От Kimsky
К Skvortsov
Дата 06.11.2015 16:14:51
Рубрики 11-19 век;

Общая численность немцев на востоке

была значительно меньше чем у русских - до полутора раз. Если же все сводить "вот конкретно в этом месте" - то да, возможно что сравнимо или чуть меньше. Но пардон, с каких пор иметь под рукой больше войск а управлять ими так, что в бою оказывается их меньше, чем у противника - это не провал?

Что до боеприпасов - ну опять же, логика будет работать в другую сторону - "у французов не провал, потому что у них артиллерии крупнее 75-мм было с гулькин нос, а у немцев масоово 105"? Вряд ли, потому как это одна из причин неудачи, а не отменяющий ее фактор. Так и в случае с русскими она не работает.
От Skvortsov
К Kimsky (06.11.2015 16:14:51)
Дата 06.11.2015 16:37:54

Re: Общая численность...

>была значительно меньше чем у русских - до полутора раз. Если же все сводить "вот конкретно в этом месте" - то да, возможно что сравнимо или чуть меньше. Но пардон, с каких пор иметь под рукой больше войск а управлять ими так, что в бою оказывается их меньше, чем у противника - это не провал?

Для переброски и концентрации войск надо иметь не хорошее управление, а железные дороги.

>Что до боеприпасов - ну опять же, логика будет работать в другую сторону - "у французов не провал, потому что у них артиллерии крупнее 75-мм было с гулькин нос, а у немцев масоово 105"? Вряд ли, потому как это одна из причин неудачи, а не отменяющий ее фактор. Так и в случае с русскими она не работает.

Наступление началось до окончания развертывания артиллерийских парков и обозного хозяйства. Отсюда нехватка огнеприпасов в передовых частях.

И сделано это было сознательно, для отвлечения германских сил с французского фронта.

"Сам маршал Жоффр впоследствии (в 1929 г.) дал такую оценку нашему pешению вторгнуться в Восточную Пpyccию : "с чувством живейшего удовлетворения я пользуюсь всяким случаем воздать честь доблести русских армий и засвидетельствовать им мою глубокую благодарность за действенную помощь которую они оказали нашей армии в те трагические часы, когда Германия направила все свои силы, дабы первым напором раздавить Бельгию, Англию и Францию".

"Бросив в Восточную Пруссию все силы, которыми можно было только располагать, сделав это ранее, чем они были готовы и сосредоточены, и сознательно преступая все основные принципы ведения войны ради сохранения одного единственного "общности интересов всех фронтов", Великий Князь Николай проявил наивысшее понимание условий войны и заслужил вечную признательность Франции".

"Я никогда не забуду те тяжкие жертвы, на которые героически и сознательно обрекла тогда себя Русская армия, их ценой заставив нeпpиятеля обратиться против нее".

Столь выдающиеся английские государственные люди, как министр иностранных дел сэр Эдвард Грей и морской миннстр Уинстон Черчилль свидетельствуют тоже самое еще определеннее:

"Да не забудется никогда, что энергия и исключительная жертвенность, с которой Россия выполнилa свое наступление, спасла союзников осенью 1914 года (Viscount Grey of Fallodon "Twenty five years" p. 183).

"Благодаря лояльности Царя и Русской Армии быстрое наступление в Восточную Пруссию было осуществлено через две недели после объявления войны. Мы знаем, как это ударило по нервам Германского Главного Штаба и привело к его решению взять два корпуса от правого крыла во время кризиса, предшествовавшего Марне. С полным основанием можно считать, что этот факт оказал решающее влияние на судьбу исхода битвы, а если это так, то долгие времена после того, как теперешнего неблагодарного поколения уже не будет на свете, Царю и его воинам должна будет воздаваться великая честь".

Французский генерал Манжен (Как закончилась война 1914-1918) отметил "союзники никогда не должны забывать услуги, которая была оказана им Poccиeй, начавшей кампанию неожиданно быстро. Благодаря этому наступлению были не только удержаны одиннадцать корпусов, составлявших немецкий заслон против русских войск но сверх того два корпуса были взяты с французского фронта и отсутствовали во время битвы на Марне..."

http://www.grwar.ru/library/Budberg/RB_00.html


От Kimsky
К Skvortsov (06.11.2015 16:37:54)
Дата 06.11.2015 17:04:43

Очень много слов, и ни одного относительно того,

что два корпуса на Востоке оказались уже после разгрома Самсонова, и были использованы только против Ренненкампфа. Если Мольтке так хотелось ради решения второстепенной задачи ослабить главное направление - кто же ему злобный буратино?
От Skvortsov
К Kimsky (06.11.2015 17:04:43)
Дата 06.11.2015 17:12:38

Главное, что эти два корпуса отсутствовали на Марне

>что два корпуса на Востоке оказались уже после разгрома Самсонова, и были использованы только против Ренненкампфа.

Это к чему написано? Соотношение сил на 27 августа приводилось без этих двух корпусов.
От Kimsky
К Skvortsov (06.11.2015 17:12:38)
Дата 06.11.2015 17:19:51

Главное, что русские спровоцировали немцев на ошибку,

а не "вынудили перебросить корпуса". Никакой необходимости в переброске корпусов (2 из 70 воевавших на Западе) не было.
От Михельсон
К Kimsky (06.11.2015 17:19:51)
Дата 06.11.2015 17:27:31

Re: Главное, что...

>а не "вынудили перебросить корпуса". Никакой необходимости в переброске корпусов (2 из 70 воевавших на Западе) не было.

