 1,13 1,31 1,56
Zaloga, Steven J. T-64 Battle Tank: The Cold War’s Most Secret Tank. Oxford, 2015. P. 11, 45
С уважением, Пауль.
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
Пауль (04.11.2015 23:24:36)
|
|
Дата
|
07.11.2015 02:47:46
|
Офигенная ветка! Я столько нового для себя узнал, без шуток...
Первый раз за лет пять на ВИФе появилось что-то новое и действительно интересное. Браво топикастеру и всем участникам!
Сори, не удержался :)
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
Пауль (04.11.2015 23:24:36)
|
|
Дата
|
06.11.2015 07:57:50
|
и какой практический смысл этих коэффициентов
Здравствуйте!
типичные сферокони в идеальной среде.
Если бы такие коэффициенты были скажем о реальных дивизиях или батальонах, то еще туда-сюда. Но какой смысл именно в этом сравнении? Допустим выяснили, что по цифрам соотношение между т-55 и чифтеном - 3. И ув.Гегемон даже убедительно доказал почему. И какой с этого толк? Но тут делается смелое допущение, раз танки имеют такой коэффициент, то можно из этого делать бредовые выводы о смелом использовании этого коэффициента. И лихое обоснование на глобус - потому что так было во время войн А-И. Хотя в общем понятно, что евреи жгли бы арабов и на "Т". Эти коэффициенты не мешают черным жечь м1 в Ираке и "Т" в Сирии.
Рвестер, с уважением
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Rwester (06.11.2015 07:57:50)
|
|
Дата
|
07.11.2015 01:21:29
|
Re: и какой...
> Эти коэффициенты не мешают черным жечь м1 в Ираке и "Т" в Сирии.
Для этого свои методики-
|
От
|
Boris
|
|
К
|
Harkonnen (07.11.2015 01:21:29)
|
|
Дата
|
07.11.2015 13:04:16
|
Что-то странное в таблице - опечатки?
Доброе утро,
для средней квалификации вероятности меньше 0,1, для низкой много больше...
С уважением, Boris.
|
От
|
Koshak
|
|
К
|
Harkonnen (07.11.2015 01:21:29)
|
|
Дата
|
07.11.2015 11:39:00
|
Неожиданный вывод
>> Эти коэффициенты не мешают черным жечь м1 в Ираке и "Т" в Сирии.
>
>Для этого свои методики-
>
Против квалифицированного противника малообученный экипаж в 12 раз опаснее, чем экипаж со средней стеренью подготовки?
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
Harkonnen (07.11.2015 01:21:29)
|
|
Дата
|
07.11.2015 01:32:27
|
да я за советскую власть, агитировать не нужно
Здравствуйте!
И вообще за честность. Если наш танк уступает забугорному объективно, то это проще учесть до войны и добавить часов обучения\изменить принцип комплектования мехводов, выдать всем по калифорниевому снаряду и еще подбросить на усиление одну звезду смерти (на соединение), чем в случае чего иметь бледный вид. Ну и на будущее учесть это при заказе новых танков или не учесть, если есть другие пути решения задачи.
Рвестер, с уважением
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Rwester (07.11.2015 01:32:27)
|
|
Дата
|
07.11.2015 02:11:11
|
Re: да я...
>Здравствуйте!
я за советскую власть вас агитировал? Или шутите специфически?
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
Harkonnen (07.11.2015 02:11:11)
|
|
Дата
|
07.11.2015 07:51:24
|
неудачно пошутил(-)
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Rwester (06.11.2015 07:57:50)
|
|
Дата
|
07.11.2015 01:10:05
|
Re: и какой...
Доброго здравия!
>Здравствуйте!
>типичные сферокони в идеальной среде.
>Если бы такие коэффициенты были скажем о реальных дивизиях или батальонах, то еще туда-сюда.
А они и были, эти коэффициенты, по соединениям СССР и армий НАТО. За единицу бралась мотострелковая дивизия. Дать табличку?
Был еще один коэффициент для расчетов огневого поражения различных целей - Единое огневое средство. За единицу брались 152-мм орудия Д-20 и МЛ-20. Например, 122-мм Д-30 была 0,75. Тоже есть табличка.
С уважением, Евгений Пути лов.
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
Евгений Путилов (07.11.2015 01:10:05)
|
|
Дата
|
07.11.2015 01:21:36
|
дайте, конечно. заранее спасибо(-)
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Евгений Путилов (07.11.2015 01:10:05)
|
|
Дата
|
07.11.2015 01:17:40
|
Re: и какой...
> Дать табличку?
Давайте все эти коэффициенты возьмем и в кучу смешаем, включая пушки и пистолеты.
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Rwester (06.11.2015 07:57:50)
|
|
Дата
|
06.11.2015 18:50:20
|
Ре: с помощ'ю етих коэффициентов расчитывают
>Если бы такие коэффициенты были скажем о реальных дивизиях
+++
тарам! правильно, коэффициенты для дивизий.
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
объект 925 (06.11.2015 18:50:20)
|
|
Дата
|
07.11.2015 01:11:49
|
тогда в общем разумный вывод
Здравствуйте!
что если на уровне дивизий коэффициенты сравнимы, то в общем и пофиг. Выбора-то все равно нет, других танков нет на руках.
Рвестер, с уважением
|
От
|
Forger
|
|
К
|
Rwester (06.11.2015 07:57:50)
|
|
Дата
|
06.11.2015 13:31:42
|
собственно Иранские Чифтены и не зажгли
Так же, как М-48 и М-60 паков против индусов
|
От
|
Centurion18
|
|
К
|
Forger (06.11.2015 13:31:42)
|
|
Дата
|
06.11.2015 20:44:22
|
Это если только на Сусенгерд смотреть
>Так же, как М-48 и М-60 паков против индусов
А при отбитии Хорремшехра - зажгли более чем.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Пауль (04.11.2015 23:24:36)
|
|
Дата
|
06.11.2015 01:45:35
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
>Страна СССР СССР СССР США Германия
>Боевая ценность 1,0 1,0 1,15 1,72 1,99
>Середина 80-х
>Танк Т-72Б Т-64Б Т-80У Challenger M1A1 Abrams
данные (КВТУ)
Т-72Б - 1.2 Т-80У - 1.4 Challenger - 1,6 M1A1 - 1,9
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Harkonnen (06.11.2015 01:45:35)
|
|
Дата
|
06.11.2015 07:41:18
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
>данные (КВТУ)
>Т-72Б - 1.2 Т-80У - 1.4 Challenger - 1,6 M1A1 - 1,9
Если привести к единому коэффициенту относительно Т-72Б (1,0), то получается:
Т-80У - 1,17; Challenger - 1,33 M1A1 - 1,58.
Различия с Трансмашем в сотых.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Пауль (06.11.2015 07:41:18)
|
|
Дата
|
06.11.2015 14:27:56
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
>Если привести к единому коэффициенту относительно Т-72Б (1,0), то получается:
за 1 принимается т-72А
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Harkonnen (06.11.2015 14:27:56)
|
|
Дата
|
06.11.2015 14:50:39
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
>за 1 принимается т-72А
Неважно, я же приводил к одному знаменателю.
С уважением, Пауль.
|
От
|
FLayer
|
|
К
|
Пауль (04.11.2015 23:24:36)
|
|
Дата
|
05.11.2015 21:10:31
|
Методологическое
Доброго времени суток
Простите, а как эти коэффициенты появились? Учёные смогли потрогать руками \поездить\пострелять\поремонтировать да и просто пожить во всех перечисленных танках? Помимо вопроса самой методики исследования возникает вопрос - а эти машины живьём исследовались? Или это какие-то коэффициенты приведения, помноженные на расчётный коэффициент жизни танка в бою 10 минут?
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
FLayer (05.11.2015 21:10:31)
|
|
Дата
|
06.11.2015 23:15:02
|
комплекс дуєльного боя
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Harkonnen (06.11.2015 23:15:02)
|
|
Дата
|
07.11.2015 13:20:40
|
Re: комплекс дуєльного...
А нет данных насчет иследования радиологических свойств танка?
|
От
|
FLayer
|
|
К
|
Harkonnen (06.11.2015 23:15:02)
|
|
Дата
|
06.11.2015 23:24:33
|
Так доколе?
Доброго времени суток
>
и почему при стол совершенных (или нет?) способах анализа у нас подаван в башне не там,де надо?
нет, гидротранс и КПП - понятно. Но имея цейсовский карьер песка - ну могли бы и польстить?
А башмачок на гусле Т-64, чего не было на супостатских машинах? Это как?
Ну и основной вопрос - меня, например, всегда удивляло несоответсвтвие удельной мощности наших танков и танков вероятного супостата.
А это не обсуждают...
Почему?!
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
FLayer (06.11.2015 23:24:33)
|
|
Дата
|
07.11.2015 15:25:47
|
Re: Так доколе?
>Доброго времени суток
>>
> и почему при стол совершенных (или нет?) способах анализа у нас подаван в башне не там,де надо?
Потому что традиция идущая с БТ. Наводчик слева, заряжающий справа. А дальше череда модернизаций превращающая БТ в Т-62.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
FLayer (06.11.2015 23:24:33)
|
|
Дата
|
07.11.2015 13:35:26
|
Re: Так доколе?
>А башмачок на гусле Т-64, чего не было на супостатских машинах? Это как?
Если ехать не по дорогам-то начинаются проблемы с проходимостю, не даром немцы на Лео возят грунтозацепы. Особенно весело зимой.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
FLayer (06.11.2015 23:24:33)
|
|
Дата
|
06.11.2015 23:54:11
|
дело привычки
> и почему при стол совершенных (или нет?) способах анализа у нас подаван в башне не там,де надо?
Он там где надо, просто дело привычки, статья в джейнс генерала израильского
они привыкли так, заставили бы советских другой стороной заряжать они бы тоже жаловались по началу
что не отменяет ряд других вещей
>нет, гидротранс и КПП - понятно. Но имея цейсовский карьер песка - ну могли бы и польстить?
Все вопрос в катаклизме в танкостроении в 60-х. Начали пихать БКП куда она не была нужна.
>А башмачок на гусле Т-64, чего не было на супостатских машинах? Это как?
Да дорого то асфальтовых мало было вот и не актуальны были башмаки, в 2-ой п-не 80-х озаботились но поздно
>Ну и основной вопрос - меня, например, всегда удивляло несоответсвтвие удельной мощности наших танков и танков вероятного супостата.
нет такого вопроса
|
От
|
FLayer
|
|
К
|
Harkonnen (06.11.2015 23:54:11)
|
|
Дата
|
07.11.2015 00:27:25
|
Re: дело привычки
Доброго времени суток
>> и почему при стол совершенных (или нет?) способах анализа у нас подаван в башне не там,де надо?
>
>Он там где надо, просто дело привычки, статья в джейнс генерала израильского
Так как "дело привычки" попадает в параметр сравнения и оценки? Или просто очень хотелось?
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
FLayer (07.11.2015 00:27:25)
|
|
Дата
|
07.11.2015 00:56:16
|
Re: дело привычки
>Так как "дело привычки" попадает в параметр сравнения и оценки? Или просто очень хотелось?
вы об этом спросите у автора израильской статьи.
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Harkonnen (06.11.2015 23:54:11)
|
|
Дата
|
06.11.2015 23:57:52
|
ЕМНИП, то еще Свирин писал
Доброго здравия!
>> и почему при стол совершенных (или нет?) способах анализа у нас подаван в башне не там,де надо?
>
>Он там где надо, просто дело привычки, статья в джейнс генерала израильского
>
что во время ВОВ рассматривали возможность перекомпоновать башню по образцу Шермана.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
|
От
|
FLayer
|
|
К
|
FLayer (05.11.2015 21:10:31)
|
|
Дата
|
06.11.2015 22:45:29
|
Следим за руками
Доброго времени суток
http://www.forhockey.ru/page/vybor-khokkieinoi-kliushki
цитата с может быть и не валидного источника, но тем не менее:
"Хват
Хоккейную клюшку можно держать правым или левым хватом. Если, при захвате клюшки, левая рука игрока находится ниже, чем правая, такого игрока называют «леворуким» или с левым хватом. (Это я , прим. Флайера)
Если же правая рука внизу, а левая сверху, вы игрок с правым или обратным хватом.
В России подавляющее число игроков имеют левый хват, в США игроков с правым и левым хватом практически одинаковое количество."
То есть у меня типичный для России левый хват. И под него сделаны и танки?... Почему размещение подавана в башне российского танка справа от пушки (иначе левого хвата не получится!) должно быть хуже, чем у ... ну у кого там оно "расово правильное?"
Это точно научные коэффициенты?!
Ну и так, для сведения:
"Взрослые начинающие игроки, которые не знают своего хвата, могут его определить взяв в руки лопату или швабру (так вот зачем в армии Машка служит :-) ). Если Вам удобнее держать эти предметы, когда левая рука находится внизу, Вы обладатель левого хвата. Если внизу оказалась правая рука, Ваш хват – правый."
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
FLayer (06.11.2015 22:45:29)
|
|
Дата
|
07.11.2015 02:32:41
|
Re: Следим за...
