От Alexus
К All
Дата 24.10.2015 19:09:12
Рубрики 11-19 век;

Несин М.А. К вопросу о причине отступления татарского войска

http://www.milhist.info/2015/10/23/nesin_5/
От Никита
К Alexus (24.10.2015 19:09:12)
Дата 28.10.2015 20:42:57

Маленькие замечания

1. Татарская стрельба из лука оказана неправильно: перепутаны большой и указательный пальцы:) Стр 112.

2. Наличие пишалей не дает очевидного преимущества в огневом бою при форсировании реки И уж тем более сомнительно преимущество в конном бою

3. Очевидно фатальное падение искусства управлять И маневрировать большими массами у монголо-татарскогоо войска: Ничего похожего на переправу скажем А.Македонского у Гидаспа нет.

4. Выскажу скромное мнение, что татарское войско численно заметно уступало московскому, что может быть причиной нерешительности хана. Сомнительно, чотбы татары не рискнули при численном паритете.

С уважением,
От И. Кошкин
К Никита (28.10.2015 20:42:57)
Дата 28.10.2015 22:16:24

Re: Маленькие замечания

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>1. Татарская стрельба из лука оказана неправильно: перепутаны большой и указательный пальцы:) Стр 112.

Так там не монгольский способ натягивать - большим пальцем, а обычный третичный

>2. Наличие пишалей не дает очевидного преимущества в огневом бою при форсировании реки И уж тем более сомнительно преимущество в конном бою

Вполне дает. В это время татары используют луки натяжением 25-30 кг, стрельба ведется на 20-30 м. С учетом размокших берегов, по которым нужно спускаться к воде, они не могут вести стрелковый бой на нормальной дистанции, в то время как пищальники встречают их стрельбой и выбивают нарочитых и доспешных.

>3. Очевидно фатальное падение искусства управлять И маневрировать большими массами у монголо-татарскогоо войска: Ничего похожего на переправу скажем А.Македонского у Гидаспа нет.

Это не монголо-татарское, а татарское войско Большой ОРды - практически ничего общего нет.

>4. Выскажу скромное мнение, что татарское войско численно заметно уступало московскому, что может быть причиной нерешительности хана. Сомнительно, чотбы татары не рискнули при численном паритете.

Это известно - русские всегда побеждают нечестно, и у них несчетные резервы - так и немцев, кстати, подставили.

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (28.10.2015 22:16:24)
Дата 29.10.2015 00:02:46

По луку есть вопрос


>
>Вполне дает. В это время татары используют луки натяжением 25-30 кг, стрельба ведется на 20-30 м. С учетом размокших берегов, по которым нужно спускаться к воде, они не могут вести стрелковый бой на нормальной дистанции, в то время как пищальники встречают их стрельбой и выбивают нарочитых и доспешных.

Это что за лук такие?
Современный спортивный лук бьёт на дистанцию 90 метров - при куда как меньшей силе натяженя
От И. Кошкин
К Кострома (29.10.2015 00:02:46)
Дата 29.10.2015 00:43:42

Это что, вот у меня в детстве был лук из лыжи - так стрелял арматурой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>Вполне дает. В это время татары используют луки натяжением 25-30 кг, стрельба ведется на 20-30 м. С учетом размокших берегов, по которым нужно спускаться к воде, они не могут вести стрелковый бой на нормальной дистанции, в то время как пищальники встречают их стрельбой и выбивают нарочитых и доспешных.
>
>Это что за лук такие?
>Современный спортивный лук бьёт на дистанцию 90 метров - при куда как меньшей силе натяженя

...на сорок метров! Лыжа, правда, пластиковая была, чешская.

Рогатка еще была - со жгута такая. Вообще шариками стреляла от подшипника - через девятиэтажку перелетал!

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (29.10.2015 00:43:42)
Дата 29.10.2015 08:49:49

Я откровенно рад за вас

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>
>>>Вполне дает. В это время татары используют луки натяжением 25-30 кг, стрельба ведется на 20-30 м. С учетом размокших берегов, по которым нужно спускаться к воде, они не могут вести стрелковый бой на нормальной дистанции, в то время как пищальники встречают их стрельбой и выбивают нарочитых и доспешных.
>>
>>Это что за лук такие?
>>Современный спортивный лук бьёт на дистанцию 90 метров - при куда как меньшей силе натяженя
>
>...на сорок метров! Лыжа, правда, пластиковая была, чешская.

>Рогатка еще была - со жгута такая. Вообще шариками стреляла от подшипника - через девятиэтажку перелетал!

>И. Кошкин

Англчане из лонгбоя пробивали дубовую доску на 200 метров.

Монгольские составные лук били дальше.

И, да - по идее - если соблюдать правила - вы должны самозабанится
От И. Кошкин
К Кострома (29.10.2015 08:49:49)
Дата 29.10.2015 09:45:01

А из шортбоя не пробивали. Или пробивали, но не дубовую. Такова парадигма.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>>
>>>>Вполне дает. В это время татары используют луки натяжением 25-30 кг, стрельба ведется на 20-30 м. С учетом размокших берегов, по которым нужно спускаться к воде, они не могут вести стрелковый бой на нормальной дистанции, в то время как пищальники встречают их стрельбой и выбивают нарочитых и доспешных.
>>>
>>>Это что за лук такие?
>>>Современный спортивный лук бьёт на дистанцию 90 метров - при куда как меньшей силе натяженя
>>
>>...на сорок метров! Лыжа, правда, пластиковая была, чешская.
>
>>Рогатка еще была - со жгута такая. Вообще шариками стреляла от подшипника - через девятиэтажку перелетал!
>
>>И. Кошкин
>
>Англчане из лонгбоя пробивали дубовую доску на 200 метров.

Лонгбой - это юноша в возрасте от 14 до 17 и ростом от 5 футов 11 дюймов до шесть с половиной футов. Меньше - нормалбой, больше - фрикбой.

>Монгольские составные лук били дальше.

Луками не били, луками стреляли. Еще душили тетивой иногда - но это только при Чингисхане было.

>И, да - по идее - если соблюдать правила - вы должны самозабанится

Нет, конечно. Но в память о нашей давней "дружбе" я все-таки поясню. Конный стрелковый бой может вестись, в общем случае, двумя способами:

1. Прицельная стрельба, когда каждый всадник выцеливает конкретного противника.
2. Стрельба по площади, когда всадники выпускают в сторону противника какое-то количество стрел.

Второй способ требует определенной дисциплины и подготовки, а также твердого командования. Такое командование, как нам известно, было у монголов. По свидетельству того же Плано Карпини, монгольский всадники скакали в сторону противника, выпускали несколько стрел, после чего по сигналу отскакивали обратно и собирались для новой атаки. Авторы 17-го века отмечают такую тактику и у крымских татар, хотя татары использовали более примитивный способ: "хоровод", который требует меньшей подготовки, но более уязвим для ответного удара противника, чем монгольский способ, когда каждый всадник скачет сам по себе, но по сигнал: звуковому или знаменем, скачет под свой бунчук и занимает место в строю.

При таком способе ведения боя, стрельба может вестись не прицельно, "по площадям", просто исходя из того, что из нескольких сотен стрел несколько найдут противника. Такой бой ведут для того, чтобы измотать врага, например в том случае, если враг менее мобилен. В этом случае можно стрелять на большую дистанцию, напримерна те же 80-100 метров.