Какая-то странная логика, одно другому не мешает. Спровоцировали на ошибку, вынудив перебросить корпуса. Если бы русские не пошли в В-Пруссию, и не провели Гумбиненское сражение, корпуса бы не перебрасывали.
От Kimsky
К Михельсон (06.11.2015 17:27:31)
Дата 06.11.2015 17:38:50

В рамках посыла

"у французов был страшный провал, а у русских мелкая неудача" разница между "вынудили" и "спровоцировали" довольно существена. Потому как в реале русские добились очень немногого, и были разбиты; единственный положительный эффект в смысле двух корпусов произошел в результате ошибки немцев, а не достижений русских.
От Кострома
К Kimsky (06.11.2015 17:38:50)
Дата 06.11.2015 19:08:03

А ошибка немцев в результате чего произошла?

>"у французов был страшный провал, а у русских мелкая неудача" разница между "вынудили" и "спровоцировали" довольно существена. Потому как в реале русские добились очень немногого, и были разбиты; единственный положительный эффект в смысле двух корпусов произошел в результате ошибки немцев, а не достижений русских.


И была ли это ошибка немцев, а не русских?

Что бы стало если бы Реенкамф деблокировал армию самсоснова?
От Kimsky
К Кострома (06.11.2015 19:08:03)
Дата 06.11.2015 19:34:47

Ну для начала в результате того, что

папа Мольтке-младшего некогда оприходовал его маму. Что Мольтке младший пошел в военные. Что его назначили начгенштаба. Что началась война. Что нервы Мольтке от общения с августейшим повелителем расшатались. Затем что он счел победу в пограничном сражении победой в войне. Что не был настолько рисковым человеком, как Шлиффен, и старался везде соломки подстелить. Что Людендорф не настоял на отказе от корпусов... и еще по куче причин. Одной из которых, да, была паника Притвица.

>Что бы стало если бы Реенкамф деблокировал армию самсоснова?

Вот так, щелкнул пальцами и деблокировал? Но даже если предположить, что русские бы на ходу разобрались бы с логистикой, не понесли бы потерь заставивших их остановиться для отдыха и пополнения, а затем каким-то образом раскатали Гинденбурга с Людендорфом - то даже занятие русскими Восточной Пруссии хороший размен на занятие Парижа, не говоря уж про разгром Франции в Марнском сражении с высокой вероятностью выводящей ее из войны.
От ZaReznik
К Kimsky (06.11.2015 19:34:47)
Дата 07.11.2015 07:46:28

Re: Ну для...

>.... то даже занятие русскими Восточной Пруссии хороший размен на занятие Парижа, не говоря уж про разгром Франции в Марнском сражении с высокой вероятностью выводящей ее из войны.

Вроде не было в ПМВ у французов таких настроений - мол Париж потеряем и сразу лапки вверх.
От sss
К ZaReznik (07.11.2015 07:46:28)
Дата 07.11.2015 12:09:42

Re: Ну для...

>Вроде не было в ПМВ у французов таких настроений - мол Париж потеряем и сразу лапки вверх.
Тем не менее "кто владеет Парижем, тот владеет Францией" (с) еще с наполеоновских времен.
В 1870 даже не овладение Парижем, а лишь его осада и выключение как крупнейшего транспортного узла с центральным расположением сразу вызвало распад всей французской обороны на изолированные очаги, которые можно было не спеша добивать поодиночке.
С усилением роли ж/д сообщений в 20 веке этот эффект только усиливался.
От Кострома
К sss (07.11.2015 12:09:42)
Дата 08.11.2015 12:05:16

Сравнение странное

>>Вроде не было в ПМВ у французов таких настроений - мол Париж потеряем и сразу лапки вверх.
>Тем не менее "кто владеет Парижем, тот владеет Францией" (с) еще с наполеоновских времен.
>В 1870 даже не овладение Парижем, а лишь его осада и выключение как крупнейшего транспортного узла с центральным расположением сразу вызвало распад всей французской обороны на изолированные очаги, которые можно было не спеша добивать поодиночке.
>С усилением роли ж/д сообщений в 20 веке этот эффект только усиливался.

В 1870 году произошла смена власти, усугубившаяся гражданской войной в столице.

При том что то, что немецки войскам оставалось 40 км до Парижа = вовсе не означает что они бы взяли париж
От sss
К Кострома (08.11.2015 12:05:16)
Дата 08.11.2015 12:37:36

Re: Сравнение странное

>В 1870 году произошла смена власти, усугубившаяся гражданской войной в столице.

Не было в 1870 никакой гражданской войны в столице.
Она началась весной 1871, когда с исходом войны Пруссия-Франция все было 100% ясно.

>При том что то, что немецки войскам оставалось 40 км до Парижа = вовсе не означает что они бы взяли париж

Не означает. Но https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2744008.htm утверждалось, что "по настроениям" именно потеря Парижа не приводила к проигрышу войны.
В то время как стратегически она именно к проигрышу однозначно и приводила, независимо от настроений в позе рака кулаками не машут.
От Кострома
К sss (08.11.2015 12:37:36)
Дата 08.11.2015 13:02:05

Re: Сравнение странное

>>В 1870 году произошла смена власти, усугубившаяся гражданской войной в столице.
>
>Не было в 1870 никакой гражданской войны в столице.
>Она началась весной 1871, когда с исходом войны Пруссия-Франция все было 100% ясно.

В Апреле 71 если точнее.
А с францией всё стало ясно уже в сентябре - после СЕдана.
Но смена правительства и революцонные брожения не могут не повлиять на обороноспобность страны - не находте?