Привет!
>То есть у меня типичный для России левый хват. И под него сделаны и танки?... Почему размещение подавана в башне российского танка справа от пушки (иначе левого хвата не получится!) должно быть хуже, чем у ... ну у кого там оно "расово правильное?"
У Вас проблема не в хвате, а в голове. Справа от пушки, это "правый/обратный хват" - как раз противоположный типичному для России левому хвату.
>Ну и так, для сведения:
>"Взрослые начинающие игроки, которые не знают своего хвата, могут его определить взяв в руки лопату или швабру (так вот зачем в армии Машка служит :-) ). Если Вам удобнее держать эти предметы, когда левая рука находится внизу, Вы обладатель левого хвата. Если внизу оказалась правая рука, Ваш хват – правый."
Я Вам это же самое без цитат объяснил. При таком же хвате снаряд держится левой рукой, а правой удерживается за поддон гильзы и досылается.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Re: Следим за...
Здравствуйте!
>Я Вам это же самое без цитат объяснил. При таком же хвате снаряд держится левой рукой, а правой удерживается за поддон гильзы и досылается.
В таком случае при заряжающем справа от пушки снаряд держится обычно более сильной правой рукой, а левой поддерживается снизу за гильзу и досылается.
>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением, Марат
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
марат (07.11.2015 09:37:44)
|
|
Дата
|
07.11.2015 15:06:49
|
Re: Следим за...
Привет!
>Здравствуйте!
>>Я Вам это же самое без цитат объяснил. При таком же хвате снаряд держится левой рукой, а правой удерживается за поддон гильзы и досылается.
>В таком случае при заряжающем справа от пушки снаряд держится обычно более сильной правой рукой, а левой поддерживается снизу за гильзу и досылается.
Что ж вы с этой "сильной рукой" такие тугие? Первое. Есть моторика правши, у которого держит левая рука, а управляет процессом правая. Второе. Досылать снаряд нужно куда больше усилий, чем его удерживать. Понимаете? Вам не хер держать, а снаряд досылать.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
FLayer
|
|
К
|
FLayer (05.11.2015 21:10:31)
|
|
Дата
|
06.11.2015 21:30:54
|
Сознаюсь, я дурак
Доброго времени суток
и понимаю, что на Т-хх учёные могли померять всё, что хотели. А на М60, допустим? Или Лео-1,2? И, да, мне непонятно, чем размещение подавана слева лучше, чем справа? По мне, так лучше сттоять от пушки справа, потому что снаряд будет лежать на правой руке, а дослать можно и левой. Но тут реально, может быть и моя индивидуальность - я клюшку например держу левой рукой внизу, правой вверху. И банан на ней у меня другой, не такой как все. супруга говорит, что какая-то степень леворукости.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
FLayer (06.11.2015 21:30:54)
|
|
Дата
|
06.11.2015 22:01:16
|
Re: Сознаюсь, я...
Привет!
>Доброго времени суток
>и понимаю, что на Т-хх учёные могли померять всё, что хотели. А на М60, допустим? Или Лео-1,2?
Многие характеристики и так известны. Не обязательно знать все, чтобы создать адекватную модель.
> И, да, мне непонятно, чем размещение подавана слева лучше, чем справа?
Ровно потому, почему Вы клюшку определенным образом держите.
>По мне, так лучше сттоять от пушки справа, потому что снаряд будет лежать на правой руке, а дослать можно и левой.
Тут Вы, не понимая этого, сами противоречите собственной физиологии.
> Но тут реально, может быть и моя индивидуальность - я клюшку например держу левой рукой внизу, правой вверху.
Большинство правшей именно так держат клюшку, лопату, метлу, копье, автомат Калашникова и т.п. И снаряд - левая рука удерживает, работает точкой опоры, а правая управляет, направляет, досылает.
Клюшка не всегда держится двумя руками. Когда она держится одной, то правой и не посередине. Если непонятно почему, то представьте как Вы будете держать копье одной рукой. Почему правой? А двумя. Почему левой впереди?
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Re: Сознаюсь, я...
>И снаряд - левая рука удерживает, работает точкой опоры, а правая управляет, направляет, досылает.
Странно - удерживать то должно быть проще наиболее сильной рукой. Тем более, что у снаряда вес должен распределяться не равномерно. И та часть где собственно снаряд должна быть тяжелее чек та где гильза. И соответственно наиболее сильная рука держит наиболее тяжелую часть снаряда.
Это конечно все теоретически. Может я что то и не понимаю.
|
От
|
DM
|
|
К
|
Claus (07.11.2015 00:03:03)
|
|
Дата
|
07.11.2015 00:19:29
|
Re: Сознаюсь, я...
>>И снаряд - левая рука удерживает, работает точкой опоры, а правая управляет, направляет, досылает.
>Странно - удерживать то должно быть проще наиболее сильной рукой. Тем более, что у снаряда вес должен распределяться не равномерно. И та часть где собственно снаряд должна быть тяжелее чек та где гильза. И соответственно наиболее сильная рука держит наиболее тяжелую часть снаряда.
>Это конечно все теоретически. Может я что то и не понимаю.
А при стрельбе из винтовки/автомата? Левая рука (для правши с правосторонним зрением)удерживает оружие за цевьё - основной вес воспринимает именно она. Но курок нажимает правая рука - как наиболее скоординированная.
Я вот сейчас прикинул, как было бы удобнее мне. Мне удобнее заряжать справа от себя - левая рука поднимает, правая - направляет и досылает. Это - безотносительно того, какая из них сильнее.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
DM (07.11.2015 00:19:29)
|
|
Дата
|
07.11.2015 07:57:23
|
Re: Сознаюсь, я...
>А при стрельбе из винтовки/автомата? Левая рука (для правши с правосторонним зрением)удерживает оружие за цевьё - основной вес воспринимает именно она. Но курок нажимает правая рука - как наиболее скоординированная.
КВС на таких самолетах как А320 или на SSJ управляет именно левой рукой ;)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
DM (07.11.2015 00:19:29)
|
|
Дата
|
07.11.2015 01:38:46
|
Re: Сознаюсь, я...
>А при стрельбе из винтовки/автомата? Левая рука (для правши с правосторонним зрением)удерживает оружие за цевьё - основной вес воспринимает именно она.
Винтовка/автомат весят 4-5 кг, а снаряд Д-10Т 20-30 кг.
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Claus (07.11.2015 01:38:46)
|
|
Дата
|
07.11.2015 04:08:14
|
Re: Сознаюсь, я...
>Винтовка/автомат весят 4-5 кг, а снаряд Д-10Т 20-30 кг.
И тем не менее правши обычно держат статическую нагрузку левой рукой, а выполняют скоординорованные движения правой. И правше удобней держать снаряд так-же как винтовку или лопату - левая рука впереди дальше от корпуса, а правая сзади. Если левой руке тяжело можно тазом или бедром себе помоч, а вот сделать точное движение левой рукой ничего не поможет.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
tarasv (07.11.2015 04:08:14)
|
|
Дата
|
07.11.2015 12:46:50
|
Re: Сознаюсь, я...
> И тем не менее правши обычно держат статическую нагрузку левой рукой, а выполняют скоординорованные движения правой.
Мне казалось, что тяжелые грузы удобнее правой рукой в основном поднимать. Но может я ошибаюсь.
Но собственно с этим параметром ведь все проще. Если он существенный, то у Т-55 и М-60 должно будет заметно время заряжания отличаться, если не существенный, то не должно.
Известно ли для них это самое время?
|
От
|
DM
|
|
К
|
Claus (07.11.2015 01:38:46)
|
|
Дата
|
07.11.2015 01:51:14
|
Re: Сознаюсь, я...
>>А при стрельбе из винтовки/автомата? Левая рука (для правши с правосторонним зрением)удерживает оружие за цевьё - основной вес воспринимает именно она.
>Винтовка/автомат весят 4-5 кг, а снаряд Д-10Т 20-30 кг.
Угу. Только целиться снарядом не надо. Но суть остается - левая рука воспринимает вес, правая - управляет процессом. все логично (для правши).
|
От
|
марат
|
|
К
|
DM (07.11.2015 01:51:14)
|
|
Дата
|
07.11.2015 09:41:28
|
Re: Сознаюсь, я...
>>>А при стрельбе из винтовки/автомата? Левая рука (для правши с правосторонним зрением)удерживает оружие за цевьё - основной вес воспринимает именно она.
>>Винтовка/автомат весят 4-5 кг, а снаряд Д-10Т 20-30 кг.
>Угу. Только целиться снарядом не надо. Но суть остается - левая рука воспринимает вес, правая - управляет процессом. все логично (для правши).
Вспоминая недавнюю дискуссию про повороты и полушария получается что правое полушарие, отвечающее за координацию, управляет левой половиной тела, в т.ч. левой рукой.
С уважением, Марат
|
От
|
FLayer
|
|
К
|
DM (07.11.2015 00:19:29)
|
|
Дата
|
07.11.2015 00:24:25
|
Re: Сознаюсь, я...
Доброго времени суток
>А при стрельбе из винтовки/автомата? Левая рука (для правши с правосторонним зрением)удерживает оружие за цевьё - основной вес воспринимает именно она. Но курок нажимает правая рука - как наиболее скоординированная.
А стрелковое оружие - оно куда как более сбалнсировано по сравнению со снарядом. Его если и сравнивать, то с пушкой.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
Простите, но всё не так
Чуть ниже привёл ссылку. Мне реально проще поднять снаряд правой рукой, придержав левой, кинуть на лоток и дослать левой. Именно поэтому у меня хват клюшки "левая внизу", то есть "левый" хват.
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
FLayer (06.11.2015 23:33:31)
|
|
Дата
|
07.11.2015 02:24:14
|
Re: Простите, но...
Привет!
>Чуть ниже привёл ссылку. Мне реально проще поднять снаряд правой рукой, придержав левой, кинуть на лоток и дослать левой. Именно поэтому у меня хват клюшки "левая внизу", то есть "левый" хват.
Это хват ПРАВШИ. После моего предыдущего поста до Вас это не дошло?
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
FLayer (06.11.2015 21:30:54)
|
|
Дата
|
06.11.2015 21:37:58
|
90% людей -правши, у них права рука сильнее. Ваш К.О. (-)
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
FLayer (05.11.2015 21:10:31)
|
|
Дата
|
06.11.2015 18:07:51
|
вот так
>Доброго времени суток
>Простите, а как эти коэффициенты появились? Учёные смогли потрогать руками \поездить\пострелять\поремонтировать да и просто пожить во всех перечисленных танках? Помимо вопроса самой методики исследования возникает вопрос - а эти машины живьём исследовались? Или это какие-то коэффициенты приведения, помноженные на расчётный коэффициент жизни танка в бою 10 минут?
пример -
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
FLayer (05.11.2015 21:10:31)
|
|
Дата
|
06.11.2015 00:21:54
|
Re: Методологическое
Привет!
>Доброго времени суток
>Простите, а как эти коэффициенты появились?
Математически, на основе имеющейся статистики.
Подходы описаны здесь:
http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%9E%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B0_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%92%D0%92%D0%A2
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Re: Методологическое
>Математически, на основе имеющейся статистики.
>Подходы описаны здесь:
> http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%9E%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B0_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%92%D0%92%D0%A2
Поток однородных выстрелов говорите. А можно на практическом примере. Какой будет браться известная вероятность попадания в цель и скорострельность для танка Т-62 при расчете БЭФ.
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Ibuki (06.11.2015 15:12:20)
|
|
Дата
|
06.11.2015 16:27:29
|
Re: Методологическое
Привет!
>Поток однородных выстрелов говорите.
Вы не дочитали. Как и любое учебное пособие там материал объясняется от простого к сложному. Простое в начале: дуэльный бой, однородный поток и т.п.
>А можно на практическом примере. Какой будет браться известная вероятность попадания в цель и скорострельность для танка Т-62 при расчете БЭФ.
Боевая эффективность - комплексный показатель и не имеет прямой зависимости от точности и скорострельности, поскольку они только часть этого комплексного показателя.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Re: Методологическое
>Боевая эффективность - комплексный показатель и не имеет прямой зависимости от точности и скорострельности, поскольку они только часть этого комплексного показателя.
Но при расчетов БЭФ показатели точность и скорострельность используются как исходные данные, да/нет. Какие они берутся для танка Т-62.
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Ibuki (06.11.2015 16:44:46)
|
|
Дата
|
06.11.2015 17:43:46
|
Re: Методологическое
Привет!
>>Боевая эффективность - комплексный показатель и не имеет прямой зависимости от точности и скорострельности, поскольку они только часть этого комплексного показателя.
>Но при расчетов БЭФ показатели точность и скорострельность используются как исходные данные, да/нет.
Нет, не используется. При расчете "БЭФ" используется исключительно диаметр опорного катка и величина g с точностью до тысячных.
>Какие они берутся для танка Т-62.