Первый способ - это стрельба каждого стрелка по конкретному противнику, с целью поразить его прицельным выстрелом. Такой способ ведения боя применяли, например, японские конные лучники периода Хэйан и Камакура - там бой велся на расстоянии метров, может быть - десятков метров. Косвенно в пользу этого свидетельствует дистанция, на которой стоят мишени при традиционной японской стрельбе с коня - можете посмотреть на ютьюбе. На такое же расстояние стреляли кочевые индейцы во время охоты на бизонов (именно этим и объясняются случаи, когда стрела пробивала быка насквозь) или на войне: выстрелы производились с расстояния максимум в сотню футов. На большей дистанции поразить на скаку движущегося противника невозможно.

Во время стояния на Угре
http://givotnie.com/wp-content/uploads/2011/11/ugor-okon_1.jpg

татары не могли применять второй способ. Во-первых, дело происходило осенью, река была достаточно широка, после дождей берега должны были раскиснуть. Во-вторых, русские стояли не сразу у воды, а чуть поодаль - прием достаточно известный, так, например, встали русские на Воже. В-третьих, мы вообще не можем абсолютно уверенно сказать, что татары Большой Орды могли сражаться вторым способом - только "опрокинув в прошлое" опыт крымской орды. Русское войско стояло не у кромки воды, а на некотором расстоянии, держа броды под огнем артиллерии и пищалей. Строиться в кольцо посередине реки - мягко говоря маловероятно. Татары могли только входить в воду, выпускать сколько-то стрел при движении через реку, потом пытаться атаковать русских - или погибать под огнем разного рода тюфяков и пищалей.

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (29.10.2015 09:45:01)
Дата 31.10.2015 11:51:30

Вы конечно ошибаетесь



>>И, да - по идее - если соблюдать правила - вы должны самозабанится
>
>Нет, конечно. Но в память о нашей давней "дружбе" я все-таки поясню. Конный стрелковый бой может вестись, в общем случае, двумя способами:

>1. Прицельная стрельба, когда каждый всадник выцеливает конкретного противника.
>2. Стрельба по площади, когда всадники выпускают в сторону противника какое-то количество стрел.

Строго говоря - я не обсуждал с вами стрелковый конный бой.
Я задал вам вопрос по поводу вот такого вашего тезиса

>Вполне дает. В это время татары используют луки натяжением 25-30 кг, стрельба ведется на 20-30 м. С учетом размокших берегов, по которым нужно спускаться к воде, они не могут вести стрелковый бой на нормальной дистанции, в то время как пищальники встречают их стрельбой и выбивают нарочитых и доспешных.

ТО есть про 20-30 метров вы весьма не остроумно пошутили.


>Второй способ требует определенной дисциплины и подготовки, а также твердого командования. Такое командование, как нам известно, было у монголов. По свидетельству того же Плано Карпини, монгольский всадники скакали в сторону противника, выпускали несколько стрел, после чего по сигналу отскакивали обратно и собирались для новой атаки. Авторы 17-го века отмечают такую тактику и у крымских татар, хотя татары использовали более примитивный способ: "хоровод", который требует меньшей подготовки, но более уязвим для ответного удара противника, чем монгольский способ, когда каждый всадник скачет сам по себе, но по сигнал: звуковому или знаменем, скачет под свой бунчук и занимает место в строю.

>При таком способе ведения боя, стрельба может вестись не прицельно, "по площадям", просто исходя из того, что из нескольких сотен стрел несколько найдут противника. Такой бой ведут для того, чтобы измотать врага, например в том случае, если враг менее мобилен. В этом случае можно стрелять на большую дистанцию, напримерна те же 80-100 метров.

>Первый способ - это стрельба каждого стрелка по конкретному противнику, с целью поразить его прицельным выстрелом. Такой способ ведения боя применяли, например, японские конные лучники периода Хэйан и Камакура - там бой велся на расстоянии метров, может быть - десятков метров. Косвенно в пользу этого свидетельствует дистанция, на которой стоят мишени при традиционной японской стрельбе с коня - можете посмотреть на ютьюбе. На такое же расстояние стреляли кочевые индейцы во время охоты на бизонов (именно этим и объясняются случаи, когда стрела пробивала быка насквозь) или на войне: выстрелы производились с расстояния максимум в сотню футов. На большей дистанции поразить на скаку движущегося противника невозможно.

Стоя на высоком берегу реки - вообще не обязательно никуда стрелять.
И, да - вы почему то проигнорировали третий способ - стоя с места стрельба навесом.
И таким образом можно стрелять и на 200 метров и на 400

>Во время стояния на Угре
http://givotnie.com/wp-content/uploads/2011/11/ugor-okon_1.jpg


> татары не могли применять второй способ. Во-первых, дело происходило осенью, река была достаточно широка, после дождей берега должны были раскиснуть. Во-вторых, русские стояли не сразу у воды, а чуть поодаль - прием достаточно известный, так, например, встали русские на Воже. В-третьих, мы вообще не можем абсолютно уверенно сказать, что татары Большой Орды могли сражаться вторым способом - только "опрокинув в прошлое" опыт крымской орды. Русское войско стояло не у кромки воды, а на некотором расстоянии, держа броды под огнем артиллерии и пищалей. Строиться в кольцо посередине реки - мягко говоря маловероятно. Татары могли только входить в воду, выпускать сколько-то стрел при движении через реку, потом пытаться атаковать русских - или погибать под огнем разного рода тюфяков и пищалей.

Обсуждать это глупо - вы не знаете места на котором проходила переправа - есть только версии и согласно этим версиям татарский берег не был болотистым.
Вы даже не знаете ширину Угры на месте возможной переправы.
Строить версии основываясь на фантазиях - не слишком разумное дело.

Куда интереснее поговрить на тему - почему Хан Ахмат пошёл в Поход на Ивана в конце сентября?

Очвидно что это - весьма дурное время для большого похода.
Почему он мог подождать пару месяцев или не пошол раньше на пару месяцев?

Судя по тому что река встала 11 ноября - вода в октябре была весьма холодной

>И. Кошкин
От vergen
К Кострома (31.10.2015 11:51:30)
Дата 01.11.2015 14:03:42

Re: Вы конечно...

Тем неменее из постов выше по ветке можно прикинуть. Река довольно широкая, с учетом поймы ещё шире (сотня метров набирается всяко).
Подходов ограниченное количество,и возможно они не очень широки.
Т.е. даже если часть татар стреляет с места с берега за сотню метров и больше, всё равно русские стреляя с места по переправляющимся имеют преимущество.
Тем более с огнестрелом, как я понимаю куда более убивающим, чем стрелы.
От Кострома
К vergen (01.11.2015 14:03:42)
Дата 01.11.2015 20:58:05

А тут выдумывать ничего не надо

>Тем неменее из постов выше по ветке можно прикинуть. Река довольно широкая, с учетом поймы ещё шире (сотня метров набирается всяко).
>Подходов ограниченное количество,и возможно они не очень широки.
>Т.е. даже если часть татар стреляет с места с берега за сотню метров и больше, всё равно русские стреляя с места по переправляющимся имеют преимущество.
>Тем более с огнестрелом, как я понимаю куда более убивающим, чем стрелы.

В Повести о стоянии на Угре прямым текстом сказано - наши стреяли пищал пускали побили многих - а ихние не долетали.

В прнципе тут всё объяснимо - нашим нужно было стрелять по переправляющимся - а у татар стрелял те кто на берегу остался.

По убойности - не всё просто.
Мы не знаем какие пищали имели ввиду летописцы. Это могли быть и ручные пищали - дальнобойность которых вызывает сомнение, но пищалями называли и пушки - которые безусловно позволяли безнаказано обстреливать татар.

В любом случае - основным орудием русских того времен был тот же самый лук. Прчём технически он не сильно отличался от луков татар
От vergen
К И. Кошкин (29.10.2015 09:45:01)
Дата 29.10.2015 10:20:26

Re: А из...