>>При том что то, что немецки войскам оставалось 40 км до Парижа = вовсе не означает что они бы взяли париж
>
>Не означает. Но https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2744008.htm утверждалось, что "по настроениям" именно потеря Парижа не приводила к проигрышу войны.
>В то время как стратегически она именно к проигрышу однозначно и приводила, независимо от настроений в позе рака кулаками не машут.
От Iva
К Кострома (08.11.2015 12:05:16)
Дата 08.11.2015 12:22:31

Re: Сравнение странное

Привет!

>При том что то, что немецки войскам оставалось 40 км до Парижа = вовсе не означает что они бы взяли париж

нет, но фронт по "yyy и фронт по Марне - это две большие разницы.
Т.е. наличие двух "лишних" корпусов вряд ли дало немцам возможность взять Париж, но остановка на Марне привела бы к блокированию части ЖД, идущих через Париж.
Плюс активно наступавший немецкий центр не должен был бы прекратить и отступать. Т.е. часть территорий восточнее Парижа осталась бы под немцами.
На сколько 9А смогла бы удерживать немцев - тое очень большой вопрос - немцы прошли уже болота.

Я сомневаюсь, что немцы смогли бы более активно наступать на Париж из-за вопросов логистики.
Но их нахождение вблизи Парижа, а не на Энн, естественно сказалось бы на "Беге к морю".

Т.е. на мой взгляд наличие двух корпусов не дало бы немцам возможности ни взять Париж, ни вывести Францию из войны. Но серьезно улучшало их положение в позиционный период.

Серьезной альтернативой является развертывание 7А не в Эльзасе, а в затылок 1А. Но это уже очень сильная альтернатива и к наступлению в Восточной Пруссии отношения не имеющая.


Владимир
От Кострома
К Iva (08.11.2015 12:22:31)
Дата 08.11.2015 13:10:20

И вы совершенно правы

>Привет!

>>При том что то, что немецки войскам оставалось 40 км до Парижа = вовсе не означает что они бы взяли париж
>
>нет, но фронт по "yyy и фронт по Марне - это две большие разницы.
>Т.е. наличие двух "лишних" корпусов вряд ли дало немцам возможность взять Париж, но остановка на Марне привела бы к блокированию части ЖД, идущих через Париж.
>Плюс активно наступавший немецкий центр не должен был бы прекратить и отступать. Т.е. часть территорий восточнее Парижа осталась бы под немцами.
>На сколько 9А смогла бы удерживать немцев - тое очень большой вопрос - немцы прошли уже болота.

>Я сомневаюсь, что немцы смогли бы более активно наступать на Париж из-за вопросов логистики.
>Но их нахождение вблизи Парижа, а не на Энн, естественно сказалось бы на "Беге к морю".

>Т.е. на мой взгляд наличие двух корпусов не дало бы немцам возможности ни взять Париж, ни вывести Францию из войны. Но серьезно улучшало их положение в позиционный период.

>Серьезной альтернативой является развертывание 7А не в Эльзасе, а в затылок 1А. Но это уже очень сильная альтернатива и к наступлению в Восточной Пруссии отношения не имеющая.


>Владимир


Но с другой стороны - альтетнатившина - вещь скользкая.
Удлнение флангов на 40 км могло фатально повлять на оборону немцев и привести к тому, что немецкие войска не держали бы фронт под Парижем,Ю а были бы окружены под ним.
ПРи этом потеряв восточную пруссию.

Что привелобы германию к немедленному пораженю
От Iva
К Iva (08.11.2015 12:22:31)
Дата 08.11.2015 12:26:11

"yyy - читать - Энн :( (-)
От Kimsky
К ZaReznik (07.11.2015 07:46:28)
Дата 07.11.2015 10:30:54

Настроений могло не быть

>Вроде не было в ПМВ у французов таких настроений - мол Париж потеряем и сразу лапки вверх.

Но при этом потери столицы, курупнейшего железнодорожного и промышленного узла они могли не пережить - и так еле сдюжили, а дай немцам дополнительные преимущества - и вовсе шансы падают.

Не говоря уж о том, что потеря Парижа по реалиям начала битвы на Марну проходила не сама по себе, а предполагала поражение французской армии. Даже если бы она не была окружена, то все равно дальнейшее отступление неизбежно, значит стартовые условия для войны на истощение еще хуже.

Ну да, можно набросать другие варианты развития событий, но мы вроде исходим из предпосылки что два корпуса были на Марне решающими.
От марат
К Kimsky (07.11.2015 10:30:54)
Дата 07.11.2015 16:57:18

Re: Настроений могло...


>Ну да, можно набросать другие варианты развития событий, но мы вроде исходим из предпосылки что два корпуса были на Марне решающими.
Проблема в том что эти корпуса были взяты не с Марны и даже не успевали на Марну к началу битвы.
Ну то есть англо-франки Марну выиграли вне зависимости от двух немецких корпусов. Другое дело что они могли сыграть позже при беге к морю, например.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (07.11.2015 16:57:18)
Дата 07.11.2015 18:18:45

Re: Настроений могло...

Привет!

>>Ну да, можно набросать другие варианты развития событий, но мы вроде исходим из предпосылки что два корпуса были на Марне решающими.
>Проблема в том что эти корпуса были взяты не с Марны и даже не успевали на Марну к началу битвы.

Это откуда у Вас такие данные?

>Ну то есть англо-франки Марну выиграли вне зависимости от двух немецких корпусов. Другое дело что они могли сыграть позже при беге к морю, например.

нет, пары корпусов как раз хватило бы что бы заткнуть дыру, в которую шли англичане.
И не пришлось бы всем отходить. А тогда очень вероятно что армию Фоша смяли и прорвались бы в центре.