Какие конкретно для методики не знаю, а в общем случае: "вероятность попадания при стрельбе сходу и движении по сухой целине на скорости 20-25 км/ч в мишень 2,8×3,0 (лобовая проекция танка) на дальности 1,0 км для танков Т-64 и Т-62 составляла соответственно 63 и 47%, на дальности 2,0 км — 22 и 15%." (С) группа авторов
Скорострельность Т-62 при стрельбе с места - 4 выстр/мин.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Alpaka
|
|
К
|
Пауль (04.11.2015 23:24:36)
|
|
Дата
|
05.11.2015 17:06:56
|
уточняюший вопрос про коэффициенты
вообще-то что эти коэффициенты означают?
следует понимать, что при столкновении "1 танк с коэффициентом 1" с "1 танком с коэффициентом 3" отношение побед к поражениям будет 1:3?
Дело в том, что если это так, то это типа коэффициента в кинетике химической реакции.
Т.е. в случае
если налетят 1000 танков с коэффициентом 1 на 1000 с коэффициентом 3, то соотношение потерь будет не 1:3, а скорее, приближаться к е^3, т.е. 20:1. Или я что-то не понимаю?
Алпака
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Alpaka (05.11.2015 17:06:56)
|
|
Дата
|
06.11.2015 00:15:24
|
Re: уточняюший вопрос...
Привет!
>вообще-то что эти коэффициенты означают?
>следует понимать, что при столкновении "1 танк с коэффициентом 1" с "1 танком с коэффициентом 3" отношение побед к поражениям будет 1:3?
Нет. При такой встрече, очень грубо, навскидку, соотношение будет 1:10 (нет, таки посчитал: для танка "3" вероятность победы 0,9).
Это означает, что три танка "1" при встрече с одним "3" будут иметь равные шансы на победу.
Буквально недавно по этому поводу писал:
http://armor.kiev.ua/Tank/ktu/
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Бирсерг
|
|
К
|
Alpaka (05.11.2015 17:06:56)
|
|
Дата
|
05.11.2015 18:56:09
|
Re: уточняюший вопрос...
>вообще-то что эти коэффициенты означают?
>следует понимать, что при столкновении "1 танк с коэффициентом 1" с "1 танком с коэффициентом 3" отношение побед к поражениям будет 1:3?
>Дело в том, что если это так, то это типа коэффициента в кинетике химической реакции.
> Т.е. в случае
>если налетят 1000 танков с коэффициентом 1 на 1000 с коэффициентом 3, то соотношение потерь будет не 1:3, а скорее, приближаться к е^3, т.е. 20:1. Или я что-то не понимаю?
>Алпака
20 к 1 мало. Абакус к 100 Т-80 за Абрамс насчитывал. Дискуссии с 10 лет назад нешуточные шли на ВИФ-РЖ.
|
От
|
Alpaka
|
|
К
|
Бирсерг (05.11.2015 18:56:09)
|
|
Дата
|
05.11.2015 19:35:27
|
Ре: уточняюший вопрос...
>20 к 1 мало. Абакус к 100 Т-80 за Абрамс насчитывал. Дискуссии с 10 лет назад нешуточные шли на ВИФ-РЖ.
15 лет уже. я их читал. ;-)
Алпака
|
От
|
Forger
|
|
К
|
Пауль (04.11.2015 23:24:36)
|
|
Дата
|
05.11.2015 04:56:35
|
Чушь какая-то
Про М-60 все уже сказали. А Лео 1А1 без стабилизатора как Т-55 может превосходить, про бронирование я вообще молчу.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Forger (05.11.2015 04:56:35)
|
|
Дата
|
05.11.2015 08:44:30
|
Конечно чушь
>Про М-60 все уже сказали. А Лео 1А1 без стабилизатора как Т-55 может превосходить, про бронирование я вообще молчу.
Вот реальные цифры
http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/1700321/1980-08-25.pdf
С уважением
|
От
|
Joker
|
|
К
|
ttt2 (05.11.2015 08:44:30)
|
|
Дата
|
05.11.2015 09:04:26
|
И там тоже Лео1 превосходит Т-55 (-)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Joker (05.11.2015 09:04:26)
|
|
Дата
|
05.11.2015 09:37:30
|
Только там не Leopard 1A1, а Leopard 1A4. (-)
|
От
|
Joker
|
|
К
|
Skvortsov (05.11.2015 09:37:30)
|
|
Дата
|
05.11.2015 11:49:21
|
смотрите внимательней там есть и Leopard (-)
|
От
|
Joker
|
|
К
|
Forger (05.11.2015 04:56:35)
|
|
Дата
|
05.11.2015 07:38:51
|
L7 (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Joker (05.11.2015 07:38:51)
|
|
Дата
|
05.11.2015 22:05:07
|
Re: L7
И что L7? Д-10 дырявила их всех с любой дистанции.
|
От
|
Andrey~65
|
|
К
|
Blitz. (05.11.2015 22:05:07)
|
|
Дата
|
05.11.2015 23:25:44
|
Re: L7
>И что L7? Д-10 дырявила их всех с любой дистанции.
Но для того, чтобы продырявить еще попасть в цель нужно.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Andrey~65 (05.11.2015 23:25:44)
|
|
Дата
|
06.11.2015 01:20:39
|
Re: L7
Дополнение:
М60 в отличии от Т-55 таки дейсвительно надо в цедь М392 попасть, а потом пробить-с чем до появления М392А1 были постоянные проблемы.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Andrey~65 (05.11.2015 23:25:44)
|
|
Дата
|
06.11.2015 01:14:59
|
Re: L7
>Но для того, чтобы продырявить еще попасть в цель нужно.
L7 ето тоже касается.
|
От
|
Валера
|
|
К
|
Blitz. (05.11.2015 22:05:07)
|
|
Дата
|
05.11.2015 22:31:37
|
Ре: Л7
>И что Л7? Д-10 дырявила их всех с любой дистанции.
Какими снарядами с какой дистанции и в какие годы? Раскажите чем дырявила Д-10 лобовую броню М-60 в 1960-м году?
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Валера (05.11.2015 22:31:37)
|
|
Дата
|
06.11.2015 01:14:29
|
Ре: Л7
>Какими снарядами с какой дистанции и в какие годы? Раскажите чем дырявила Д-10 лобовую броню М-60 в 1960-м году?
Любым БКСом или БПСом.
|
От
|
Валера
|
|
К
|
Blitz. (06.11.2015 01:14:29)
|
|
Дата
|
06.11.2015 07:55:09
|
И откуда он возмётся в 1960-1963?
>>Какими снарядами с какой дистанции и в какие годы? Раскажите чем дырявила Д-10 лобовую броню М-60 в 1960-м году?
>Любым БКСом или БПСом.
Это из области фантастики. А я про реальные снаряды спрашивал.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Валера (06.11.2015 07:55:09)
|
|
Дата
|
07.11.2015 13:12:47
|
Re: И откуда...
>Это из области фантастики. А я про реальные снаряды спрашивал.
3УБК4 приняли на вооружение в 61м, годом поже чем М60 приняли на вооружение.
|
От
|
kirill111
|
|
К
|
Валера (05.11.2015 22:31:37)
|
|
Дата
|
06.11.2015 01:12:46
|
Ре: Л7
>>И что Л7? Д-10 дырявила их всех с любой дистанции.
>
>Какими снарядами с какой дистанции и в какие годы? Раскажите чем дырявила Д-10 лобовую броню М-60 в 1960-м году?
Кума? 85мм кума? Но сколько было, уж не упомню.
|
От
|
Forger
|
|
К
|
Joker (05.11.2015 07:38:51)
|
|
Дата
|
05.11.2015 07:43:19
|
В смысле L-7 без стаба лучше Д-10ТС со стабом?
Ну если как ПТ-САУ использовать, то наверное, если как танк, то вряд ли
|
От
|
Joker
|
|
К
|
Forger (05.11.2015 07:43:19)
|
|
Дата
|
05.11.2015 09:03:52
|
Re: В смысле...
>Ну если как ПТ-САУ использовать, то наверное, если как танк, то вряд ли
Это Вы на примере А-И войн говорите? L7 там зажгла, а вот Д-10Т не особо.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Joker (05.11.2015 09:03:52)
|
|
Дата
|
06.11.2015 01:16:09
|
Re: В смысле...
>Это Вы на примере А-И войн говорите? L7 там зажгла, а вот Д-10Т не особо.
Там арабы не зажгли как обычно, вот сейчас М1 с ними там тоже не зажигают, а наоборот постоянно возгорают.
|
От
|
kirill111
|
|
К
|
Joker (05.11.2015 09:03:52)
|
|
Дата
|
05.11.2015 14:14:11
|
Re: В смысле...
>>Ну если как ПТ-САУ использовать, то наверное, если как танк, то вряд ли
>Это Вы на примере А-И войн говорите? L7 там зажгла, а вот Д-10Т не особо.
Ага.. А еще зажгли не имевшие ПНВ Шоты, а не шедшие по ПНВ Т-62 и Т-55. Может, в прокладке дело?
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
kirill111 (05.11.2015 14:14:11)
|
|
Дата
|
05.11.2015 14:18:26
|
Re: В смысле...
Скажу как гуманитарий
>Ага.. А еще зажгли не имевшие ПНВ Шоты, а не шедшие по ПНВ Т-62 и Т-55. Может, в прокладке дело?
Разумеется, в прокладке.
Прокладки смогли вывести Шоты на выгодные дистанции в нужное время и реализовали преимущества, которые им давали условия работы экипажа и вооружение.
А прокладки в Т-54/-55 создать такие условия не смогли. Как оказалось, таких условий вообще поискать надо.
С уважением
|
От
|
kirill111
|
|
К
|
Гегемон (05.11.2015 14:18:26)
|
|
Дата
|
05.11.2015 16:03:36
|
Re: В смысле...
>Как оказалось, таких условий вообще поискать надо.
Т.е., когда И-шерманы лупят Центурионы, значит, они лучше.
>С уважением
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
kirill111 (05.11.2015 16:03:36)
|
|
Дата
|
05.11.2015 16:33:05
|
Конечно
Скажу как гуманитарий
>>Как оказалось, таких условий вообще поискать надо.
>Т.е., когда И-шерманы лупят Центурионы, значит, они лучше.
Эти И-Шерманы лучше этих Центурионов в этой ситуации
С уважением
|
От
|
kirill111
|
|
К
|
Гегемон (05.11.2015 16:33:05)
|
|
Дата
|
06.11.2015 01:12:01
|
Re: Конечно
>Эти И-Шерманы лучше этих Центурионов в этой ситуации
А, ну так можно все что угодно доказать.
>С уважением
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
kirill111 (06.11.2015 01:12:01)
|
|
Дата
|
06.11.2015 03:55:12
|
Re: Конечно
Скажу как гуманитарий
>>Эти И-Шерманы лучше этих Центурионов в этой ситуации
>А, ну так можно все что угодно доказать.
Разумеется. А ссылкой на неправильную прокладку тоже можно обосновать что угодно.
С уважением
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Гегемон (05.11.2015 14:18:26)
|
|
Дата
|
05.11.2015 14:27:16
|
Re: В смысле...
>Прокладки смогли вывести Шоты на выгодные дистанции в нужное время и реализовали преимущества, которые им давали условия работы экипажа и вооружение.
Преимущество удобства работы экипажа оно мягко говоря не очевидное. См. пример с мерседесом и окой (ну или любой другой маленькой машиной).
Удобство влияет на результат только когда оно реально мешает выполнять какие либо действия. Здесь скорее подойдет пример с ИС-2. насколько я помню. из-за того, что у него в имеющуюся башню, рассчитанную на 85мм пушку, впихнули 122мм дуру, на нем были проблемы со скоростью заряжания. Т.к. не хватало места, чтобы развернуться с унитарным выстрелом, из-за чего пришлось раздельное заряжание вводить.
Вот такой пример - это действительно пример влияния удобства на возможности танка.
А болтология насчет удобств вообще, это именно что болтология.
А вообще, можно любой параметр объявить самым важным, а потом заявлять, что именно из-за него танк А в 2 раза сильнее, чем танк Б.
Например, "толщина краски на броне" у него в 2 раза больше, значит он в 2 раза сильнее. Докажите обратное :)
>А прокладки в Т-54/-55 создать такие условия не смогли. Как оказалось, таких условий вообще поискать надо.
Это говорит лишь о том, что на примерах арабы/израилитяне выводы о технике делать нельзя.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Claus (05.11.2015 14:27:16)
|
|
Дата
|
05.11.2015 14:50:10
|
Re: В смысле...
Скажу как гуманитарий
>>Прокладки смогли вывести Шоты на выгодные дистанции в нужное время и реализовали преимущества, которые им давали условия работы экипажа и вооружение.
>Преимущество удобства работы экипажа оно мягко говоря не очевидное. См. пример с мерседесом и окой (ну или любой другой маленькой машиной).
Пример неудачный.
>Удобство влияет на результат только когда оно реально мешает выполнять какие либо действия. Здесь скорее подойдет пример с ИС-2. насколько я помню. из-за того, что у него в имеющуюся башню, рассчитанную на 85мм пушку, впихнули 122мм дуру, на нем были проблемы со скоростью заряжания. Т.к. не хватало места, чтобы развернуться с унитарным выстрелом, из-за чего пришлось раздельное заряжание вводить.