> татары не могли применять второй способ. Во-первых, дело происходило осенью, река была достаточно широка, после дождей берега должны были раскиснуть. ...
А какой ширины река?
ps. есть третий метод стрельбы (вроде бы напрашивающийся при переправе через небольшую речку) - стрельба с места.
От Генри Путль
К vergen (29.10.2015 10:20:26)
Дата 29.10.2015 10:42:38

Из современного лука без прицельных приспособлений и компенсаторов

И Вам не болеть!
>> татары не могли применять второй способ. Во-первых, дело происходило осенью, река была достаточно широка, после дождей берега должны были раскиснуть. ...
>А какой ширины река?
>ps. есть третий метод стрельбы (вроде бы напрашивающийся при переправе через небольшую речку) - стрельба с места.

Более-менее уверенно попадать в щит 1.5х1.5 можно метрах на 50 и ближе. На 70-ти в щит приходит примерно половина стрел.

Насколько этот опыт можно экстраполировать на составной татарский лук - я не знаю, но могу предположить, что вероятности попадания будут близкие.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Никита
К Генри Путль (29.10.2015 10:42:38)
Дата 29.10.2015 21:04:29

?

>Более-менее уверенно попадать в щит 1.5х1.5 можно метрах на 50 и ближе. На 70-ти в щит приходит примерно половина стрел.

Уверенно попадал в человеческий силует с 50 метров (имитировался медведем на задних лапах). На выбор в живот или грудь. Какие 1,5 на 1,5? 70 на 70 с лихвой хватит.

>Насколько этот опыт можно экстраполировать на составной татарский лук - я не знаю, но могу предположить, что вероятности попадания будут близкие.

Лучше будут. Но дело в опыте и, извините, тренировках, а не в луке.

С уважением
От Генри Путль
К Никита (29.10.2015 21:04:29)
Дата 29.10.2015 21:53:01

Re: ?


>Лучше будут. Но дело в опыте и, извините, тренировках, а не в луке.

Современный разрядник и английский йомен по объёму тренировок пожалуй сравнимы.

>С уважением
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От И. Кошкин
К Генри Путль (29.10.2015 10:42:38)
Дата 29.10.2015 10:49:16

Вообще, речь идет о стрельбе конных татар по конным русским, когда и те...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Более-менее уверенно попадать в щит 1.5х1.5 можно метрах на 50 и ближе. На 70-ти в щит приходит примерно половина стрел.

>Насколько этот опыт можно экстраполировать на составной татарский лук - я не знаю, но могу предположить, что вероятности попадания будут близкие.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

...и другие - в движении и стреляют друг по другу. Вот тут и нужно экстраполировать. И те и другие - без компенсаторов.

Все никак не поймут: в принципе, причины, по которым татары не могли перелезть через реку - они давно понятны. Дискуссия шла по вопросу: почему они отошли одновременно с русскими, когда река встала. Статья показывает, что отошли не одновременно, и причины для отхода у них были самые серьезные.

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (29.10.2015 10:49:16)
Дата 31.10.2015 15:35:42

Вы про которых конных русских говорите?


>
>...и другие - в движении и стреляют друг по другу. Вот тут и нужно экстраполировать. И те и другие - без компенсаторов.

Про тех которые из пищалей стреляли???


>Все никак не поймут: в принципе, причины, по которым татары не могли перелезть через реку - они давно понятны. Дискуссия шла по вопросу: почему они отошли одновременно с русскими, когда река встала. Статья показывает, что отошли не одновременно, и причины для отхода у них были самые серьезные.

>И. Кошкин

Да и причины почему татары отошли - тоже в принципе понятны:
Хану Ахмату стало стыдно - как так - Иван Третий - один из величайших русских правителей - а он - хан Ахмат - ему жить мешает. Раскаялся Ахмат - и оставил ивана Третьего в покое
От Генри Путль
К И. Кошкин (29.10.2015 10:49:16)
Дата 29.10.2015 10:51:33

Я писал о стрельбе с места. С коня всё как Вы писали. (-)
От И. Кошкин
К vergen (29.10.2015 10:20:26)
Дата 29.10.2015 10:37:18

Re: А из...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> татары не могли применять второй способ. Во-первых, дело происходило осенью, река была достаточно широка, после дождей берега должны были раскиснуть. ...
>А какой ширины река?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D0%B0 в среднем течении - метров двадцать-пять-тридцать. Но сейчас, в связи с разного рода ирригационными работами советского времени, реки помельче стали.

>ps. есть третий метод стрельбы (вроде бы напрашивающийся при переправе через небольшую речку) - стрельба с места.

Монголы могли спешиваться для стрельбы - это факт. Для татар Ахмета мы таких приемов не знаем. В любом случае, такая игра ведется в обе стороны, а дальность пушек того времени вполне позволяет сделать такую стрельбу смертельно опасной для противника.

Ахмат не просто так стоял на месте: для него ситуация была патовой - он не мог лезть через броды под огнем орудий так, что уцелевшие после обстрела попадут под удар русской конницы, которая, все-таки, на тот момент оружна получше, чем противник. Поэтому он стоял, ждал подхода белорусов и момента, когда река встанет и можно будет лезть всей ордой. Но когда река встала, наступила двойная зрада: во-первых, белорусы не пришли; а во-вторых, русские свинтили все в одно место, зажались жопками в угол и истерично верещали: "Ну, подходите, подходите, казлы!" Ахмат ждал десять дней, белорусы так и не появились, зато к Ивану прибежали братья, которых мамка уговорила мириться. Ахмат вздохнул и распустил свою не готовую к зимним боевым действиям орду пограбить немного Литву.

И. Кошкин
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (29.10.2015 10:37:18)
Дата 30.10.2015 10:24:38

Re: А из...

>>> татары не могли применять второй способ. Во-первых, дело происходило осенью, река была достаточно широка, после дождей берега должны были раскиснуть. ...
>>А какой ширины река?
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D0%B0 в среднем течении - метров двадцать-пять-тридцать. Но сейчас, в связи с разного рода ирригационными работами советского времени, реки помельче стали.

"Среднее течение" Угры - это леса непролазные, в которых 33-я армия полегла.
А "стояние на Угре" было сильно ниже по течению. Общепринятой считается версия, согласно которой татары пытались перелезть Оку у "Опакова городка", который идентефицируется как нынешнее село Палатки, это чуть южнее Юхнова.
Угра там имеет ширину 80-100 метров, в зависимости от места, но глубины сейчас везде порядка метра. Раньше, возможно, поглубже была. Собственно речная долина имеет глубину порядка 50 метров, но она в основном широкая, несколько километров. Под Палатками как раз южный, "татарский" берег господствующий, а наш - низкий и болотистый.
Так что если стороны ограничивались "перестрелками через реку", то стрельба должна была идти на дистанции 100-200 метров. Насколько это было эффективно - затрудняюсь ответить.
Местность там везде до сих пор лесистая, местами болотистая. Большим массам конницы разворачиваться негде. В конце октября - начале ноября хан мог, помимо прочего, ждать сухой, но не морозной погоды - и не дождаться, что отчасти также могло повлиять на его решение не лезть в авантюру.
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (30.10.2015 10:24:38)
Дата 30.10.2015 10:42:33

Re: А из...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>> татары не могли применять второй способ. Во-первых, дело происходило осенью, река была достаточно широка, после дождей берега должны были раскиснуть. ...
>>>А какой ширины река?
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D0%B0 в среднем течении - метров двадцать-пять-тридцать. Но сейчас, в связи с разного рода ирригационными работами советского времени, реки помельче стали.
>
>"Среднее течение" Угры - это леса непролазные, в которых 33-я армия полегла.
>А "стояние на Угре" было сильно ниже по течению. Общепринятой считается версия, согласно которой татары пытались перелезть Оку у "Опакова городка", который идентефицируется как нынешнее село Палатки, это чуть южнее Юхнова.