Владимир
От марат
К Iva (07.11.2015 18:18:45)
Дата 07.11.2015 19:32:06

Re: Настроений могло...

>Привет!

>>>Ну да, можно набросать другие варианты развития событий, но мы вроде исходим из предпосылки что два корпуса были на Марне решающими.
>>Проблема в том что эти корпуса были взяты не с Марны и даже не успевали на Марну к началу битвы.
>
>Это откуда у Вас такие данные?
11 и гвардейский резервный корпуса высвободились после взятия Намюра. До фронта дней 7 пехом. При этом Бюлов не был настроен требовать их быстрого перемещения на фронт.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.11.2015 16:57:18)
Дата 07.11.2015 17:29:51

Вы у кого прочитали, что корпуса не успевали на Марну к началу битвы? (-)
От марат
К Skvortsov (07.11.2015 17:29:51)
Дата 07.11.2015 18:24:03

Re: Вы у...

Здравствуйте!
11-й и гвардейский резервный корпуса участвовали во взятии Намюра. Генерал Бюлов заявил, что может обойтись без них. До фронта недельный переход или больше.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.11.2015 18:24:03)
Дата 07.11.2015 19:37:43

Не были они уже под Намюром. Да и Бюлову два корпуса не предлагали.


>11-й и гвардейский резервный корпуса участвовали во взятии Намюра. Генерал Бюлов заявил, что может обойтись без них. До фронта недельный переход или больше.

"На следующий день, 24-го,.....
Оставались еще только два форта (Сюарле и Дав), продолжавшие сопротивляться, и так как, кроме их небольших гарнизонов, в крепости уже не было неприятельских войск, то было решено, продолжая бомбардировку этих фортов, корпуса вернуть в состав полевых армий. 25 августа гвард. рез. корпус получил приказание итти на левый фланг 2-й армии, а 11-й — через Флорен к Филиппвилю на присоединение к 3-й армии. В тот же день пали два последние форта крепости."

http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/05.html

3-я германская армия, выделив в этот день (26 августа) 11-й корпус для отправления на русский фронт, а 24-ю рез. дивизию (12-го рез. корпуса) для атаки Живэ, остальными своими силами (2 1/2 корпусами) продолжала наступать в общем направлении на Рокруа; отряд ген. Оленхузена, не будучи в состоянии переправиться на левый берег Мааса (вследствие сопротивления противника и за неимением средств для устройства переправ), продолжал движение по правому берегу. К вечеру армия достигла западных и восточных окрестностей Рокруа.


Бои на р. Маасе 27–28 августа

В последующие два дня, 27–28 августа, французы на всем занятом ими участке реки, от Стенэ до Флиза, вели упорные контратаки против неприятельских войск, постепенно усиливавшихся на левом берегу; наибольшее развитие эти бои получили между Рокуром и Доншери, где главное наступление оба дня вел 11-й корпус, на поддержку которого были направлены: слева — 52-я и 60-я рез. дивизии{199}, а справа — части 17-го и 12-го корпусов. В результате этих двухдневных боев на участке Доншери, Седан германские войска 18-го и 18-го рез. корпусов были оттеснены к реке, но зато в районе Музона, вследствие ослабления 12-го и 17-го французских корпусов, немцы продвинулись до линии Рокур, Бомон."

"26 августа, несмотря на утомление войск, 2-я армия продолжала преследование на фронт Марбэ (14-я дивизия и 10-й рез. корпус), Булонь (10-й корп.) и Фурми (гвард.). В этот день ген. Бюловым было получено приказание главной квартиры о немедленном отправлении в тыл гвардейского рез. корпуса для посадки его в поезда и переброски на восточный фронт. Этим же приказанием атака Мобежа была поручена командиру 7-го рез. корпуса ген. Цвелю, в распоряжение которого взамен находившейся в тылу 13-й рез. дивизии дана бригада 13-й дивизии (7-го корпуса); в этот день войска Цвеля достигли Бинша.
Ввиду того что 2-я армия наступала в юго-западном направлении, а 3-я — почти на юг (правым флангом по линии Мариембург, Овилер-ле-Форж), между обеими армиями образовался разрыв, который со дня на день увеличивался, о чем ген. Бюлов вечером 26 августа и донес главному командованию. К этому времени воздушная разведка немцев обнаружила в районе к северу от верхней Уазы сильные неприятельские отряды, отходившие к юго-западу. На 27 августа армии приказано продолжать преследование противника, наступая на фронт Васиньи, Ла-Капель. Корпуса достигли в этот день без боевых столкновений следующих пунктов: 7-й — западных окрестностей Васиньи, 10-й рез. — Васиньи, 10-й — Ла-Невиля, гвардейский — Бюиронфоса и Ла-Капеля, а 1-й кав. — южных окрестностей Приша. Так как 1-я армия (изъятая в этот день из подчинения ген. Бюлова), преследуя англичан, удалялась к юго-западу, а 3-я шла на юг и тяготела к правому флангу 4-й армии с целью поддержать его в упорных боях на Маасе, то ген. Бюлов решил для того, чтобы не увеличивать разрыва с 3-й армией и не оторваться от 1-й, 28 августа своим левым флангом (10-м и гвардейским корпусами) оставаться на месте, а правым (7-м и 10-м рез.) продолжать наступление.

http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/08.html

Вы хотите сказать, что 11 корпус, если бы его не отправили на Восток, за 4 суток (25-28 августа) не дошел бы от Намюра до Рокура, а гвардейский рез. корпус не дошел бы 29 августа до Ла-Капеля ?


http://s018.radikal.ru/i521/1511/61/eaf7424e0893.png




От марат
К Skvortsov (07.11.2015 19:37:43)
Дата 07.11.2015 20:36:02

Re: Не были...