А вот на Т-62 раздельное заряжание не ввели - и там пришлось ворочать огромный 115-мм унитар.
Приводились 2 конкретных обстоятельства.
1. "Механику-водителю МАГАХ и "Шот-Каль" управлять своей машиной было несравненно легче. Ведь в данном случае он имел дело с рулем и автоматической коробкой передач, имевшей три положения. Соответственно, отпадала необходимость в педали сцепления. И наоборот, жизнь водителя Т-54, Т-55 и Т-62 была намного тяжелее. Ему приходилось управляться с двумя тяжело двигающимися рычагами, ручной коробкой передач (5 передних, одна задняя), и, само собой, "жесткой" педалью сцепления. При этом занимаемая механиком водителем отделение (отделение управления) очень невелика и тесна".
2. "Заряжающий в танках "Т" находится в правой части башни, в связи с чем ему также приходится подносить тяжелый снаряд к казеннику пушке левой рукой. Кроме того, в танках Т-54 заряжающий должен "прогуливаться" по полу боевого отделения во время разворота башни из-за отсутствия вращающегося полика башни"
>Вот такой пример - это действительно пример влияния удобства на возможности танка.
>А болтология насчет удобств вообще, это именно что болтология.
>А вообще, можно любой параметр объявить самым важным, а потом заявлять, что именно из-за него танк А в 2 раза сильнее, чем танк Б.
>Например, "толщина краски на броне" у него в 2 раза больше, значит он в 2 раза сильнее. Докажите обратное :)
Никогда не понимал людей, которые начинают паясничать вместо обсуждения вполне конкретных вопросов.
>>А прокладки в Т-54/-55 создать такие условия не смогли. Как оказалось, таких условий вообще поискать надо.
>Это говорит лишь о том, что на примерах арабы/израилитяне выводы о технике делать нельзя.
Нет, это означает, что для израильских танков условия оказались подходящими, а для арабских - нет.
"Высокая маневренность МАГАХ и «Шот-Каль», связанная с тем, что они были оснащены автоматической коробкой передач, добавила этим машинам существенные преимущества при проведении маневров, связанных с сближением или уклонением на поле боя. Напротив, маневрирование танков "Т" сопровождалось трудностями, связанными необходимостью менять передачи, и в связи со сложностью (из-за свободы в зубчатке трансмиссии) двигать рычаги (по личному опыту автора этих строк). Другими словами, танк "Т" из-за худших маневренных качеств, а также более "тяжелой" системы управления, был вынужден находиться в статическом положение дольше, чем, МАГАХ или "Шот-Каль"
С уважением
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Joker (05.11.2015 09:03:52)
|
|
Дата
|
05.11.2015 11:37:29
|
Ну, в тех войнах "прослойки" между пушкой и бронёй тоже совсем разные были. (-)
|
От
|
Joker
|
|
К
|
Андю (05.11.2015 11:37:29)
|
|
Дата
|
05.11.2015 11:53:25
|
про "прослойку", Уважаемый Гегемон уже рассказал:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2743561.htm
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Joker (05.11.2015 11:53:25)
|
|
Дата
|
05.11.2015 12:14:33
|
Он только внёс дополнение к моим словам. (+)
Здравствуйте,
Т.к. в приведённом отрывке говорится об условиях работы экипажей/"прокладок", а не про характеристики орудий.
Всего хорошего, Андрей.
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Пауль (04.11.2015 23:24:36)
|
|
Дата
|
05.11.2015 01:52:00
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
>Середина 80-х
>Танк Т-72Б Т-64Б Т-80У Challenger M1A1 Abrams
>Страна СССР СССР СССР Великобритания США
>Боевая ценность 1,0 1,1 1,13 1,31 1,56
Т.е. Т-80У на самую фигульку ценнее Т-72Б?
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
RTY (05.11.2015 01:52:00)
|
|
Дата
|
05.11.2015 07:54:15
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
>>Середина 80-х
>>Танк Т-72Б Т-64Б Т-80У Challenger M1A1 Abrams
>
>>Страна СССР СССР СССР Великобритания США
>
>>Боевая ценность 1,0 1,1 1,13 1,31 1,56
>
>Т.е. Т-80У на самую фигульку ценнее Т-72Б?
"Исследование ВНИИ Трансмаш заключало, что Т-80У примерно на 10% превосходил по боевой эффективности Т-72Б, но стоил почти втрое дороже: 824 000 рублей против всего 280 000". (Zaloga. P. 39-40).
С уважением, Пауль.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Пауль (05.11.2015 07:54:15)
|
|
Дата
|
06.11.2015 00:49:12
|
"исследования"
>"Исследование ВНИИ Трансмаш заключало, что Т-80У примерно на 10% превосходил по боевой эффективности Т-72Б, но стоил почти втрое дороже: 824 000 рублей против всего 280 000". (Zaloga. P. 39-40).
Эти "исследования" были под заказанный результат, т.е. обосновать решение, что т-80 РФ не нужен.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Пауль (04.11.2015 23:24:36)
|
|
Дата
|
05.11.2015 00:44:01
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
М-60 вдвое сильнее чем Т-55??? Но за счет чего?? У него же преимуществ вообще не видно.
Это часом не оценки из серии: "Проклятые капиталисты сильнее, дайте денег и побольшееееее!!!!"?
|
От
|
Andrey~65
|
|
К
|
Claus (05.11.2015 00:44:01)
|
|
Дата
|
05.11.2015 00:56:55
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
>М-60 вдвое сильнее чем Т-55??? Но за счет чего?? У него же преимуществ вообще не видно.
Приборы наблюдения, прицел - преимуществ не дают? Да и "бак-стеллаж" вроде как отсутствует.
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Claus (05.11.2015 00:44:01)
|
|
Дата
|
05.11.2015 00:56:27
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
>М-60 вдвое сильнее чем Т-55??? Но за счет чего?? У него же преимуществ вообще не видно.
За счет пушки, дальномера, удобства для мехвода (да и остального экмпажа) и сильного бронирования. Это пц как странно, что нужно объяснять.
Вдвое или нет это можно спорить, но то, что гораздо сильнее - однозначно.
кстати источник обсуждали
>Вдвое или нет это можно спорить, но то, что гораздо сильнее - однозначно.
кстати источник обсуждали и в специализированных изданиях -
|
От
|
DM
|
|
К
|
Harkonnen (06.11.2015 23:34:39)
|
|
Дата
|
07.11.2015 00:21:09
|
А дальше? Самое интересное - обрезано
А дальше? Самое интересное (в контексте обсуждения) - обрезано.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
DM (07.11.2015 00:21:09)
|
|
Дата
|
07.11.2015 00:28:18
|
Re: А дальше?...
>А дальше? Самое интересное (в контексте обсуждения) - обрезано.
|
От
|
DM
|
|
К
|
Harkonnen (07.11.2015 00:28:18)
|
|
Дата
|
07.11.2015 01:51:58
|
Спасибо (-)
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
DM (07.11.2015 00:21:09)
|
|
Дата
|
07.11.2015 00:25:13
|
Re: А дальше?...
>А дальше? Самое интересное (в контексте обсуждения) - обрезано.
Ничего совсем интересного.
Там пересказ той статьи из джейнс 87-го года , ее уже приводили на воронлайн и в данной теме.
лучше б уж про плохой обзор сказали у командира например, а не про эти право-левые руки.
Re: Сравнительные коэффициенты...
>За счет пушки, дальномера, удобства для мехвода (да и остального экмпажа) и сильного бронирования. Это пц как странно, что нужно объяснять.
А цифры приведете какой там объем рабочий у мехвода, наводчика, командира ? Или просто байки?
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Harkonnen (06.11.2015 00:34:17)
|
|
Дата
|
06.11.2015 10:53:41
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
> А цифры приведете какой там объем рабочий у мехвода, наводчика, командира ? Или просто байки?
Как Вы сами писали выше - как попросят, так и намеряют. Однако того, места гораздо просторнее, особенно это касается башни это никак не оспорит. То, что евреи оценили обитаемость трофейных машин как худшую это известно.
Re: Сравнительные коэффициенты...
>Как Вы сами писали выше - как попросят, так и намеряют.
Нет, есть цифры конкретные. Намухлевать можно с КВТУ например дав Т-80У с БПС "заколка" А Т-90 с "Свинец" - сразу большой рост ВТУ и "Заказчик" доволен.
>Однако того, места гораздо просторнее, особенно это касается башни это никак не оспорит.
>То, что евреи оценили обитаемость трофейных машин как худшую это известно.
Однако у вас есть данные или только та субъективная статья израильская?
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Harkonnen (06.11.2015 14:30:51)
|
|
Дата
|
06.11.2015 20:54:02
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
>Однако у вас есть данные или только та субъективная статья израильская?
Для того, чтобы понять, что кока-кола слаще березового сока, не нужен химический анализ.
Re: Сравнительные коэффициенты...
>Для того, чтобы понять, что кока-кола слаще березового сока, не нужен химический анализ.
только ширина сидений Т и М в данных расчетах не учитывается.
|
От
|
FLayer
|
|
К
|
Harkonnen (06.11.2015 21:13:09)
|
|
Дата
|
06.11.2015 23:29:41
|
А ширину седалищь учитывали?
Доброго времени суток
>>Для того, чтобы понять, что кока-кола слаще березового сока, не нужен химический анализ.
>
>только ширина сидений Т и М в данных расчетах не учитывается.
Только плохого не подумайте, я вообще про науку и методологию сравнений.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
FLayer (06.11.2015 23:29:41)
|
|
Дата
|
06.11.2015 23:41:13
|
Re: А ширину...
>Только плохого не подумайте, я вообще про науку и методологию сравнений.
габариты сидений, их регулирование, наклон - подъем и пр. все является частью эргономики которую учитывали. Но, не всегда больше есть лучше.
Re: Сравнительные коэффициенты...
>>М-60 вдвое сильнее чем Т-55??? Но за счет чего?? У него же преимуществ вообще не видно.
>За счет пушки, дальномера, удобства для мехвода (да и остального экмпажа) и сильного бронирования. Это пц как странно, что нужно объяснять.
Удобства наши никогда за боевую ценность не считали, пушка лучше, но не вдвое же, если бронирование то 1. на М60 практически не лучше и 2. Тогда почему такой же коэффициент у картонного Лео-1?
С уважением
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
ttt2 (05.11.2015 07:41:43)
|
|
Дата
|
06.11.2015 01:51:30
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
Привет!
>Удобства наши никогда за боевую ценность не считали
Ссылочки на авторитетные источники в подтверждение найдутся?
Может быть, почитаете по теме том 7 десятитомной Теории и конструкции танка под ред. проф. Исакова?
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
ttt2 (05.11.2015 07:41:43)
|
|
Дата
|
05.11.2015 15:34:35
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
>Удобства наши никогда за боевую ценность не считали, пушка лучше, но не вдвое же
Если скажем взять дистанцию 2000 метров куму/калиберный бронебойный для Д-10ТС и подкалиберный для L7, то вероятность попадания первым выстрелом для L7 будет и втрое больше.
А дальше вопрос ловкости рук весовых коэффициентов при подсчете и никакого мошенничества.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Ibuki (05.11.2015 15:34:35)
|
|
Дата
|
05.11.2015 16:12:34
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
>Если скажем взять дистанцию 2000 метров куму/калиберный бронебойный для Д-10ТС и подкалиберный для L7, то вероятность попадания первым выстрелом для L7 будет и втрое больше.
А зачем стрелять неуправляемой кумой на 2000м? ПТУР для чего?
Там же график гвоздь, даже допустим там графики правильные, Т-62 2000м по движущейся цели 20%, М60А1 30 процентов, но по стационарной. ИМХО особой разницы не вижу.
И вообще ИМХО 2000 м тогда для танков нетипично.
>А дальше вопрос ловкости рук весовых коэффициентов при подсчете и никакого мошенничества.
Как раз ловкость рук имеет значение :)
С уважением
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
ttt2 (05.11.2015 16:12:34)
|
|
Дата
|
05.11.2015 16:22:26
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
>>Если скажем взять дистанцию 2000 метров куму/калиберный бронебойный для Д-10ТС и подкалиберный для L7, то вероятность попадания первым выстрелом для L7 будет и втрое больше.
>
>А зачем стрелять неуправляемой кумой на 2000м? ПТУР для чего?
Какие гвоздь и ПТУР для танка Т-55 в 60х - начале 70х?
>И вообще ИМХО 2000 м тогда для танков нетипично.
Возьмем сферический бой в вакууме, танки начинают бой на условно бесконечной дистанции и начинают сближаться...
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Ibuki (05.11.2015 16:22:26)
|
|
Дата
|
05.11.2015 16:26:18
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
>>А зачем стрелять неуправляемой кумой на 2000м? ПТУР для чего?
>Какие гвоздь и ПТУР для танка Т-55 в 60х - начале 70х?