Под Юхновым не был, был один раз на рыбалке недалеко от какой-то деревеньки - то ли Базино, то ли Бузино. Но нас там от железки везли машиной, дорогу не представляю. Мне сказали, что это среднее течение.

>Угра там имеет ширину 80-100 метров, в зависимости от места, но глубины сейчас везде порядка метра. Раньше, возможно, поглубже была. Собственно речная долина имеет глубину порядка 50 метров, но она в основном широкая, несколько километров. Под Палатками как раз южный, "татарский" берег господствующий, а наш - низкий и болотистый.

Раньше совершенно точно была глубже, но перекаты всегда были, и именно на перекатах были броды. "Господствующий" берег в данном случае означает достаточно крутой спуск по мокрому грунту, что, конечно, для конной рати не вполне удобно.

>Так что если стороны ограничивались "перестрелками через реку", то стрельба должна была идти на дистанции 100-200 метров. Насколько это было эффективно - затрудняюсь ответить.

На сто метров - это если русские позиции располагались у самого берега, что, конечно, вряд ли было разумно.

>Местность там везде до сих пор лесистая, местами болотистая. Большим массам конницы разворачиваться негде. В конце октября - начале ноября хан мог, помимо прочего, ждать сухой, но не морозной погоды - и не дождаться, что отчасти также могло повлиять на его решение не лезть в авантюру.

И это возможно, но, скорее, он все-таки ждал похода союзников и льда. Лед встал, союзники не подошли, дальше встала альтернатива: или бой с собравшейся русской ратью, к которой подошли подкрепления в виде мятежных братьев, или возможность собрать хоть что-то на неверном союзнике, чтобы Орда могла перезимовать. Если бы не удачный набег ногайцев - вопрос, скорее всего, снова поднялся бы в следующем году.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (29.10.2015 10:37:18)
Дата 29.10.2015 14:27:20

Re: А из...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D0%B0 в среднем течении - метров двадцать-пять-тридцать. Но сейчас, в связи с разного рода ирригационными работами советского времени, реки помельче стали.
Учитывая что пишут мол река пойменная, то возможно мест для удобной переправы было не много
От Кострома
К vergen (29.10.2015 14:27:20)
Дата 29.10.2015 16:36:58

Если вспомнить....

>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D0%B0 в среднем течении - метров двадцать-пять-тридцать. Но сейчас, в связи с разного рода ирригационными работами советского времени, реки помельче стали.
>Учитывая что пишут мол река пойменная, то возможно мест для удобной переправы было не много

Что стояние проходило ближе к устью Угры - то ширина всяко поболее 20 метров - а мест для переправы - поменее.

Хотя тут конечно было бы интересно узнать мнение калужских товарищей
От Bokarev Alexandr
К Кострома (29.10.2015 16:36:58)
Дата 30.10.2015 10:48:04

Re: Если вспомнить....

>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D0%B0 в среднем течении - метров двадцать-пять-тридцать. Но сейчас, в связи с разного рода ирригационными работами советского времени, реки помельче стали.
>>Учитывая что пишут мол река пойменная, то возможно мест для удобной переправы было не много
>
>Что стояние проходило ближе к устью Угры - то ширина всяко поболее 20 метров - а мест для переправы - поменее.

В нижнем течении, после устья Шани, бродов нет - только перевозы, сама Угра метров под 100, плюс пойма на пару километров. Там, где пытались переправляться, ширина примерно такая же, но сама река почти везде неглубокая, и речная долина почти без поймы, зато глубокая.
От Никита
К И. Кошкин (28.10.2015 22:16:24)
Дата 28.10.2015 22:25:53

Ре: Маленькие замечания

>Так там не монгольский способ натягивать - большим пальцем, а обычный третичный

Нет, присмотритесь, пож-та. ни один из пальцев, кроме указательного, тетиву не держит.


>Вполне дает. В это время татары используют луки натяжением 25-30 кг, стрельба ведется на 20-30 м. С учетом размокших берегов, по которым нужно спускаться к воде, они не могут вести стрелковый бой на нормальной дистанции, в то время как пищальники встречают их стрельбой и выбивают нарочитых и доспешных.

20-30 метров - это пистолетная дистанция для лука с таким натяжением. почему они не могли перестрелять коней и сойтись врукопашную? Массирование и темп стрельбы пищаьников по конной массе, вброд форсирующей реку думаю преувеличен, хотя вполне допускаю, что один заряд мог убить даже 2 человек.

Почему русская конница не могла победить татар в рукопашном бою? Если имел место чисто стрелковый бой, то это разведка боем, а не попытка переправы.


>>3. Очевидно фатальное падение искусства управлять И маневрировать большими массами у монголо-татарскогоо войска: Ничего похожего на переправу скажем А.Македонского у Гидаспа нет.
>
>Это не монголо-татарское, а татарское войско Большой ОРды - практически ничего общего нет.

Да, оговорился. Но тем не менее они вполне были способны на отвлечекающие маневры, на использование непогоды и т.д. Ничего го подобного мы не видим.


>>4. Это известно - русские всегда побеждают нечестно, и у них несчетные резервы - так и немцев, кстати, подставили.

И не только русские но и те же немцы. Это вполне нормально. Дело не в эмоциях, а во внятном обяснении произошедшего.


С уважением,
От объект 925
К Никита (28.10.2015 20:42:57)
Дата 28.10.2015 20:46:00

Ре: а обснование

>Сомнительно, чотбы татары не рискнули при численном паритете.
+++
сомнений можно?
От Никита
К объект 925 (28.10.2015 20:46:00)
Дата 28.10.2015 22:15:03

Ре: а обснование

>>Сомнительно, чотбы татары не рискнули при численном паритете.
>+++
>сомнений можно?


Конечно, но из-за понятного отсутствия источников оно будет чисто логическим:

Если татар было больше, никакого внятного обьяснения пассивности нет. Особенно после наступления холодов.

Если силы были равны, непонятно, как русские могли прикрывать фронт в 60 км. Для етого пикетов недостаточно И нужно дробление сил достаточное, чтобы успеть блокировать известные переправы.

Если допустить, что русские обладали численным перевесом (не решающим, но заметным), то все становится на свои места.Русским не нужна была решающая битва, они не ставили себе таких целей: риск велик, а плоды кровавой победы неочевидны, цель была просто остановить Орду И утвердить новый расклад сил. Кроме того в случае ослабления армии, подобного Куликовскому, велик риск вторжения других соседей. Просто отбив/остановив татар позже можно было сыграть на очевидном их ослаблении и натравить на них кого-либо.

Примерно так.

С уважением,
От И. Кошкин
К Никита (28.10.2015 22:15:03)
Дата 28.10.2015 22:25:09

Там все было немножко не так, но пусть будет мнение. (-)
От Никита
К И. Кошкин (28.10.2015 22:25:09)
Дата 28.10.2015 22:39:02

Что не так?

Давайте рассматривать известные летописи на период до 11 ноября (отход татар). Свое видение "решающей попытки переправы" я высказал. Такие попытки оканчиваются не лучным боем, а рукопашной. Насколько помню, летописи пишут об эпических престрелках. Я плохо себе представляю эпический масштаб при перестрелке из брода.

Версии о дизентирии, диверсии в тыл ордынцев и т.д. на мой взгляд мало что проясняют.