>Вы хотите сказать, что 11 корпус, если бы его не отправили на Восток, за 4 суток (25-28 августа) не дошел бы от Намюра до Рокура, а гвардейский рез. корпус не дошел бы 29 августа до Ла-Капеля ?
Хочу сказать что 25 можно не считать - корпус только получил приказ идти на фронт. За три дня прошли бы км 60. Гугл врет про 118 км.





Здравствуйте!С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.11.2015 20:36:02)
Дата 07.11.2015 22:47:22

Re: Не были...

>Хочу сказать что 25 можно не считать - корпус только получил приказ идти на фронт. За три дня прошли бы км 60. Гугл врет про 118 км.

Решение приняли 24-го, 25-го корпуса получили приказы с маршрутами движения. Не вижу никаких причин, почему им могли позволить оставаться на месте до 26 августа.

Маршрут 11 корпуса Намюр - Флорен - Филиппвиль - Рокруа (Namur-Florennes-Philippeville -Rocroi) составляет 75 - 80 км.
При суточном переходе 25-30 км на марш потребуется трое суток.

Вечером 27 августа правый фланг 3-ой германской армии достиг Лони (Lonny) - 17 км на юго-юго-восток от Rocroi.
К вечеру 28 августа правый фланг достиг Лиар (Liart) - 20 км на юго-юго- запад от Rocroi.
Иными словами, 28 августа 3-я армия заходила левым крылом, вращаясь относительно Rocroi. Правый фланг армии переместился всего примерно на 18 км из Lonny в Liart, оставаясь на прежнем расстоянии от Rocroi.





>Здравствуйте!С уважением, Марат
От Skvortsov
К Skvortsov (07.11.2015 22:47:22)
Дата 08.11.2015 00:08:59

В дополнение, схемы из Новицкого:


http://s018.radikal.ru/i500/1511/a9/9966dafdbf90.jpg




http://s020.radikal.ru/i707/1511/3f/9d5fb891b549.jpg


От Iva
К марат (07.11.2015 20:36:02)
Дата 07.11.2015 21:32:53

Re: Не были...

Привет!

>Хочу сказать что 25 можно не считать - корпус только получил приказ идти на фронт. За три дня прошли бы км 60.

Немцы прошли бы за три дня 60 км? Из второго эшелона в первый - т.е. без противодействия противника. Они делали по 40-50 км если надо в течение продолжительного времени. А 30 в день - и наши делали.



Владимир
От марат
К Iva (07.11.2015 21:32:53)
Дата 07.11.2015 21:53:22

Re: Не были...

>Привет!

>>Хочу сказать что 25 можно не считать - корпус только получил приказ идти на фронт. За три дня прошли бы км 60.
>
>Немцы прошли бы за три дня 60 км? Из второго эшелона в первый - т.е. без противодействия противника. Они делали по 40-50 км если надо в течение продолжительного времени. А 30 в день - и наши делали.
Так ведь Бюлову не надо. Во вторых по этим же дорогам идет снабжение 1-го эшелона. Как писал Галактионов по 4 км на дивизию, что соответствует плотности дорог.


>Владимир
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Iva
К марат (07.11.2015 21:53:22)
Дата 07.11.2015 21:55:03

Re: Не были...

Привет!

>Так ведь Бюлову не надо. Во вторых по этим же дорогам идет снабжение 1-го эшелона. Как писал Галактионов по 4 км на дивизию, что соответствует плотности дорог.

Что значит не надо? А кто сдвигался на восток, что бы дырку закрыть?
Были бы корпуса - ими бы заткнули дыру.



Владимир
От марат
К Iva (07.11.2015 21:55:03)
Дата 07.11.2015 22:59:36

Re: Не были...

>Привет!

>>Так ведь Бюлову не надо. Во вторых по этим же дорогам идет снабжение 1-го эшелона. Как писал Галактионов по 4 км на дивизию, что соответствует плотности дорог.
>
>Что значит не надо? А кто сдвигался на восток, что бы дырку закрыть?
>Были бы корпуса - ими бы заткнули дыру.
Так написано у Такман про высвободившиеся два корпуса у Намюра - Бюлов сказал что ему не надо.



>Владимир
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.11.2015 22:59:36)
Дата 07.11.2015 23:14:36

Почувствуйте разницу


>Так написано у Такман про высвободившиеся два корпуса у Намюра - Бюлов сказал что ему не надо.

Такман:

Три французских батальона — целый полк, 3000 человек — были посланы в Намюр той же ночью и присоединились к осажденным на следующее утро. Теперь их было 37 000, а с германской стороны с двадцать первого по двадцать четвертое августа участвовало в осаде от 107 000 до 153 000 человек при 400 — 500 артиллерийских орудиях.

http://militera.lib.ru/h/tuchman/13.html

Новицкий, Василий Федорович:

Гарнизон Намюра состоял из 4-й полевой дивизии (без 15-й бригады, отправленной 5 августа в Льеж) и крепостных войск (4 крепостных полка, легкий артиллерийский дивизион, 12 крепостных батарей. 4 пулеметные роты, саперный батальон и различные технические части), всего около 37000 чел. Комендантом крепости был ген. Мишель."