На графике же написано Т-62, а ПТУР я не про танк, а вообще про бессмысленность стрельбы медленным снарядом.
>>И вообще ИМХО 2000 м тогда для танков нетипично.
>Возьмем сферический бой в вакууме, танки начинают бой на условно бесконечной дистанции и начинают сближаться...
Возможно, но для рейтинга вряд ли ;-)
С уважением
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
ttt2 (05.11.2015 16:26:18)
|
|
Дата
|
05.11.2015 16:54:13
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
>На графике же написано Т-62, а ПТУР я не про танк, а вообще про бессмысленность стрельбы медленным снарядом.
Других для танка Т-55 не завезли, для танка Т-55 война отменяться? Тогда коэффициент вообще 0 (нуль).
>>>И вообще ИМХО 2000 м тогда для танков нетипично.
>>Возьмем сферический бой в вакууме, танки начинают бой на условно бесконечной дистанции и начинают сближаться...
>Возможно, но для рейтинга вряд ли ;-)
Учитывая стремление СССР воткнуть ПТУР в каждый танк это может быть не так далеко от истины как кажется.
http://btvt.narod.ru/4/tyr125.htm
>Танки Т-80 и Т-90, оснащенные КУВ «Рефлекс-М» с ТУР «Инвар» и «Инвар-М», получают принципиально новые боевые возможности: дальность стрельбы ТУР в 2 - 2,5 раза превышает дальность ответного огня БПС любых современных танков. Это позволяет отечественным танкам выигрывать бой до входа в зону эффективного огня танков противника. Моделирование встречного боя танковых рот (10 танков Т-90 против 10 современных танков М1А1) показало, что, начиная стрельбу ТУР с дальности 5000 м, Т-90 успевают к дальности 2000 - 2500 м поразить до 50 - 60 % танков противника. Численный перевес определяет исход боя при любой тактике противника. Т-90 выигрывают бой, понеся минимальные собственные потери.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
ttt2 (05.11.2015 07:41:43)
|
|
Дата
|
05.11.2015 10:36:27
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
>Тогда почему такой же коэффициент у картонного Лео-1?
М.б. генералы помнили вполне обоснованный страх войск перед тиграми-пантерами))? И заодно уж и "новый" немецкий танк наделили свойствами вундерваффе, так на всякий случай))?
Re: Сравнительные коэффициенты...
>За счет пушки,
И чем она лучше?
>дальномера
Чем он лучше?
>удобства для мехвода (да и остального экмпажа)
А оно вообще есть? И главное как из него вывести 2х кратную разницу?
>и сильного бронирования.
А где оно сильнее то? Оно вроде как слабее получается.
>Это пц как странно, что нужно объяснять.
Объяснить можно что угодно, хоть зеленых человечков, хоть чупакабру.
Вопрос в корректном обосновании.
>Вдвое или нет это можно спорить, но то, что гораздо сильнее - однозначно.
Но за счет чего?
|
От
|
Администрация (И. Кошкин)
|
|
К
|
Claus (05.11.2015 01:33:24)
|
|
Дата
|
05.11.2015 14:23:36
|
Если вы не владеете материалом, нужно вежливо попросить рассказать...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...а не "поддерживать дискуссию". Замечание.
И. Кошкин
Re: Если вы
>...а не "поддерживать дискуссию". Замечание.
Вы не могли бы конкретно указать, каким именно материалом я не владею?
|
От
|
Администрация (И. Кошкин)
|
|
К
|
Claus (05.11.2015 14:30:25)
|
|
Дата
|
05.11.2015 14:38:55
|
Сутки ридонли за пререкания с модератором. (-)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Claus (05.11.2015 01:33:24)
|
|
Дата
|
05.11.2015 10:15:53
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
Скажу как гуманитарий
>>За счет пушки,
>И чем она лучше?
Чем L7 лучше, чем Д-10Т? И действительно...
>>дальномера
>Чем он лучше?
Он есть.
>>удобства для мехвода (да и остального экмпажа)
>А оно вообще есть? И главное как из него вывести 2х кратную разницу?
"В связи с тем, что корпус и башня танков западного производства были более просторными, то и угол наклона лобовой брони корпуса и башни в большинстве случаев был меньше. Таким образом, членам экипажей западных танков было гораздо удобнее передвигаться внутри машины и управлять ею. При проектировании этих танков, в отличие от советской концепции, большое значение придавалось тому, в каких "рабочих" условиях придется действовать экипажам машин. Нет никакого сомнения, что экипажи тяжелых израильских танков МАГАХ и "Шот-Каль", "работали" в гораздо более удобных условиях, чем сирийские и египетские танкисты. Этот фактор однозначно повлиял на их способность вести длительные и непрерывные боевые действия, в сравнении с арабами.
Механику-водителю МАГАХ и "Шот-Каль" управлять своей машиной было несравненно легче. Ведь в данном случае он имел дело с рулем и автоматической коробкой передач, имевшей три положения. Соответственно, отпадала необходимость в педали сцепления. И наоборот, жизнь водителя Т-54, Т-55 и Т-62 была намного тяжелее. Ему приходилось управляться с двумя тяжело двигающимися рычагами, ручной коробкой передач (5 передних, одна задняя), и, само собой, "жесткой" педалью сцепления. При этом занимаемая механиком водителем отделение (отделение управления) очень невелика и тесна. Согласно советским стандартам, рост механика-водителя в танках "Т" ограничен 175 сантиметрами (на практике и это ограничение не соблюдается – О.Г.). В противном случае, становится невозможным закрытие люка, и как следствие, вращение башни (имеющей электрический привод). Условия работы командира танка и наводчика (сидящих в советских танков в левой части башни, в отличии от западных, где они находятся справа) тоже оставляли желать лучшего. Опять таки, речь идет о большой тесноте, плюс нельзя забывать, что большинство приборов и механизмов приходится приводить в действие левой рукой. Заряжающий в танках "Т" находится в правой части башни, в связи с чем ему также приходится подносить тяжелый снаряд к казеннику пушке левой рукой. Кроме того, в танках Т-54 заряжающий должен "прогуливаться" по полу боевого отделения во время разворота башни из-за отсутствия вращающегося полика башни. Способность израильских экипажей, сражающихся в более просторных и удобных танках, по сравнению с теми, какими располагали сирийцы и египтяне, вести непрерывные боевые действия, оказала существенное влияние на ход войны"
>>Вдвое или нет это можно спорить, но то, что гораздо сильнее - однозначно.
>Но за счет чего?
По совокупности.
С уважением
|
От
|
SadStar3
|
|
К
|
Гегемон (05.11.2015 10:15:53)
|
|
Дата
|
06.11.2015 02:12:51
|
не поясните нубу
Заряжающий в танках "Т" находится в правой части башни, в связи с чем ему также приходится подносить тяжелый снаряд к казеннику пушке левой рукой.
никогда не заряжал танковые пушки
но считал
- что снаряд переносят двумя руками
- что находясь справа от пушки чтобы сунуть снаряд в пушку
нужно повернуться к пушке лицом
держать снаряд снизу правой рукой, под дно - левой.
т.е. основной вес снаряда - на правую руку
я крупно ошибался в своих представлениях?
|
От
|
FLayer
|
|
К
|
SadStar3 (06.11.2015 02:12:51)
|
|
Дата
|
06.11.2015 23:18:57
|
Ниже посмотрите про хоккей и хват
Доброго времени суток
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2743921.htm
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
SadStar3 (06.11.2015 02:12:51)
|
|
Дата
|
06.11.2015 04:42:40
|
На 4.44
Скажу как гуманитарий
>никогда не заряжал танковые пушки
>но считал
>- что снаряд переносят двумя руками
>- что находясь справа от пушки чтобы сунуть снаряд в пушку
>нужно повернуться к пушке лицом
>держать снаряд снизу правой рукой, под дно - левой.
>т.е. основной вес снаряда - на правую руку
>я крупно ошибался в своих представлениях?
http://www.youtube.com/watch?v=kAP1vSOu9Ak
Для сравнения
http://www.youtube.com/watch?v=2rSwLW5pTAI
С уважением
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
SadStar3 (06.11.2015 02:12:51)
|
|
Дата
|
06.11.2015 03:53:56
|
Re: не поясните...
Скажу как гуманитарий
>Заряжающий в танках "Т" находится в правой части башни, в связи с чем ему также приходится подносить тяжелый снаряд к казеннику пушке левой рукой.
>никогда не заряжал танковые пушки
>но считал
>- что снаряд переносят двумя руками
>- что находясь справа от пушки чтобы сунуть снаряд в пушку
>нужно повернуться к пушке лицом
>держать снаряд снизу правой рукой, под дно - левой.
>т.е. основной вес снаряда - на правую руку
>я крупно ошибался в своих представлениях?
И направлять и толкать снаряд вы будете левой рукой. Правая как раз получается менее задействованной - ее положение однообразное.
С уважением
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Гегемон (05.11.2015 10:15:53)
|
|
Дата
|
05.11.2015 12:18:06
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
>Чем L7 лучше, чем Д-10Т? И действительно...
Отчет судя по всему не ранее 80х годов был написан.
А соответственно снаряд 3УБМ11 у Т-55 уже был.
Чем, в сравнении с ним, будет лучше L7 со своими подкалиберными снарядами, не очень понятно. Данные должны быть весьма близки.
И кстати там и Т-62 резко уступает М60, хотя у его пушки явное преимущество.
>>>дальномера
>>Чем он лучше?
>Он есть.
С 1974 был и на Т-55.
>"В связи с тем, что корпус и башня танков западного производства были более просторными, то и угол наклона лобовой брони корпуса и башни в большинстве случаев был меньше.
Это весьма субьективный фактор.
Грубо говоря, станете ли вы утверждать, что мерседесом управлять намного проще, чем например Окой? Причем настолько, что это влияет на возможность вообще проехать трассу?
>Таким образом, членам экипажей западных танков было гораздо удобнее передвигаться внутри машины и управлять ею.
Вспоминается мехвод абрамса и "Ури в чемодане". :)
>>Но за счет чего?
>По совокупности.
По совокупности чего?
С уважением
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Claus (05.11.2015 12:18:06)
|
|
Дата
|
05.11.2015 23:35:23
|
По известному отчету о магахе с Султан-Якуба(+)
Наши вояки весьма высоко оценили управляемость и эргономику м48, а сравнивали с Т-80. Коробка-автомат она рулит.
Re: По известному...
У американцев читал что м60 очень уныло лез в гору из-за акпп. Я так понял что на лиаз похоже.
Re: По известному...
>Наши вояки весьма высоко оценили управляемость и эргономику м48, а сравнивали с Т-80. Коробка-автомат она рулит.
Вот только с чего Вы взяли,ч то это значимый параметр?
См. пример про оку и мерседес. Последний однозначно удобнее и понтовей, но если нужно только доехать из точки А в точку Б, то разницы в общем то нет.
Точно также, как и машина с автоматической коробкой будет удобнее, чем машина с механической. Но если нужно просто проехать по трассе то см. выше.
Эргономика будет оказывать существенное влияние на ТТХ, если она МЕШАЕТ что то делать. См. пример с ИСом и его башней. Но там как раз влияние эргономики выражается вполне конкретными цифрами в виде времени перезарядки орудия.
А разговоры об эргономике вообще они беспредметны. Вся эта много лучшая эргономика" может дать улучшений на 0,01% (цифра условная), а тот же рост площади проекции, все эти улучшения запросто может перекрыть.
|
От
|
Denis1973
|
|
К
|
Claus (06.11.2015 14:57:02)
|
|
Дата
|
06.11.2015 17:10:14
|
Re: По известному...
>См. пример про оку и мерседес. Последний однозначно удобнее и понтовей, но если нужно только доехать из точки А в точку Б, то разницы в общем то нет.
>Эргономика будет оказывать существенное влияние на ТТХ, если она МЕШАЕТ что то делать.
Пользуясь Вашим же примером - если танку надо резко сменить позицию, то отсутствие педали сцепления:
1. Даст сделать это быстрее
2. Танк с автоматом не заглохнет
Что в общем случае приведет к непопаданию в него вражеского снаряда = большая живучесть.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Denis1973 (06.11.2015 17:10:14)
|
|
Дата
|
06.11.2015 17:36:59
|
Re: По известному...
>1. Даст сделать это быстрее
>2. Танк с автоматом не заглохнет
>Что в общем случае приведет к непопаданию в него вражеского снаряда = большая живучесть.
Тренированный мехвод такие вещи сделает на автомате, независимо от того есть у него сцепление или нет.
Разве что если совсем не тренированный мехвод попадется. Но тогда автомат ему едва ли поможет.
|
От
|
Denis1973
|
|
К
|
Claus (06.11.2015 17:36:59)
|
|
Дата
|
06.11.2015 20:40:25
|
Re: По известному...
Вы доводите до абсурда. Тогда я могу сказать, что никакие танки вообще не нужны, если есть "терминаторы", которые могут у них люки голыми руками вырвать.
И если серьезно.
1. Вот честно - Вы водите автомобиль? Давно же? И что, совсем-совсем не глохнете на МКПП?