Особенно непонятно, как смогли прикрыть такой протяженный фронт при численном меньшинстве.
От Bokarev Alexandr
К Alexus (24.10.2015 19:09:12)
Дата 28.10.2015 11:45:18

Мценск или Мещовск ?

Пишется (с.119), что Ахмат, отходя, пограбил часть литовских земель, указываются Серпейск и Мценск.
Нет ли здесь ошибки при разборе летописного текста ?
Мещовск (Мезецк) гораздо ближе к месту действий, чем Мценск (Меченск), а написание названий сходное.
Если предполагать, что была попытка разграбить Мценск, то следует вывод, что от Ахмата "огребло" еще и Новосильское княжество, к которому тогда Мценск относился, что несколько расширяет список участников конфликта. Если предполагать разграбление окрестностей Мещовска - то всё чуть логичнее, "получили" князья Мезецкие, по землям которых орда и так топталась на протяжении всего "стояния".
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (28.10.2015 11:45:18)
Дата 28.10.2015 17:40:57

Мценск, Мценск. Новосильские земли в это время в составе ВКЛ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Пишется (с.119), что Ахмат, отходя, пограбил часть литовских земель, указываются Серпейск и Мценск.
>Нет ли здесь ошибки при разборе летописного текста ?
>Мещовск (Мезецк) гораздо ближе к месту действий, чем Мценск (Меченск), а написание названий сходное.
>Если предполагать, что была попытка разграбить Мценск, то следует вывод, что от Ахмата "огребло" еще и Новосильское княжество, к которому тогда Мценск относился, что несколько расширяет список участников конфликта. Если предполагать разграбление окрестностей Мещовска - то всё чуть логичнее, "получили" князья Мезецкие, по землям которых орда и так топталась на протяжении всего "стояния".

...а евразийский правитель как раз хотел отомстить белорусам за уже второй упущенный шанс покончить с будущим многовековым ярмом Москвы.

И. Кошкин
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (28.10.2015 17:40:57)
Дата 30.10.2015 09:52:56

там все земли в ВКЛ, татары в процессе только их и топтали

Граница московских земель примерно по Угре проходила, земли к югу от Угры всякие мелкие потомки Черниговских князей держали, под руку великого князя Московского еще не перебежавшие. Что Мезецкие, что Новосильские, что Воротынские, что Борятинские, что Одоевские - семейство было большое и разветвленное.
Война 1480 велась, всё же, скорее "по понятиям", чем "по беспределу", и в этой связи факт наличия или отсутствия грабежа земель князей Новосильских, находящихся в стороне от театра боевых действий и к процессу не причастных даёт разную несколько картину всего конфликта. Об этом и предлагается подумать на досуге автору статьи.

>>Пишется (с.119), что Ахмат, отходя, пограбил часть литовских земель, указываются Серпейск и Мценск.
>>Нет ли здесь ошибки при разборе летописного текста ?
>>Мещовск (Мезецк) гораздо ближе к месту действий, чем Мценск (Меченск), а написание названий сходное.
>>Если предполагать, что была попытка разграбить Мценск, то следует вывод, что от Ахмата "огребло" еще и Новосильское княжество, к которому тогда Мценск относился, что несколько расширяет список участников конфликта. Если предполагать разграбление окрестностей Мещовска - то всё чуть логичнее, "получили" князья Мезецкие, по землям которых орда и так топталась на протяжении всего "стояния".
>...евразийский правитель как раз хотел отомстить белорусам за уже второй упущенный шанс покончить с будущим многовековым ярмом Москвы.
"Очинь смишно". Лучше бы по делу писали.
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (30.10.2015 09:52:56)
Дата 30.10.2015 10:28:19

Re: там все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Граница московских земель примерно по Угре проходила, земли к югу от Угры всякие мелкие потомки Черниговских князей держали, под руку великого князя Московского еще не перебежавшие. Что Мезецкие, что Новосильские, что Воротынские, что Борятинские, что Одоевские - семейство было большое и разветвленное.
>Война 1480 велась, всё же, скорее "по понятиям", чем "по беспределу", и в этой связи факт наличия или отсутствия грабежа земель князей Новосильских, находящихся в стороне от театра боевых действий и к процессу не причастных даёт разную несколько картину всего конфликта. Об этом и предлагается подумать на досуге автору статьи.

Казимир не поддержал хана в его войне, более того, он даже не смог удержать братьев Ивана. Поскольку Казимир был и королем, и великим князем, хану было логично наказать его через погром подданных, причем, естественно, чем дальше располагалось от конфликта вассальное княжество, тем менее оно было затронуто войной. Последнее обстоятельство было весьма актуально для татар, которые по информации от взятых языков не были готовы к холодам и вообще сильно поиздержались. Собственно, неспособность короля защитить их от татар и от Москвы и стала одной из причиной перехода верховских князей под руку Ивана.

>>>Пишется (с.119), что Ахмат, отходя, пограбил часть литовских земель, указываются Серпейск и Мценск.
>>>Нет ли здесь ошибки при разборе летописного текста ?
>>>Мещовск (Мезецк) гораздо ближе к месту действий, чем Мценск (Меченск), а написание названий сходное.
>>>Если предполагать, что была попытка разграбить Мценск, то следует вывод, что от Ахмата "огребло" еще и Новосильское княжество, к которому тогда Мценск относился, что несколько расширяет список участников конфликта. Если предполагать разграбление окрестностей Мещовска - то всё чуть логичнее, "получили" князья Мезецкие, по землям которых орда и так топталась на протяжении всего "стояния".
>>...евразийский правитель как раз хотел отомстить белорусам за уже второй упущенный шанс покончить с будущим многовековым ярмом Москвы.
>"Очинь смишно". Лучше бы по делу писали.

Ой, какая обида! Каждый пишет, как ему нравится. Кстати, Новосильского княжества, как государственного образования, на тот момент, кажется, уже нет, сохраняется только титул, а само княжество распалось на мелкие уделы.

И. Кошкин
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (30.10.2015 10:28:19)
Дата 30.10.2015 11:44:01

Re: там все...

>>Граница московских земель примерно по Угре проходила, земли к югу от Угры всякие мелкие потомки Черниговских князей держали, под руку великого князя Московского еще не перебежавшие. Что Мезецкие, что Новосильские, что Воротынские, что Борятинские, что Одоевские - семейство было большое и разветвленное.
>>Война 1480 велась, всё же, скорее "по понятиям", чем "по беспределу", и в этой связи факт наличия или отсутствия грабежа земель князей Новосильских, находящихся в стороне от театра боевых действий и к процессу не причастных даёт разную несколько картину всего конфликта. Об этом и предлагается подумать на досуге автору статьи.
>
>Казимир не поддержал хана в его войне, более того, он даже не смог удержать братьев Ивана. Поскольку Казимир был и королем, и великим князем, хану было логично наказать его через погром подданных, причем, естественно, чем дальше располагалось от конфликта вассальное княжество, тем менее оно было затронуто войной. Последнее обстоятельство было весьма актуально для татар, которые по информации от взятых языков не были готовы к холодам и вообще сильно поиздержались.
Для того, чтобы попасть на левобережье Оки и далее к Угре хану надо было двигаться путём, который позже именовался "Свиной дорогой". Этот путь проходит в районе Болхова - заметно восточнее Мценска, который остаётся отделён от неё рекой Окой. Ока даже в верхнем течении не самая простая река для переправы. Логичным было бы так же и возвращаться, особенно с учётом необходимости уходить на юг от холодов, а не тратить время на крюк к Мценску.
>Собственно, неспособность короля защитить их от татар и от Москвы и стала одной из причиной перехода верховских князей под руку Ивана.
Это верно.