В состав осадной армии ген. Гальвица, кроме упомянутых выше гвардейского рез. и 11-го корпусов, были назначены: от 2-й и 3-й армий три саперных батальона, четыре батареи 10-см пушек, четыре батареи 13-см пушек, десять батарей 21-см мортир, одна батарея 42-см мортир и четыре автомобильные батареи 30,5-см мортир. Общее руководство действиями осадной артиллерия было поручено ген. Штейнмецу, уже имевшему в этом отношении опыт при атаке Льежа. Численность осадной армии составляла около 60 000 чел".

http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/05.html



От Iva
К марат (07.11.2015 22:59:36)
Дата 07.11.2015 23:12:52

Re: Не были...

Привет!

>>Были бы корпуса - ими бы заткнули дыру.
>Так написано у Такман про высвободившиеся два корпуса у Намюра - Бюлов сказал что ему не надо.

Ну мало ли что написано.
Важна точна точная формулировка запроса.
А то запросили у него "мы собираемся перебросить 2 корпуса в ВП - там тяжелая ситуация - они вам нужны?" - "нет, конечно не нужны!" был ответ :)

А не собирались бы перебрасывать - другой был бы запрос и другой ответ.



Владимир
От Kimsky
К марат (07.11.2015 16:57:18)
Дата 07.11.2015 17:12:32

Ну там вопрос -

можно ли было успеть использовать эти два корпуса для затыкания бреши, будь корпуса относительно неподалеку - поступил бы Хенч так же, как в реале, и так далее.

Но если мы убираем предпосылку "снятие двух корпусов = победа при Марне", то от всей восточно-прусской операции остается пшик: удерживать заслон на Востоке можно было и не столь решительным и безоглядным наступлением, а то что настпление спровоцировало Мольтке на переброску войск - остается не особо важным. То есть погубили войска не ради спасения Парижа, а в лучшем случае - ради демонстрации верности долгу союзника.

>Ну то есть англо-франки Марну выиграли вне зависимости от двух немецких корпусов. Другое дело что они могли сыграть позже при беге к морю, например.

Этот момент я не проверял, но Манжен поминал что уже после Марны несколько (не помню еще два, или больше) свежеформированных корпусов немцы отправили на Восток а не на Запад. Так что в этом смысле тоже плюс.
От Kimsky
К марат (07.11.2015 16:57:18)
Дата 07.11.2015 17:08:15

Ну там вопрос -

можно ли было успеть использовать эти два корпуса для затыкания бреши, будь корпуса относительно неподалеку - поступил бы Хенч так же, как в реале, и так далее.

Но если мы убираем предпосылку "снятие двух корпусов = победа при Марне", то от всей восточно-прусской

>>Ну да, можно набросать другие варианты развития событий, но мы вроде исходим из предпосылки что два корпуса были на Марне решающими.
>Проблема в том что эти корпуса были взяты не с Марны и даже не успевали на Марну к началу битвы.
>Ну то есть англо-франки Марну выиграли вне зависимости от двух немецких корпусов. Другое дело что они могли сыграть позже при беге к морю, например.
>С уважением, Марат
От Кострома
К Kimsky (06.11.2015 19:34:47)
Дата 06.11.2015 22:23:35

ОТлично вам армия командовать

>папа Мольтке-младшего некогда оприходовал его маму. Что Мольтке младший пошел в военные. Что его назначили начгенштаба. Что началась война. Что нервы Мольтке от общения с августейшим повелителем расшатались. Затем что он счел победу в пограничном сражении победой в войне. Что не был настолько рисковым человеком, как Шлиффен, и старался везде соломки подстелить. Что Людендорф не настоял на отказе от корпусов... и еще по куче причин. Одной из которых, да, была паника Притвица.

>>Что бы стало если бы Реенкамф деблокировал армию самсоснова?
>
>Вот так, щелкнул пальцами и деблокировал? Но даже если предположить, что русские бы на ходу разобрались бы с логистикой, не понесли бы потерь заставивших их остановиться для отдыха и пополнения, а затем каким-то образом раскатали Гинденбурга с Людендорфом - то даже занятие русскими Восточной Пруссии хороший размен на занятие Парижа, не говоря уж про разгром Франции в Марнском сражении с высокой вероятностью выводящей ее из войны.

Через сто то лет.

А вот немцы не имели таких послезнаний.
Зато имели страх перед русским паровым катком
От Администрация (Исаев Алексей)
К Кострома (06.11.2015 22:23:35)
Дата 08.11.2015 15:57:36

Замечание с занесением за оверквотинг и тон ведения дискусии (-)
От Kimsky
К Кострома (06.11.2015 22:23:35)
Дата 07.11.2015 00:25:49

Фу таким быть

>Через сто то лет.
>А вот немцы не имели таких послезнаний.
>Зато имели страх перед русским паровым катком

В смысле настолько неуклюже передергивать. Речь ведь идет не о "я бы на месте дурака Мольтке" а о том, верным было решение, или нет. И да, верность оценивается сейчас с позиций послезнания.

Впрочем, возможно вы не передергиваете, а вполне искренне относитесь к полагающим, будто "понятно, почему такое решение было принято" равно "решение было верное". Если так - могу только посочувствовать.
От Михельсон
К Kimsky (07.11.2015 00:25:49)
Дата 07.11.2015 00:33:25

Re: Фу таким...

>>Через сто то лет.
>>А вот немцы не имели таких послезнаний.
>>Зато имели страх перед русским паровым катком
>
>В смысле настолько неуклюже передергивать. Речь ведь идет не о "я бы на месте дурака Мольтке" а о том, верным было решение, или нет. И да, верность оценивается сейчас с позиций послезнания.

>Впрочем, возможно вы не передергиваете, а вполне искренне относитесь к полагающим, будто "понятно, почему такое решение было принято" равно "решение было верное". Если так - могу только посочувствовать.