2. Еще очень легко выходит из строя диск сцепления (если его бросать) и танк придется "бросить на марше".
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Denis1973 (06.11.2015 20:40:25)
|
|
Дата
|
06.11.2015 21:34:51
|
Re: По известному...
>1. Вот честно - Вы водите автомобиль? Давно же? И что, совсем-совсем не глохнете на МКПП?
Pz-38t имел механическую преселекторную КПП, на которой допускалось включение задней передачи при движении вперед без остановки. При этом происходило интенсивное торможение с последущим движением назад. И не глох.
И да, механизма управляемого главного фрикциона, т.е. сцепления, этот танк не имел. Гидротрансформатора на нем тоже не было.
Механическая КПП, аналогичная по конструкции современным автоматическим DSG имел Pz-III c преселекторной 10-ти скоростной КПП и Pz-VI ака Тигр. Несмотря на сходство с современными АКПП, вернее наоборот, заглохнуть на нем было можно.
Автоматическая, может быть механической. Также как КПП может быть с ГТ и не быть при этом автоматической.
Автоматическая КПП это такая КПП на которой выбор передачи осуществляется автоматически.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Denis1973 (06.11.2015 20:40:25)
|
|
Дата
|
06.11.2015 21:19:58
|
Re: По известному...
>Вы доводите до абсурда. Тогда я могу сказать, что никакие танки вообще не нужны, если есть "терминаторы", которые могут у них люки голыми руками вырвать.
До абсурда доводите Вы. Для управления с помощью МКПП терминаторы не нужны. Это абсолютно обыденная вещь.
>И если серьезно.
>1. Вот честно - Вы водите автомобиль? Давно же? И что, совсем-совсем не глохнете на МКПП?
Ну за год может 1 раз заглох.
Я естественно соглашусь с тем, что хорошая АКПП будет удобнее чем МКПП. Но утверждать, что МКПП как то серьезно ухудшает возможности танка/машины, это дичайшее преувеличение.
Тем более, что АКПП, как правило еще и большей мощности требует.
>2. Еще очень легко выходит из строя диск сцепления (если его бросать) и танк придется "бросить на марше".
А автоматическая коробка, можно подумать, не ломается.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Claus (06.11.2015 17:36:59)
|
|
Дата
|
06.11.2015 19:59:19
|
А много ли в армии тренированных механиков-виртуозов?
Скажу как гуманитарий
>>1. Даст сделать это быстрее
>>2. Танк с автоматом не заглохнет
>>Что в общем случае приведет к непопаданию в него вражеского снаряда = большая живучесть.
>Тренированный мехвод такие вещи сделает на автомате, независимо от того есть у него сцепление или нет.
>Разве что если совсем не тренированный мехвод попадется. Но тогда автомат ему едва ли поможет.
Израильтяне сажали в танки механиков-резервистов с подзабытыми навыками.
С уважением
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Гегемон (06.11.2015 19:59:19)
|
|
Дата
|
06.11.2015 21:22:32
|
Для управления танком нужен виртуоз?
Это же базовые навыки для мехвода.
И если он будет обучен, то ему и МКПП подойдет и АКПП. Если не будет обучен, то он будет плохо ездить с любой коробкой.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Claus (06.11.2015 21:22:32)
|
|
Дата
|
06.11.2015 22:47:34
|
Re: Для управления...
>Это же базовые навыки для мехвода.
А военные не обучены даже базовым навыкам. У них норматив на обучение мехвода сколько? 25 моточасов? На гражданке с таким стажем это даже не чайник, а опасность на дорогое, такого к профессиональному использовании техники не подпустят на пушечный выстрел. Военным же нормально.
https://www.youtube.com/watch?v=7FetioOD8fQ
|
От
|
nnn
|
|
К
|
Ibuki (06.11.2015 22:47:34)
|
|
Дата
|
07.11.2015 10:32:11
|
к сожалению в РА на это ( и многое другое )все смотрят сквозь пальцы
>>Это же базовые навыки для мехвода.
>А военные не обучены даже базовым навыкам. У них норматив на обучение мехвода сколько? 25 моточасов? На гражданке с таким стажем это даже не чайник, а опасность на дорогое, такого к профессиональному использовании техники не подпустят на пушечный выстрел. Военным же нормально.
к сожалению в РА ( и СА) на это ( и многое другое ) ВСЕ знают и смотрят сквозь пальцы и делают вид что всё нормально. И когда здесь на форуме вспыхивают массовые рубилова дошла бы СА до Пиреней, даже лень обсуждать, т.к это массовая болезнь армии - чеканящим строевым подойти о доложить что "Все готово. Одним ВД полком возьмём Грозный". Если же ты заикнешься что все плохо - крест на службе ( да и не услышать тебя и сочтут ДУРАКОМ). И так везде.
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Claus (06.11.2015 21:22:32)
|
|
Дата
|
06.11.2015 21:40:54
|
Человек может устать, ошибиться, забыть. Ваш К.О. (-)
Re: По известному...
>Коробка-автомат она рулит.
Весьма спорное утверждение. В боевых условиях возможность выбрать передачу принудительно определенно нужная вещь.
Точно также очень спорно преимущество штурвала взамен 2-х рычагов для гусеничной машины.
|
От
|
kcp
|
|
К
|
AMX (06.11.2015 09:17:15)
|
|
Дата
|
06.11.2015 10:34:20
|
Re: По известному...
'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>Весьма спорное утверждение. В боевых условиях возможность выбрать передачу принудительно определенно нужная вещь.
>Точно также очень спорно преимущество штурвала взамен 2-х рычагов для гусеничной машины.
Почему именно в боевых?
1) Автоматизация в боевых условиях, когда водителю определённо лучше не отвлекаться от маневрирования, определённо лучше.
2) Проходимость с коробкой передач тоже более высокая.
3) В случае ранения водителю проще управлять.
|
От
|
SKYPH
|
|
К
|
kcp (06.11.2015 10:34:20)
|
|
Дата
|
07.11.2015 11:43:49
|
Все верно, но есть нюансы и одна поправка.
>>Весьма спорное утверждение. В боевых условиях возможность выбрать передачу принудительно определенно нужная вещь.
>>Точно также очень спорно преимущество штурвала взамен 2-х рычагов для гусеничной машины.
>
>Почему именно в боевых?
>1) Автоматизация в боевых условиях, когда водителю определённо лучше не отвлекаться от маневрирования, определённо лучше.
Автоматизация не имеет значения в случае уверенного навыка мехвода. Но его выработка требует времени. И скажем так, в руках опытного мехвода в определенных условиях рычаги могут оказаться лучше. Но в среднем, штурвал лучше.
>2) Проходимость с коробкой передач тоже более высокая.
Строго говоря, если речь идет об автоматах до 2000-х годов, то проходимость будет выше у ТС с механической коробкой. Уж Вы поверьте, как-никак одна из моих воинских специальнойстей - это мех-вод гусеничной техники. И опыт бывшего любителя оффроуда тоже наличествует. Но как всегда, есть нюансы. Автомат дает преимущество в проходимости в случае сравнения не слишком хорошо обученных мехводов. Там да, и машина будет глохнуть у водителя со слабыми навыками, и сцепление пожжет. В случае современных автоматов практически всегда преимущества будут у автомата перед ручным переключением.
>3) В случае ранения водителю проще управлять.
Вы совершенно правы, автомат, как и штурвал, дает преимущество в случае ранения мехвода, что весьма важно в боевых условиях.
|
От
|
AMX
|
|
К
|
SKYPH (07.11.2015 11:43:49)
|
|
Дата
|
07.11.2015 14:10:21
|
Re: Все верно,...
>И скажем так, в руках опытного мехвода в определенных условиях рычаги могут оказаться лучше. Но в среднем, штурвал лучше.
Меня не покидает ощущение, что штурвал лучше многим кажется из ошибочного представления, что им управление будет осущнствляться как на авто. Т.е. пропорциональное изменение угла поворота штурвала пропорционально изменяет радиус поворота танка.
В то время как механизмы поворота, в том числе и М-48 этого никак не предполагают.
Управление осуществляется многократным задействованием рычага или штурвала с возвратом в нулевую точку.
Т.е. вы несколько раз тянете за рычаг или крутите штурвал и возвращаете его назад,
Штурвал аналогичен рычагу, расположенному в другой плоскости.
|
От
|
AMX
|
|
К
|
kcp (06.11.2015 10:34:20)
|
|
Дата
|
06.11.2015 14:17:57
|
Re: По известному...
>Почему именно в боевых?
>1) Автоматизация в боевых условиях, когда водителю определённо лучше не отвлекаться от маневрирования, определённо лучше.
>2) Проходимость с коробкой передач тоже более высокая.
>3) В случае ранения водителю проще управлять.
В боевых имелось ввиду не в случае марша по шоссе, где АКПП может избавить мехвода от некоторого количества лишних движений. Хотят тоже спорно, вероятно при прочих равных с АКПП придется больше останавливаться на дозаправку и какой мехвод больше устанет от марша на одинаковое расстояние надо еще посмотреть.
Что касается прочего то задайте себе вопрос как часто будет менять передачи мехвод в бою при движении вперед? А при движении назад разницы нет, более того с АКПП тут скорее всего будет напряжнее, если она классическая как в обсуждаемом случае.
При преодолении преград КПП c выбором передачи явно предпочтительнее.
Остальные доводы будут основаны на сложности переключения, что на самом деле применить можно только к архаичным конструкциям. Например к Т-64 и Т-72 однозначно эти доводы применить нельзя, на них можно переключаться без каких либо сложностей и быстро как на гоночном авто.
|
От
|
kcp
|
|
К
|
AMX (06.11.2015 14:17:57)
|
|
Дата
|
06.11.2015 18:16:27
|
Re: По известному...
'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>Почему именно в боевых?
>>1) Автоматизация в боевых условиях, когда водителю определённо лучше не отвлекаться от маневрирования, определённо лучше.
>>2) Проходимость с коробкой передач тоже более высокая.
>>3) В случае ранения водителю проще управлять.
>
>В боевых имелось ввиду не в случае марша по шоссе, где АКПП может избавить мехвода от некоторого количества лишних движений.
Именно в боевых и имелось в виду. Если Вы внимательно посмотрите на перечисленные пункты, то увидите, что там от автомата ожидается:
1) разгрузка водителя от лишней работы при интенсивном маневрировании
2) повышении проходимости
3) сохранение управления в случае ранения водителя
Для шоссе же действительно, особой разницы в автомате и рычагах нет.
> Хотят тоже спорно, вероятно при прочих равных с АКПП придется больше останавливаться на дозаправку и какой мехвод больше устанет от марша на одинаковое расстояние надо еще посмотреть.
Можно не смотреть. В случае движения по шоссе отличия минимальны.
>Что касается прочего то задайте себе вопрос как часто будет менять передачи мехвод в бою при движении вперед? А при движении назад разницы нет, более того с АКПП тут скорее всего будет напряжнее, если она классическая как в обсуждаемом случае.
>При преодолении преград КПП c выбором передачи явно предпочтительнее.
На сложных грунтах АКПП предпочтительна. Если на шоссе то да, без разницы.
> Остальные доводы будут основаны на сложности переключения, что на самом деле применить можно только к архаичным конструкциям. Например к Т-64 и Т-72 однозначно эти доводы применить нельзя, на них можно переключаться без каких либо сложностей и быстро как на гоночном авто.
Да, согласен, если опять же на шоссе.
В случае пересечённой местности штурвал и АКПП очевидно и по эргономике и по проходимости дают выигрыш.
'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
|
От
|
AMX
|
|
К
|
kcp (06.11.2015 18:16:27)
|
|
Дата
|
06.11.2015 20:41:34
|
Re: По известному...
>1) разгрузка водителя от лишней работы при интенсивном маневрировании
А при маневрировании ожидается интенсивное переключение передач?
А вы точно уверены, что на обсуждаемом М-48 АКПП вообще работала при интенсивном маневрировании? Напомню там всего 3 передачи вперед, одна из которых выбирается только вручную,
Вы точно уверены, что при преодолении препятствий не требуется выбор передачи через одну или несколько? Если требуется, то как вы пытаетесь этим опровергнуть мою мысль, что танку нужен принудительный выбор передачи? Вы собственно эту мою мысль сейчас пытаетесь опровергнуть.
>2) повышении проходимости
А это то как вдруг случилось? Ну попробуйте на авто с АКПП с гидротрансформатором нажать тормоз и увеличить обороты. Потом не убирая обороты отпустите тормоз. Вот как-то так оно будет таким типом АКПП на сложных грунтах и при преодолении препятствий. Заодно оцените как это танку нужно и полезно.
Все остальное придумывайте посидев за рычагами того же Т-72 и попробовав как там передачи переключаются и рычагами он управляется. Вы пытаетесь найти проблемы там, где все управляется и переключается без каких либо усилий.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
AMX (06.11.2015 20:41:34)
|
|
Дата
|
06.11.2015 20:54:13
|
Re: По известному...