>>>...евразийский правитель как раз хотел отомстить белорусам за уже второй упущенный шанс покончить с будущим многовековым ярмом Москвы.
>>"Очинь смишно". Лучше бы по делу писали.
>Ой, какая обида! Каждый пишет, как ему нравится.
Что не способствует повышению уровня дискуссии.
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (30.10.2015 11:44:01)
Дата 30.10.2015 13:30:54

Re: там все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Граница московских земель примерно по Угре проходила, земли к югу от Угры всякие мелкие потомки Черниговских князей держали, под руку великого князя Московского еще не перебежавшие. Что Мезецкие, что Новосильские, что Воротынские, что Борятинские, что Одоевские - семейство было большое и разветвленное.
>>>Война 1480 велась, всё же, скорее "по понятиям", чем "по беспределу", и в этой связи факт наличия или отсутствия грабежа земель князей Новосильских, находящихся в стороне от театра боевых действий и к процессу не причастных даёт разную несколько картину всего конфликта. Об этом и предлагается подумать на досуге автору статьи.
>>
>>Казимир не поддержал хана в его войне, более того, он даже не смог удержать братьев Ивана. Поскольку Казимир был и королем, и великим князем, хану было логично наказать его через погром подданных, причем, естественно, чем дальше располагалось от конфликта вассальное княжество, тем менее оно было затронуто войной. Последнее обстоятельство было весьма актуально для татар, которые по информации от взятых языков не были готовы к холодам и вообще сильно поиздержались.
>Для того, чтобы попасть на левобережье Оки и далее к Угре хану надо было двигаться путём, который позже именовался "Свиной дорогой". Этот путь проходит в районе Болхова - заметно восточнее Мценска, который остаётся отделён от неё рекой Окой. Ока даже в верхнем течении не самая простая река для переправы. Логичным было бы так же и возвращаться, особенно с учётом необходимости уходить на юг от холодов, а не тратить время на крюк к Мценску.

Когда уходили - реки уже встали. И добровольно уходить той же дорогой, которой приходили, то есть через уже разграбленные территории с разбежавшимся населением, при том, что надо собрать добычу для зимовки - это верх наполеонства.

>>Собственно, неспособность короля защитить их от татар и от Москвы и стала одной из причиной перехода верховских князей под руку Ивана.
>Это верно.

Угу.

>>>>...евразийский правитель как раз хотел отомстить белорусам за уже второй упущенный шанс покончить с будущим многовековым ярмом Москвы.
>>>"Очинь смишно". Лучше бы по делу писали.
>>Ой, какая обида! Каждый пишет, как ему нравится.
>Что не способствует повышению уровня дискуссии.

да нормальный уровень, нам за это не платят)))

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Alexus (24.10.2015 19:09:12)
Дата 27.10.2015 23:32:11

Кстати, хороший способ троллить змагаров...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://www.milhist.info/2015/10/23/nesin_5/

"Белорусы могли покончить с Московией навеки, но струсили и упустили исторический шанс. Причем второй раз."

И. Кошкин
От vladvitkam
К И. Кошкин (27.10.2015 23:32:11)
Дата 28.10.2015 07:54:13

Re: ВКЛ, покончившее с Московией

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> http://www.milhist.info/2015/10/23/nesin_5/
>
>"Белорусы могли покончить с Московией навеки, но струсили и упустили исторический шанс. Причем второй раз."

само бы стало Московией (возможно, под другим именем)
тем более, что и белорусов тогда еще не было
От Генри Путль
К vladvitkam (28.10.2015 07:54:13)
Дата 28.10.2015 10:28:12

Re: ВКЛ, покончившее...

И Вам не болеть!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>> http://www.milhist.info/2015/10/23/nesin_5/
>>
>>"Белорусы могли покончить с Московией навеки, но струсили и упустили исторический шанс. Причем второй раз."
>
>само бы стало Московией (возможно, под другим именем)
>тем более, что и белорусов тогда еще не было

А что тогда было бы с Польшей?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От vladvitkam
К Генри Путль (28.10.2015 10:28:12)
Дата 28.10.2015 12:34:29

Re: приблизительно тоже самое, но раньше (-)
От объект 925
К Alexus (24.10.2015 19:09:12)
Дата 27.10.2015 17:33:16

Ре: Несин М.А....

> http://www.milhist.info/2015/10/23/nesin_5/
Но Иван ИИИ решительно переменил тон и неизменно писал, как лишь единожды отважился сформулировать его покойный родитель,
что если он сам не пошлет в Орду дани, то и «у тебе не взяти». Таким образом, уже в 1460-х гг. он официально давал понять, что сам решает, заплатит он в Орду дань или не сочтет нужным1
++++
неправильная интерпретация. С какого такого перепуу брать с других если сам не заплатил. Ето в виду и имеется.
Согласен что вопрос спорный.
Но формулировка излишне конкретна.

И  теперь Ахмат собрал небывалую рать,
+++
а в коне-человеках ето сколько?
От И. Кошкин
К объект 925 (27.10.2015 17:33:16)
Дата 27.10.2015 22:10:49

Вообще тут говорится о том, что если он не посылает дань, то никто не посылает. (-)
От объект 925
К И. Кошкин (27.10.2015 22:10:49)
Дата 28.10.2015 06:40:50

Ре: Вообще тут...

"взяти" и "послати" ето разные действия.
От И. Кошкин
К объект 925 (28.10.2015 06:40:50)
Дата 28.10.2015 09:44:09

"Не взяти" имеется в виду, что он не станет собирать с тех...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"взяти" и "послати" ето разные действия.

...кто обязан давать дань, если сам не собирается ее посылать. Дань собиралась с независимых владений Великого Князя, родственников Великого Князя и князей прочих княжеств, на тот момент уже фактически вассалов Москвы, после чего централизованно отправлялась в Орду.

И. Кошкин
От объект 925
К И. Кошкин (28.10.2015 09:44:09)
Дата 28.10.2015 16:52:25

Ре: Правильно. Ну почти.

>...кто обязан давать дань, если сам не собирается ее посылать.
++++
Не "не собирается", а _не будет_. Поетому вывод отсюда "он официально давал понять, что сам решает, заплатит он в Орду дань или не сочтет нужным" вовсе не следует.
От Паршев
К объект 925 (28.10.2015 16:52:25)
Дата 28.10.2015 19:29:06

Если ранее таких оговорок в договорах не было

или почти не было - то скорее речь о том, что прекращение выплат уже было в повестке дня.
От объект 925
К Паршев (28.10.2015 19:29:06)
Дата 28.10.2015 19:42:24

Ре: вот именно что было. "Бабки" собирались именно на выплату дани. (-)
От Паршев
К объект 925 (28.10.2015 19:42:24)
Дата 29.10.2015 01:01:02

Оговорка - что если дани не будет, то не будет и сбора с удельных

у папы это проскочило один раз, а у сына, как я понял, устоявшаяся форма. Спрашивается, зачем?
От объект 925
К Паршев (29.10.2015 01:01:02)
Дата 29.10.2015 06:58:26

Re: Оговорка -...

>Спрашивается, зачем?
++++
Итак, то, что Иван Калита и его наследники были откупщиками ордынской дани со значительной части территории Руси, кажется нам бесспорным. Это предположение может объяснить, каким образом Иван Калита «купил» такие обширные владения, как Галич, Белозеро, Углич.

Трудно представить себе, что Галицкие, Углицкие и Белозерские князья просто проели-пропили свои земли. Видимо, в трудные для этих небольших княжеств годы, когда они были не в состоянии заплатить ордынскую дань, московский князь уплачивал за них из своей казны, а в счет долга, в полном соответствии с правовыми нормами того времени, забирал в собственность их земли, как «купли». Иначе непонятно, что могло заставить князей продать Ивану Калите свою отчину, которая была единственным источником их дохода и власти.
http://www.oldru.com/epo/11.htm
От vergen
К объект 925 (29.10.2015 06:58:26)
Дата 29.10.2015 10:13:12

Re: Оговорка -...