да вроде речь идет о том, чем было вызвано это решение. А верное оно или нет, у немцев таких решений была череда, начиная с подталкивания Австрии к объявлению войны Сербии и объявления войны России и Франции
От Kimsky
К Михельсон (07.11.2015 00:33:25)
Дата 07.11.2015 00:49:31

Re: Фу таким...

>да вроде речь идет о том, чем было вызвано это решение.

Понять, чем вообще руководствовался Мольтке не вполне удается, скорее тут нужен психолог. Но когда человека колбасит от "войну на Западе мы уже выиграли, начинаем слать войска на восток" до "еще ничего не решено, французы не разбиты" и "государь мы проиграли войну" в течении нескольких дней - и этот человек занимает такой пост как Мольтке - это не сильно здорово.

>у немцев таких решений была череда, начиная с подталкивания Австрии к объявлению войны Сербии и объявления войны России и Франции

Эти решения принимал не Мольтке, хотя его "мы готовы, и чем раньше тем лучше" сыграло свою роль.
От Skvortsov
К Kimsky (06.11.2015 17:19:51)
Дата 06.11.2015 17:26:39

В момент отправки корпусов на Восток это было совсем не очевидно... (-)
От Kimsky
К Skvortsov (06.11.2015 17:26:39)
Дата 06.11.2015 17:32:29

Для Мольтке оказалось неочевидно, и не только это;

именно в результате таких неочевидностей его и попросили с поста. Но с каких пор неочевидность решения отменяет его ошибочность?
От Skvortsov
К Kimsky (06.11.2015 17:32:29)
Дата 06.11.2015 18:34:29

При меньших ошибках русского командования решение было бы правильным

>именно в результате таких неочевидностей его и попросили с поста. Но с каких пор неочевидность решения отменяет его ошибочность?

Ошибочность решения стала известна значительно позже. Но в любом случае это решение было вызвано русским наступлением.
От Kimsky
К Skvortsov (06.11.2015 18:34:29)
Дата 06.11.2015 19:44:45

Если мы исходим из того, что

два корпуса означали победу немцев на Марне или где бы оно там прошло при наличии этих корпусов - то нет, не было и не могло быть правильным.
Или их снятие означает спасение Парижа лишь в случае, когда русские вынудили немцев перебросить их на Восток, а не когда немцы облажались с этим решением?

>Ошибочность решения стала известна значительно позже.

Через несколько дней - это не "значительно позже". Но ошибочности это не отменяет вообще никак.

> Но в любом случае это решение было вызвано русским наступлением.

И им тоже.
От Михельсон
К Kimsky (06.11.2015 17:32:29)
Дата 06.11.2015 17:36:32

Re: Для Мольтке...

>именно в результате таких неочевидностей его и попросили с поста. Но с каких пор неочевидность решения отменяет его ошибочность?

А с каких пор ошибочность решения умаляет заслуги тех, кто своими действиями вынудили это решение принять?
Эти два корпуса ЕМНИП все же поучаствовали в В-Прусской операции, т.е. вполне пригодились на Востоке
От Kimsky
К Михельсон (06.11.2015 17:36:32)
Дата 06.11.2015 17:47:27

Re: Для Мольтке...

Я еще раз повторяю: термин "вынудили" неуместен.

>Эти два корпуса ЕМНИП все же поучаствовали в В-Прусской операции, т.е. вполне пригодились на Востоке

А могли парадом ходить по Берлину и поднимать дух населения. А могли поехать в Австрию и помочь разобраться с Сербией. В любом случае они бы ради второстепенной задачи были отвлечены от выполнения главной; обстановка этого не диктовала, командование на месте их даже не просило.
От Михельсон
К Kimsky (06.11.2015 17:47:27)
Дата 07.11.2015 00:11:03

Re: Для Мольтке...

>Я еще раз повторяю: термин "вынудили" неуместен.

>>Эти два корпуса ЕМНИП все же поучаствовали в В-Прусской операции, т.е. вполне пригодились на Востоке
>
>А могли парадом ходить по Берлину и поднимать дух населения. А могли поехать в Австрию и помочь разобраться с Сербией. В любом случае они бы ради второстепенной задачи были отвлечены от выполнения главной; обстановка этого не диктовала, командование на месте их даже не просило.

А я еще раз повторяю, что уместен.
Могли и в Австрию и по Берлину, но по факту поехали в В-Пруссию после Гумбинена.
От Kimsky
К Михельсон (07.11.2015 00:11:03)
Дата 07.11.2015 00:28:07

Конечно, когда

Людендорф говорит Мольтке - "нет необходимости, но если вы можете свободно потратить пару корпусов - шлите, найдем дело", это ведь в переводе значит "аяяяй, все пропало, не пришлете - русские нас раскатают".
От Михельсон
К Kimsky (07.11.2015 00:28:07)
Дата 07.11.2015 00:30:03

Re: Конечно, когда

> Людендорф говорит Мольтке - "нет необходимости, но если вы можете свободно потратить пару корпусов - шлите, найдем дело", это ведь в переводе значит "аяяяй, все пропало, не пришлете - русские нас раскатают".

да, это значит, что Мольтке думал именно так
От Kimsky
К Михельсон (07.11.2015 00:30:03)
Дата 07.11.2015 00:53:09

Или Мольтке думал,

что на Западе уже все сделано, и можно начинать дело на Востоке. Или ему гадалка нагадала. Или еще что. Последовательностью решений Мольтке не отличился.
От Михельсон
К Kimsky (06.11.2015 17:04:43)
Дата 06.11.2015 17:10:41

Re: Очень много...