>Все остальное придумывайте посидев за рычагами того же Т-72 и попробовав как там передачи переключаются и рычагами он управляется. Вы пытаетесь найти проблемы там, где все управляется и переключается без каких либо усилий.
см - http://www.kpi.kharkov.ua/archive/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%96%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0/mekhmash/2012_1/13Zimin.pdf
а вообще тема старая - решали решали
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Harkonnen (06.11.2015 20:54:13)
|
|
Дата
|
06.11.2015 21:03:35
|
Re: По известному...
>а вообще тема старая - решали решали
Как-то оспорить, что датчик повернуть требуется меньше усилий, чем рычаг, наверное очень сложно. Вывод, что управление Т-64 или Т-72 поэтому требует больших усилий и крайне утомительно, тоже не получается. Но деньги как-то получить надо.
А теперь смотрите, вы ведете Т-64 и вам надо быстро и кратковременно перейти на низшую передачу. Знаете что сделает мехвод Т-64?
И как вы это на штурвале сделаете?
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
AMX (06.11.2015 21:03:35)
|
|
Дата
|
06.11.2015 21:43:29
|
Re: По известному...
>требует больших усилий и крайне утомительно, тоже не получается. Но деньги как-то получить надо.
>А теперь смотрите, вы ведете Т-64 и вам надо быстро и кратковременно перейти на низшую передачу. Знаете что сделает мехвод Т-64?
>И как вы это на штурвале сделаете?
да с 70-х годов все КБ осваивают. Вообще вся тема в Вестнике БТТ описана подробно и на протяжении 10-летий. доказывайте сколько влезет что лук имеет преимущества перед автоматом, их полно, но только смешно выглядит
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Harkonnen (06.11.2015 21:43:29)
|
|
Дата
|
06.11.2015 22:00:33
|
Re: По известному...
>да с 70-х годов все КБ осваивают. Вообще вся тема в Вестнике БТТ описана подробно и на протяжении 10-летий. доказывайте сколько влезет что лук имеет преимущества перед автоматом, их полно, но только смешно выглядит
Ваша позиция - не читал, но осуждаю. Просто сядьте на место мехвода и посмотрите что там удобнее тянуть или крутить. Вы конкретный попил запостили, танк то тот же и посадка мехвода не изменилась. Конкретно один момент при этом похерили и вам на это указал.
У Т-64 и Т-72 есть недостатки в БКП, вызванные их конструкцией и принципом реализации поворота. Чего-то туда не полезли править.
А снижение усилий это просто бред. Вы ничего не слышали про информативность органов управления? Если бы хотели действительно повысить комфортность и читаемость управления то нужно заниматься этим вопросом, т.е. изменением усилия на органах управления в зависимости от их положения.
А они акселератор собрались облегчать. Клоуны. Вы хоть представляете какой это треш вести машину у которой сложно определить положение органов управления?
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
AMX (06.11.2015 22:00:33)
|
|
Дата
|
06.11.2015 22:15:29
|
Re: По известному...
>>да с 70-х годов все КБ осваивают. Вообще вся тема в Вестнике БТТ описана подробно и на протяжении 10-летий. доказывайте сколько влезет что лук имеет преимущества перед автоматом, их полно, но только смешно выглядит
>
>Ваша позиция - не читал, но осуждаю. Просто сядьте на место мехвода и посмотрите что там удобнее тянуть или крутить. Вы конкретный попил запостили, танк то тот же и посадка мехвода не изменилась. Конкретно один момент при этом похерили и вам на это указал.
>У Т-64 и Т-72 есть недостатки в БКП, вызванные их конструкцией и принципом реализации поворота. Чего-то туда не полезли править.
>А снижение усилий это просто бред. Вы ничего не слышали про информативность органов управления? Если бы хотели действительно повысить комфортность и читаемость управления то нужно заниматься этим вопросом, т.е. изменением усилия на органах управления в зависимости от их положения.
>А они акселератор собрались облегчать. Клоуны. Вы хоть представляете какой это треш вести машину у которой сложно определить положение органов управления?
Вот с этим полностью согласен, люто бешено плюсую.
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Flanker (06.11.2015 22:15:29)
|
|
Дата
|
06.11.2015 23:09:37
|
Re: По известному...
>Вот с этим полностью согласен, люто бешено плюсую.
Сторонников легкого штурвала посадить бы в исправный ЗИЛ-130 и заставить проехать километр на скорости не более 30км/ч. Заснять их траекторию кренделями и выложить в назидание потомкам.
Очень бы помогло понять что это такое легкий и не информативный руль, ну и технику поворота руля с сохранением его положения при возврате освоили бы.
|
От
|
Администрация (И. Кошкин)
|
|
К
|
AMX (06.11.2015 23:09:37)
|
|
Дата
|
07.11.2015 00:11:14
|
ЗИЛ-ы и личный опыт вождения "Жигулей" к теме обсуждения не относятся.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Замечание без занесения. Ближе к топику. Если есть данные о реакции американских и израильских танков на руль - приводите. Нет - не надо флеймить.
И. Кошкин
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
AMX (06.11.2015 22:00:33)
|
|
Дата
|
06.11.2015 22:02:33
|
Re: По известному...
>А снижение усилий это просто бред. Вы ничего не слышали про информативность органов управления? Если бы хотели действительно повысить комфортность и читаемость управления то нужно заниматься этим вопросом, т.е. изменением усилия на органах управления в зависимости от их положения.
>А они акселератор собрались облегчать. Клоуны. Вы хоть представляете какой это треш вести машину у которой сложно определить положение органов управления?
пишите пишите, вы много о себе этим говорите ))))
http://btvt.narod.ru/
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Harkonnen (06.11.2015 22:02:33)
|
|
Дата
|
06.11.2015 22:06:05
|
Re: По известному...
>пишите пишите, вы много о себе этим говорите ))))
И что же?
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
AMX (06.11.2015 22:06:05)
|
|
Дата
|
06.11.2015 22:24:04
|
Re: По известному...
>>пишите пишите, вы много о себе этим говорите ))))
>
>И что же?
все ясно сказано здесь http://www.kpi.kharkov.ua/archive/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%96%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0/mekhmash/2012_1/13Zimin.pdf
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
AMX (06.11.2015 14:17:57)
|
|
Дата
|
06.11.2015 16:11:47
|
Сравнительный анализ эргономических показателей
>В боевых имелось ввиду не в случае марша по шоссе, где АКПП может избавить мехвода от некоторого количества лишних движений. Хотят тоже спорно, вероятно при прочих равных с АКПП придется больше останавливаться на дозаправку и какой мехвод больше устанет от марша на одинаковое расстояние надо еще посмотреть.
+ за зарубежными танками без сомнений
Сравнительный анализ эргономических показателей систем управления движением танка «ОПЛОТ» и танков, находящихся на вооружении армии Украины
http://www.kpi.kharkov.ua/archive/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%96%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0/mekhmash/2012_1/13Zimin.pdf
|
От
|
dragon.nur
|
|
К
|
kcp (06.11.2015 10:34:20)
|
|
Дата
|
06.11.2015 13:26:55
|
Re: По известному...
>Весьма спорное утверждение. В боевых условиях возможность выбрать передачу принудительно определенно нужная вещь.
>>Точно также очень спорно преимущество штурвала взамен 2-х рычагов для гусеничной машины.
>Почему именно в боевых?
В правильно сконструированной автоматической коробке вполне себе есть возможность выбрать передачу принудительно, никто не заставляет всё упирать чиста-канкретна в логику коробки.
С уважением, Эд
|
От
|
AMX
|
|
К
|
dragon.nur (06.11.2015 13:26:55)
|
|
Дата
|
06.11.2015 14:31:27
|
Re: По известному...
>В правильно сконструированной автоматической коробке вполне себе есть возможность выбрать передачу принудительно, никто не заставляет всё упирать чиста-канкретна в логику коробки.
И как это относится к М-48 с классической 3-х скоростной АКПП?
Собственно это танк, который на поле боя будет ездить на 1-ой передаче.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
AMX (06.11.2015 14:31:27)
|
|
Дата
|
06.11.2015 14:44:24
|
К АКПП прилагается гидротрансформатор...
Здравствуйте!
...который обеспечивает бесступенчатое регулирование передаточного числа в диапазоне ~2.
Собственно, в СССР были проблемы с осиливанием именно гидротрансформатора, а не самой АКПП.
>>В правильно сконструированной автоматической коробке вполне себе есть возможность выбрать передачу принудительно, никто не заставляет всё упирать чиста-канкретна в логику коробки.
>
>И как это относится к М-48 с классической 3-х скоростной АКПП?
>Собственно это танк, который на поле боя будет ездить на 1-ой передаче.
В диапазоне от 1й до 2й если быть точным.
С уважением, SSC
|
От
|
dragon.nur
|
|
К
|
SSC (06.11.2015 14:44:24)
|
|
Дата
|
06.11.2015 16:01:57
|
Re: К АКПП
>Здравствуйте!
>...который обеспечивает бесступенчатое регулирование передаточного числа в диапазоне ~2.
>Собственно, в СССР были проблемы с осиливанием именно гидротрансформатора, а не самой АКПП.
Диапазон в двойку -- это гидромуфта, или у них были проблемы с управлением реактором, КЯП.
С уважением, Эд
|
От
|
SSC
|
|
К
|
dragon.nur (06.11.2015 16:01:57)
|
|
Дата
|
06.11.2015 16:19:38
|
Нет, гидромуфта максимум 1.1 (-)
|
От
|
AMX
|
|
К
|
SSC (06.11.2015 14:44:24)
|
|
Дата
|
06.11.2015 15:06:20
|
Re: К АКПП
>...который обеспечивает бесступенчатое регулирование передаточного числа в диапазоне ~2.
Это недостаток для танка. Как говорил в Кубинке один бывший испытатель "уткнулся, стоит и не едет".
>В диапазоне от 1й до 2й если быть точным.
Если быть совсем точным и перейти от сферической АКПП конкретно к М-48, то там, как на Чаффи, первую надо ручками выбирать. Т.е. или едем на автомате на 2-х передачах, которые переключаются автоматически, или ручками переходим на пониженную и едем на ней.
Собственно реально в М-48 никакого автомата для поля боя не было, а геморой, связанный с этим типом АКПП, должен быть несомненно.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
AMX (06.11.2015 15:06:20)
|
|
Дата
|
06.11.2015 16:18:40
|
Re: К АКПП
Здравствуйте!
>>...который обеспечивает бесступенчатое регулирование передаточного числа в диапазоне ~2.
>
>Это недостаток для танка. Как говорил в Кубинке один бывший испытатель "уткнулся, стоит и не едет".
Глупости говорил испытатель.
>>В диапазоне от 1й до 2й если быть точным.
>
>Если быть совсем точным и перейти от сферической АКПП конкретно к М-48, то там, как на Чаффи, первую надо ручками выбирать. Т.е. или едем на автомате на 2-х передачах, которые переключаются автоматически, или ручками переходим на пониженную и едем на ней.
>Собственно реально в М-48 никакого автомата для поля боя не было, а геморой, связанный с этим типом АКПП, должен быть несомненно.
Если быть точным, то Вы не врубились в то, что я говорю.
Повторяю: гидротрансформатор обеспечивает бесступенчатое регулирование передаточного числа/момента с диапазоном ~2, т.е. на одной передаче мехвод М-48 едет без переключений (просто жмя газ) в диапазоне, в котором мехвод Т-54 должен переключаться между 1й и 2й туда-сюда.
С уважением, SSC
|
От
|
AMX
|
|
К
|
SSC (06.11.2015 16:18:40)
|
|
Дата
|
06.11.2015 17:17:38
|
Re: К АКПП
>Повторяю: гидротрансформатор обеспечивает бесступенчатое регулирование передаточного числа/момента с диапазоном ~2, т.е. на одной передаче мехвод М-48 едет без переключений (просто жмя газ) в диапазоне, в котором мехвод Т-54 должен переключаться между 1й и 2й туда-сюда.
Вы это из личного опыта, анализа техдокументации говорите или из автомобильного обобщенного знания?
По моему вообще не из какого, т.к. даже исходя из "автомобильного" представления, то должно быть понятие о stall тесте АКПП и полной бесполезности и вредности на танке ГТ с такими характеристиками.
Не такая там характеристика или танк с такой АКПП полное гуано.
Про Т-54 тоже зажгли. Зачем ему часто на 1-ую переключаться то? Но идете в правильном направлении - и там и там будут ездить на 2-ой в основном и в случае Т-54 маневренность будет выше.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
AMX (06.11.2015 17:17:38)
|
|
Дата
|
06.11.2015 17:44:13
|
Re: К АКПП
Здравствуйте!
>>Повторяю: гидротрансформатор обеспечивает бесступенчатое регулирование передаточного числа/момента с диапазоном ~2, т.е. на одной передаче мехвод М-48 едет без переключений (просто жмя газ) в диапазоне, в котором мехвод Т-54 должен переключаться между 1й и 2й туда-сюда.
>
>Вы это из личного опыта, анализа техдокументации говорите или из автомобильного обобщенного знания?