>Итак, то, что Иван Калита и его наследники были откупщиками ордынской дани со значительной части территории Руси, кажется нам бесспорным. Это предположение может объяснить, каким образом Иван Калита «купил» такие обширные владения, как Галич, Белозеро, Углич.
хм, из вики конечно, но по Белозеру :"Фёдор Рома́нович (? — 8 сентября 1380) — князь Белозерский (1339—1380).
... Был женат на дочери Ивана Калиты Феодосии."
так что возможно покупка тут не при чём.
От объект 925
К Паршев (29.10.2015 01:01:02)
Дата 29.10.2015 06:57:19

Re: Оговорка -...

>у папы это проскочило один раз, а у сына, как я понял, устоявшаяся форма.
+++
вот вам еще пример:

А переменит Бог Орду, и князь великий не станет выхода давать в Орду, и дети мои также, а что возьмут дани… на своем уделе, и та дань тому и есть…
http://www.oldru.com/epo/11.htm
От Паршев
К объект 925 (29.10.2015 06:57:19)
Дата 29.10.2015 09:45:19

Re: Оговорка -...

>>у папы это проскочило один раз, а у сына, как я понял, устоявшаяся форма.
>+++
>вот вам еще пример:

>А переменит Бог Орду,

Это не "ещё" пример, а как раз единственный и есть. И именно условный (он тут только что обсуждался). А у сына более по-деловому, без мистики - "взносы с тебя брать будем, если будем платить дань; а если нет - то взносов не будет".
От объект 925
К Паршев (29.10.2015 09:45:19)
Дата 29.10.2015 20:01:12

Ре: там же ссылка

>Это не "ещё" пример, а как раз единственный и есть.
+++
"духовную грамоту князя серпуховского и боровского Владимира Андреевича," другой человек.
От И. Кошкин
К объект 925 (28.10.2015 16:52:25)
Дата 28.10.2015 17:36:09

Беда. ну, пусть будет так, я спорить не стану. (-)
От объект 925
К объект 925 (27.10.2015 17:33:16)
Дата 27.10.2015 17:38:40

Ре: Конь русского война на картинке, соответствует? Мелковат ИМХО (-)
От SadStar3
К объект 925 (27.10.2015 17:38:40)
Дата 28.10.2015 01:55:33

А татарский? (-)
От Никита
К SadStar3 (28.10.2015 01:55:33)
Дата 28.10.2015 22:41:57

Посмотрите на их коней

Они куда более мелкие, чем обычно. Ниже арабских.
От объект 925
К SadStar3 (28.10.2015 01:55:33)
Дата 28.10.2015 07:00:02

Ре: никакого диссонанса не вызывает.

Про русского коня. Дело даже не совсем в росте кмк. Тулово короткое.
От объект 925
К объект 925 (28.10.2015 07:00:02)
Дата 28.10.2015 17:01:07

Посмотрел, где-то на 15 % короче чем должен быть. (-)
От объект 925
К объект 925 (27.10.2015 17:33:16)
Дата 27.10.2015 17:36:44

Ре: Несин М.А....

В этом плане интересны ранее не  привлекавшиеся историками (всегда ориентировавшимися преимущественно на  летописные дан-
ные), записи из  разрядных книг.
++++
Запись ето архивных источник.
Летопись ето "мемуар".
Непонятно.
От И. Кошкин
К объект 925 (27.10.2015 17:36:44)
Дата 27.10.2015 22:15:57

Ре: Несин М.А....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В этом плане интересны ранее не  привлекавшиеся историками (всегда ориентировавшимися преимущественно на  летописные дан-
>ные), записи из  разрядных книг.
>++++
>Запись ето архивных источник.
>Летопись ето "мемуар".
>Непонятно.

Эта гифка должна быть в копилке специально для таких случаев:


[471K]



Когда человек учит Лобина и его банду, что такое летопись, а что источник, попкорн должен уходить просто мешками.

Кстати, а с какой стати летопись стала мемуаром? Летописец у нас что, описывает то, что видел и пережил сам? Я тогда должен вас разочаровать: значительная часть разрядных записей дошла до нас в черновиках архивистов 18 века - оригиналы сгорели в Московском пожаре 1812 года.

И. Кошкин
От объект 925
К И. Кошкин (27.10.2015 22:15:57)
Дата 28.10.2015 06:39:10

Ре: начнем с простого

>Когда человек учит Лобина и его банду, что такое летопись, а что источник, попкорн должен уходить просто мешками.
++++
Разрядная запись ето архивный документ? Да/нет.
Летопись ето архивный документ? Да/нет.
Спасибо
От И. Кошкин
К объект 925 (28.10.2015 06:39:10)
Дата 28.10.2015 09:41:45

Что такое "архивный документ"? Да/нет. (-)
От объект 925
К И. Кошкин (28.10.2015 09:41:45)
Дата 28.10.2015 16:55:36

Ре: сделаю еще короче

"ранее не привлекавшиеся историками, записи из разрядных книг."

Запись ето документ? Исторический? Архивированный? Т.е. первичный источник? Вот я и выражаю свое удивление вышесказанным.
От И. Кошкин
К объект 925 (28.10.2015 16:55:36)
Дата 28.10.2015 17:35:29

"Что такое документ, да/нет".

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"ранее не привлекавшиеся историками, записи из разрядных книг."

>Запись ето документ? Исторический? Архивированный? Т.е. первичный источник? Вот я и выражаю свое удивление вышесказанным.

Тут такая беда, есть разные виды исторических источников: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8

Попробуйте ознакомиться. А архивированный - это файл бывает. Хоть и первичный вышесказанным.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (27.10.2015 22:15:57)
Дата 27.10.2015 22:41:52

Я тут еще шаблон рпорву, чуток -)

>значительная часть разрядных записей дошла до нас в черновиках архивистов 18 века - оригиналы сгорели в Московском пожаре 1812 года.

Кроме государственных официальных разрядных книг были еще частные разрядные книги :-)

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (27.10.2015 22:41:52)
Дата 27.10.2015 22:43:28

Тс-с-с, нельзя так сразу!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>значительная часть разрядных записей дошла до нас в черновиках архивистов 18 века - оригиналы сгорели в Московском пожаре 1812 года.
>
>Кроме государственных официальных разрядных книг были еще частные разрядные книги :-)

...а то ведь так дойдет и до частных степенных книг и родословцев...

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (27.10.2015 22:43:28)
Дата 27.10.2015 22:46:49

Сразу скажу страшное слово...

>...а то ведь так дойдет и до частных степенных книг и родословцев...

...синодик -)

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Alexus (24.10.2015 19:09:12)
Дата 24.10.2015 21:31:30

Большое спасибо! И несколько вопросов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://www.milhist.info/2015/10/23/nesin_5/

1. Что за странная сабля на реконструкции на с. 112? Она имеет исторический прототип? Выглядит несколько фентезийно.
2. На с. 114 тезис об организованном отступлении на 40-60 км потому что однажды новгородцы так пробежали выглядит несколько смелым: у новгородцев не было наряда. Судьба наряда, кстати, в тексте не отражена.
3. Понятно, что это не является темой статьи, но все-таки хотелось бы более развернутую выжимку сведений о колебаниях великого князя.
4. Татарское войско описано в превосходных выражениях в плане численности, но ни слова не сказано о том, каковы современные оценки рати Ахмета. Понятно, что они будут высосаны из пальца получены очень приблизительно, но эта информация даст некоторое представление относительно взглядов современной науки на военный потенциал Большой Орды на закате ее существования. Судя по тому, что пишет Трепавлов о ногаях, там действительно могла идти речь о десятках тысяч воинов.
5. Тезис о том, что на Боровских полях маневренная русская конница получала преимущество выглядит так, будто татарская конница была менее маневренной. Это выглядит немного странно.
6. Ослик под русским всадником имеет слишком короткий круп)))

Но это так, по мелочи, Белинского косплею. Я вот дочитаю ваш сборник - там тоже будет рецензия с рядом вопросов)))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (24.10.2015 21:31:30)
Дата 28.10.2015 18:45:16

Re: Большое спасибо!...