>что два корпуса на Востоке оказались уже после разгрома Самсонова, и были использованы только против Ренненкампфа. Если Мольтке так хотелось ради решения второстепенной задачи ослабить главное направление - кто же ему злобный буратино?

Ну так и есть, т.е. наступление сыграло свою роль, ослабив германскую группировку на Западе.
От Kimsky
К Михельсон (06.11.2015 17:10:41)
Дата 06.11.2015 17:22:03

Проблема в том,

что это произошло скорее из-за смеси успокоенности и невничанья Мольтке, нежели из-за реальных достижений русских войск. Фалькенгайн был в 1915 более последователен, увы, и на французскую долбежку лбом о немецкую оборону особо отвлекаться не стал.
От Михельсон
К Kimsky (06.11.2015 17:22:03)
Дата 07.11.2015 00:09:45

Re: Проблема в...

>что это произошло скорее из-за смеси успокоенности и невничанья Мольтке, нежели из-за реальных достижений русских войск. Фалькенгайн был в 1915 более последователен, увы, и на французскую долбежку лбом о немецкую оборону особо отвлекаться не стал.

Вот потому и был последователен, что уже имел пример 1914 года. И в 1915 немцы не стояли перед угрозой потери коренных территорий
От Kimsky
К Михельсон (07.11.2015 00:09:45)
Дата 07.11.2015 00:31:43

Re: Проблема в...

Вот размен территорий на победу в войне - это отличное, годное решение. Удивительно, какая несправедливость что принявшего такое решение выпнули незамедлительно.
От Андю
К Skvortsov (06.11.2015 16:37:54)
Дата 06.11.2015 16:54:54

Угробить Россию, чтобы спасти Францию? Мда. Воистину. (+)

Здравствуйте,

>И сделано это было сознательно, для отвлечения германских сил с французского фронта.

>"Сам маршал Жоффр впоследствии (в 1929 г.) дал такую оценку нашему пешению вторгнуться в Восточную Ппыццию :

А ссылкой на басурмана Жоффра не поделитесь, силь-ву-пле? Мерси.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андю (06.11.2015 16:54:54)
Дата 06.11.2015 17:11:12

Не дать угробить Францию, чтобы не отступать до Москвы, Царицына и Кавказа (-)
От Kimsky
К Андю (06.11.2015 16:54:54)
Дата 06.11.2015 17:01:57

Положим, если бы Францию угробили

в 1914, положение России оказалось бы куда хуже чем даже в реальности.
От Андю
К Kimsky (06.11.2015 17:01:57)
Дата 06.11.2015 17:19:07

Однако, Францию спасло "чудо на Марне", а не "август 14-го". (+)

Здравствуйте,

А до Марны была кровавые бои на границе и "бег к морю". Русский вклад безусловно есть, но он далек от решающего, тут скорее про ошибки столь любимых военными Форума тевтонов впору говорить.

>в 1914, положение России оказалось бы куда хуже чем даже в реальности.

С очевидными вещами спорить трудно, а главное -- глупо. :-)

Мне сам исходный посыл претит: "Россия -- в труху, зато Франция -- спасена." Эмигрантам "белой акации" должно было льстить, да.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (06.11.2015 17:19:07)
Дата 06.11.2015 17:25:50

Re: Однако, Францию...

>А до Марны была кровавые бои на границе и "бег к морю".

Прошу пардона, но "бег к морю" был таки после Марны.

>Русский вклад безусловно есть, но он далек от решающего, тут скорее про ошибки столь любимых военными Форума тевтонов впору говорить.

"С очевидными вещами спорить трудно"

>Мне сам исходный посыл претит: "Россия -- в труху, зато Франция -- спасена." Эмигрантам "белой акации" должно было льстить, да.

Ну, чем богаты тем и рады; если не брать во внимание съем двух корпусов с Запада - то из всей истории с аримями Самсонова и Ренненкампфа получается ле факап феерик, ничего больше. А так - профакапаили не просто так, а ради высшей цели.
От Андю
К Kimsky (06.11.2015 17:25:50)
Дата 06.11.2015 17:27:10

Ре: Однако, Францию...

Здравствуйте,

>Прошу пардона, но "бег к морю" был таки после Марны.

Ууупс, пардон, переклинило.

Всего хорошего, Андрей.
От Михельсон
К Андю (06.11.2015 17:19:07)
Дата 06.11.2015 17:22:56

Re: Однако, Францию...

>Здравствуйте,

>А до Марны была кровавые бои на границе и "бег к морю". Русский вклад безусловно есть, но он далек от решающего, тут скорее про ошибки столь любимых военными Форума тевтонов впору говорить.

>>в 1914, положение России оказалось бы куда хуже чем даже в реальности.
>
>С очевидными вещами спорить трудно, а главное -- глупо. :-)

>Мне сам исходный посыл претит: "Россия -- в труху, зато Франция -- спасена." Эмигрантам "белой акации" должно было льстить, да.

>Всего хорошего, Андрей.

Почему в труху-то?? Россия в 1914 не развалилась, и даже вернулась потом в Восточную Пруссию. Русский вклад, разумеется, не решающий (никто так и не утверждал), но значительный.
От Андю
К Михельсон (06.11.2015 17:22:56)
Дата 06.11.2015 17:28:28

Потому что "во славу государь мператора", 29-ый год и проч. пафос. Фи. (-)
От Михельсон
К Андю (06.11.2015 17:28:28)
Дата 06.11.2015 17:29:26

Re: Потому что...

???? Это Вы сейчас о чем?
От Андю
К Михельсон (06.11.2015 17:29:26)
Дата 06.11.2015 17:31:41

Я про ссылку, кот. выше у уч. Скворцов была. (-)