>По моему вообще не из какого, т.к. даже исходя из "автомобильного" представления, то должно быть понятие о stall тесте АКПП и полной бесполезности и вредности на танке ГТ с такими характеристиками.
>Не такая там характеристика или танк с такой АКПП полное гуано.
Я даже затрудняюсь комментировать это. Вы Патриот, по-видимому? Предупреждать надо.
>Про Т-54 тоже зажгли. Зачем ему часто на 1-ую переключаться то?
Да вообще надо было выкинуть ненужные шестерни и делать 3х-ступенчатую коробку, как на БТ. Вот это по-нашему было бы, по-советски.
С уважением, SSC
|
От
|
AMX
|
|
К
|
SSC (06.11.2015 17:44:13)
|
|
Дата
|
06.11.2015 18:02:15
|
Re: К АКПП
>Да вообще надо было выкинуть ненужные шестерни и делать 3х-ступенчатую коробку, как на БТ. Вот это по-нашему было бы, по-советски.
Я не знаю как там по советски или нет, но советую взглянуть немного раньше. На Шерман, например, с его дифференциалом вместо нормального механизма поворота. Такое только на Т-38 у нас можно найти, с мостом от грузовика вместо МП.
Так что зря вы там ищете здравый смысл великих инженеров. Он там может просто отсутствовать и то, чем вы пытаетесь восхищаться на самом деле может быть жутким трешем.
Кошкин хорошо суть описал. Ознакомтесь с текстом https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/209/209776
|
От
|
SSC
|
|
К
|
AMX (06.11.2015 18:02:15)
|
|
Дата
|
06.11.2015 18:46:27
|
Поскольку это люди читать будут...
Здравствуйте!
>>Да вообще надо было выкинуть ненужные шестерни и делать 3х-ступенчатую коробку, как на БТ. Вот это по-нашему было бы, по-советски.
>
>Я не знаю как там по советски или нет, но советую взглянуть немного раньше. На Шерман, например, с его дифференциалом вместо нормального механизма поворота. Такое только на Т-38 у нас можно найти, с мостом от грузовика вместо МП.
На Шермане стоял МП типа Клетрак (Cletrac, controlled differential по ихнему), аналогичный стоял ЕМНИП на немецких полугусах. На Т-38 Вы такое не найдёте, и на любом Т того времени, это было слишком сложно для СССР.
С уважением, SSC
|
От
|
AMX
|
|
К
|
SSC (06.11.2015 18:46:27)
|
|
Дата
|
06.11.2015 20:07:40
|
Re: Поскольку это
>На Шермане стоял МП типа Клетрак (Cletrac, controlled differential по ихнему), аналогичный стоял ЕМНИП на немецких полугусах. На Т-38 Вы такое не найдёте, и на любом Т того времени, это было слишком сложно для СССР.
Дааа? И чем конкретно он отличался по принципу от дифференциала грузовика?
Не затруднит привести сравнительные радиусы поворота Шермана и других танков его времени?
Ну чтобы постичь, т.с. пощупать пальцами это чудо инженерной мысли, опередившее время...
|
От
|
ZLO
|
|
К
|
AMX (06.11.2015 20:07:40)
|
|
Дата
|
07.11.2015 14:02:00
|
Re: Поскольку это
>Дааа? И чем конкретно он отличался по принципу от дифференциала грузовика?
Конкретно по принципу он отличается тем, что имеет циркуляцию мощности. При повороте мощность от двигателя и притормаживаеммой гусеницы идёт к ускоряемои гусенице. А не в тормоз. Потери мощности ниже в пять раз чем в схеме с простым диференциалом, и пару раз ниже если сравнивать с бортовыми фрикционами. Так что по етому параметру он не то что Т-38, он Т-34 кроет в два раза.
>Не затруднит привести сравнительные радиусы поворота Шермана и других танков его времени?
>Ну чтобы постичь, т.с. пощупать пальцами это чудо инженерной мысли, опередившее время...
10 метров - ето что то запредельное ?
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
AMX (06.11.2015 17:17:38)
|
|
Дата
|
06.11.2015 17:25:50
|
Re: К АКПП
>Про Т-54 тоже зажгли. Зачем ему часто на 1-ую переключаться то?
Останавливаться и разгоняться, двигаться вперед-назад на рампе.
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Ibuki (06.11.2015 17:25:50)
|
|
Дата
|
06.11.2015 17:29:36
|
Re: К АКПП
>>Про Т-54 тоже зажгли. Зачем ему часто на 1-ую переключаться то?
>Останавливаться и разгоняться, двигаться вперед-назад на рампе.
На нем со 2-ой начинают движение в больщинстве случаев. Так что для рампы да, подходит. Ну или в тяжелых условиях, которые для М-48 скорее всего окажуться не преодолимыми, если на нем на 1-ой пониженной не придумали блокировку ГТ.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
AMX (06.11.2015 17:17:38)
|
|
Дата
|
06.11.2015 17:24:55
|
Так он наверняка на танке не ездил, а на бибИке с обычной КП именно так. :-) (+)
Здравствуйте,
>> в диапазоне, в котором мехвод Т-54 должен переключаться между 1й и 2й туда-сюда.
Бу-га-га. (c).
Всего хорошего, Андрей.
|
От
|
kcp
|
|
К
|
dragon.nur (06.11.2015 13:26:55)
|
|
Дата
|
06.11.2015 13:39:24
|
В данном случае используются бортовые коробки передач
'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>В правильно сконструированной автоматической коробке вполне себе есть возможность выбрать передачу принудительно, никто не заставляет всё упирать чиста-канкретна в логику коробки.
В данном случае используются бортовые коробки передач. Наверное одним рычагом выбрать принудительно передачу сразу на обе коробки не получится.
'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
|
От
|
AMX
|
|
К
|
kcp (06.11.2015 13:39:24)
|
|
Дата
|
06.11.2015 14:19:36
|
Re: В данном...
>В данном случае используются бортовые коробки передач. Наверное одним рычагом выбрать принудительно передачу сразу на обе коробки не получится.
В данном это в каком? В обсуждаемом М-48 штурвал стоит. Собственно это и есть один из недостатков штурвала перед рычагами.
|
От
|
Hamster
|
|
К
|
Claus (05.11.2015 12:18:06)
|
|
Дата
|
05.11.2015 13:16:25
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
>Грубо говоря, станете ли вы утверждать, что мерседесом управлять намного проще, чем например Окой? Причем настолько, что это влияет на возможность вообще проехать трассу?
Естественно. После длительного нахождения за рулем состояние организма сильно отличается.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Hamster (05.11.2015 13:16:25)
|
|
Дата
|
05.11.2015 15:37:07
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
>>Грубо говоря, станете ли вы утверждать, что мерседесом управлять намного проще, чем например Окой? Причем настолько, что это влияет на возможность вообще проехать трассу?
>Естественно. После длительного нахождения за рулем состояние организма сильно отличается.
Дык, в войсках по обе стороны фронта служили срочники 19-20 лет. Это уже взрослые люди по "физике" (про ум умолчу)), очень выносливые в силу молодости организма. Наверное, выплеск адреналина в стрессовой ситуации помогает при усталости после марша?
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
john1973 (05.11.2015 15:37:07)
|
|
Дата
|
06.11.2015 12:39:40
|
Не помогает, истощение сил наступит достаточно быстро. (-)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Claus (05.11.2015 12:18:06)
|
|
Дата
|
05.11.2015 13:00:55
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
Скажу как гуманитарий
>>Чем L7 лучше, чем Д-10Т? И действительно...
>Отчет судя по всему не ранее 80х годов был написан.
>А соответственно снаряд 3УБМ11 у Т-55 уже был.
>Чем, в сравнении с ним, будет лучше L7 со своими подкалиберными снарядами, не очень понятно. Данные должны быть весьма близки.
>И кстати там и Т-62 резко уступает М60, хотя у его пушки явное преимущество.
>>>>дальномера
>>>Чем он лучше?
>>Он есть.
>С 1974 был и на Т-55.
Осталось сравнить эти дальномеры. Вы это делали?
>>"В связи с тем, что корпус и башня танков западного производства были более просторными, то и угол наклона лобовой брони корпуса и башни в большинстве случаев был меньше.
>Это весьма субьективный фактор.
>Грубо говоря, станете ли вы утверждать, что мерседесом управлять намного проще, чем например Окой? Причем настолько, что это влияет на возможность вообще проехать трассу?
А вот об этом надо спрашивать тех, кто имел возможность проехать трассу на обеих машинах. Израильтяне попрактиковались, сделали выбор в пользу просторного боевого отделения и автоматической трансмиссии.
>>Таким образом, членам экипажей западных танков было гораздо удобнее передвигаться внутри машины и управлять ею.
>Вспоминается мехвод абрамса и "Ури в чемодане". :)
Это вопрос эргономики. Если у него спина уверенно упирается в спинку - ему удобнее.
>>>Но за счет чего?
>>По совокупности.
>По совокупности чего?
А вы как сравнивать хотите? По миллиметрам и километрам в час?
>С уважением
С уважением
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Пауль (04.11.2015 23:24:36)
|
|
Дата
|
05.11.2015 00:14:42
|
В свое время заглядывал в тетрадь по тактике
Человека из челябинскогт танкового. Там за 1 брали Т-54 и в этих попугаях меряли отБИДМ ( десятые доли) до м1а2 (Двузначные числа). Остался в большом недоумении.
Офф. Птадн там тоже выводился в резерв дивизии, евпочя.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Пауль (04.11.2015 23:24:36)
|
|
Дата
|
04.11.2015 23:36:17
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
>Оценка от ВНИИ-100 Трансмаш (Ленинград)
>Танк Т-55 Т-62 M60A1 Leopard 1A1 Chieftain Mk 1
>Страна СССР СССР США Германия Великобритания
>Боевая ценность 1,0 1,35 2,2 2,2 3,0
Как они считали непонятно. Больше похоже на пропагандное самоуспокоение. Картонный Леопард равен довольно хорошо забронированному М60 и почти двум Т-62?
>С уважением, Пауль.
С уважением
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
ttt2 (04.11.2015 23:36:17)
|
|
Дата
|
05.11.2015 00:17:14
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
>Как они считали непонятно. Больше похоже на пропагандное самоуспокоение. Картонный Леопард равен довольно хорошо забронированному М60 и почти двум Т-62?
Это отечественные оценки.
С уважением, Пауль.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Пауль (05.11.2015 00:17:14)
|
|
Дата
|
05.11.2015 00:20:51
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
>>Как они считали непонятно. Больше похоже на пропагандное самоуспокоение. Картонный Леопард равен довольно хорошо забронированному М60 и почти двум Т-62?
>
>Это отечественные оценки.
Сорри, а Залога тогда причем? У него источники не указаны?
>С уважением, Пауль.
С уважением
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
ttt2 (05.11.2015 00:20:51)
|
|
Дата
|
05.11.2015 00:22:09
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
>>>Как они считали непонятно. Больше похоже на пропагандное самоуспокоение. Картонный Леопард равен довольно хорошо забронированному М60 и почти двум Т-62?
>>
>>Это отечественные оценки.
>
>Сорри, а Залога тогда причем?
Указываю источник таблиц.
>У него источники не указаны?
См. первую строчку в сообщении.
С уважением, Пауль.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Пауль (05.11.2015 00:22:09)
|
|
Дата
|
05.11.2015 08:22:28
|
мне кажется это перевранный вот этот
http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/1700321/1980-08-25.pdf
Обсуждался неоднократно
Ничего другого не находится
>С уважением, Пауль.
С уважением
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Пауль (05.11.2015 00:22:09)
|
|
Дата
|
05.11.2015 00:58:15
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
>>Сорри, а Залога тогда причем?
>
>Указываю источник таблиц.
>>У него источники не указаны?
>
>См. первую строчку в сообщении.
В интернете нет такого доклада трансмаша, по крайней мере я не видел.
То что есть с указанным не очень совпадает.
http://www.ofizer.ru/publ/armija/voennaja_tekhnika_i_vooruzhenie/vsja_lozh_tankovykh_rejtingov_chast_ii/6-1-0-161
ИМХО был доклад ЦРУ о боевой ценности советской техники, в тч и здесь обсуждался на форуме. Поиском к сожалению не нахожу. Это не оттуда?
>С уважением, Пауль.
С уважением
|
От
|
talex
|
|
К
|
ttt2 (05.11.2015 00:58:15)
|
|
Дата
|
05.11.2015 02:49:57
|
Re: Сравнительные коэффициенты...
да этих графиков и таблиц уже столько разных было http://andrei-bt.livejournal.com/153966.html
http://www.btvt.narod.ru/1/tank3.htm
а так как книжка по Т-64, подозреваю концы по данным надо у Чобитка спрашивать)
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
talex (05.11.2015 02:49:57)
|
|
Дата
|
06.11.2015 00:33:07
|
считают как закажут
>да этих графиков и таблиц уже столько разных было http://andrei-bt.livejournal.com/153966.html
> http://www.btvt.narod.ru/1/tank3.htm
ВнииТрансмаш считает как закажут, впрочем как и 38 НИИ бывший.