>4. Татарское войско описано в превосходных выражениях в плане численности, но ни слова не сказано о том, каковы современные оценки рати Ахмета. Понятно, что они будут высосаны из пальца получены очень приблизительно, но эта информация даст некоторое представление относительно взглядов современной науки на военный потенциал Большой Орды на закате ее существования. Судя по тому, что пишет Трепавлов о ногаях, там действительно могла идти речь о десятках тысяч воинов.

А разве Ахмат контролировал ногаев? А учитывая ещё и отпадение Крыма, база у него была как бы не уже, чем у Мамая за сто лет до этого. Какие уж там десятки тысяч?! Несколько тысяч воинов, пмсм
От И. Кошкин
К Сибиряк (28.10.2015 18:45:16)
Дата 29.10.2015 00:55:39

Re: Большое спасибо!...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>4. Татарское войско описано в превосходных выражениях в плане численности, но ни слова не сказано о том, каковы современные оценки рати Ахмета. Понятно, что они будут высосаны из пальца получены очень приблизительно, но эта информация даст некоторое представление относительно взглядов современной науки на военный потенциал Большой Орды на закате ее существования. Судя по тому, что пишет Трепавлов о ногаях, там действительно могла идти речь о десятках тысяч воинов.
>
>А разве Ахмат контролировал ногаев? А учитывая ещё и отпадение Крыма, база у него была как бы не уже, чем у Мамая за сто лет до этого. Какие уж там десятки тысяч?! Несколько тысяч воинов, пмсм

Конечно, нет, ведь они его и убили в конце концов. Поэтому я и говорю про десятки тысяч. Трепавлов пишет, что на пике своего могущества ногаи могли выставить свыше сотни тысяч всадников. Но на тот момент они еще не пришли на восточное побережье Волги.

У Ахмеда на тот момент вся западная часть улуса Джучи, кроме Крыма. Ахмат привел обратно к покорности Астрахань и даже претендовал на Хорезм, ходил походами в восточный Дешт и даже на время восстановил контроль над Крымом. если бы не вмешательство турок - он бы его удержал. В общем, сил у у него было достаточно.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (29.10.2015 00:55:39)
Дата 29.10.2015 07:49:08

Re: Большое спасибо!...

>Конечно, нет, ведь они его и убили в конце концов.

При этом русский источник даёт интересные цифры по данному эпизоду: Ибак пришёл с тысячей воинов и к нему присоединились полтора десятка тысяч ногаев во главе с Мусой и Ямгурчи. Очевидно, что здесь и "тысяча" Ибака, и "полтора десятка тысяч" ногаев не являются результатом точных подсчётов, а лишь указывают на то, что силы собственно Ибака для дальнего похода были совсем невелики, а главные ногайские авторитеты того времени могли вывести на порядок больше.

>Поэтому я и говорю про десятки тысяч. Трепавлов пишет, что на пике своего могущества ногаи могли выставить свыше сотни тысяч всадников.

это - вряд ли, т.к. степи между Волгой и Эмбой могут прокормить примерно 200 тыс. кочевников, из коих только 40 тыс. - взрослые мужчины.

>У Ахмеда на тот момент вся западная часть улуса Джучи, кроме Крыма. Ахмат привел обратно к покорности Астрахань и даже претендовал на Хорезм, ходил походами в восточный Дешт и даже на время восстановил контроль над Крымом. если бы не вмешательство турок - он бы его удержал. В общем, сил у у него было достаточно.

По жизненному пути Ахмата, на мой взгляд, можно с уверенностью сказать лишь то, что он был несколько сильнее крымских Гиреев, у которых число воинов в тот период исчислялось несколькими тысячами. Но если у крымцев было, допустим 5 тыс., то даже с 8 тыс. Ахмат уже был бы заметно сильнее.

От И. Кошкин
К Сибиряк (29.10.2015 07:49:08)
Дата 29.10.2015 09:54:43

Re: Большое спасибо!...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Конечно, нет, ведь они его и убили в конце концов.
>
>При этом русский источник даёт интересные цифры по данному эпизоду: Ибак пришёл с тысячей воинов и к нему присоединились полтора десятка тысяч ногаев во главе с Мусой и Ямгурчи. Очевидно, что здесь и "тысяча" Ибака, и "полтора десятка тысяч" ногаев не являются результатом точных подсчётов, а лишь указывают на то, что силы собственно Ибака для дальнего похода были совсем невелики, а главные ногайские авторитеты того времени могли вывести на порядок больше.

Вообще, при этом говорится, что Ахмад своих воинов распустил. Нападение на правителя в момент, когда при нем нет войска - не такой уж редкий случай.

>>Поэтому я и говорю про десятки тысяч. Трепавлов пишет, что на пике своего могущества ногаи могли выставить свыше сотни тысяч всадников. Ахмад не мог держать собранные войска при себе постоянно, более того, его войско было просто не готов к зиме - об этом есть прямые свидетельства. А телохранителей оказалось недостаточно.
>
>это - вряд ли, т.к. степи между Волгой и Эмбой могут прокормить примерно 200 тыс. кочевников, из коих только 40 тыс. - взрослые мужчины.

Да ладно, почему бы это? Оба крыла и центр занимали плодородные земли от Волги до западной Сибири. С какой стати они не могли прокормить двести тысяч человек?

>>У Ахмеда на тот момент вся западная часть улуса Джучи, кроме Крыма. Ахмат привел обратно к покорности Астрахань и даже претендовал на Хорезм, ходил походами в восточный Дешт и даже на время восстановил контроль над Крымом. если бы не вмешательство турок - он бы его удержал. В общем, сил у у него было достаточно.
>
>По жизненному пути Ахмата, на мой взгляд, можно с уверенностью сказать лишь то, что он был несколько сильнее крымских Гиреев, у которых число воинов в тот период исчислялось несколькими тысячами. Но если у крымцев было, допустим 5 тыс., то даже с 8 тыс. Ахмат уже был бы заметно сильнее.

Ну, теперь осталось привести информацию о численности ВСЕХ войск крымской орды, особенно с учетом того, что на тот момент она не была единой, и каждый брат тянул в свою сторону. А так - да, под Молодями крымцев тоже было всего несколько тысяч - как иначе объяснить их поражение?

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (29.10.2015 09:54:43)
Дата 29.10.2015 14:08:51

Re: Большое спасибо!...

>Вообще, при этом говорится, что Ахмад своих воинов распустил. Нападение на правителя в момент, когда при нем нет войска - не такой уж редкий случай.

Всё равно показатель распада - кругом измена. Кстати, беклербек из мангытов - тоже внук Едигея - счастливо пережил нападение на ставку Ахмата, а впоследствии даже появились источники, приписываюзие ему убийство хана.

>
>Да ладно, почему бы это? Оба крыла и центр занимали плодородные земли от Волги до западной Сибири. С какой стати они не могли прокормить двести тысяч человек?

Казахские степи кормили и 2 млн кочевников, но кто из казахских султанов выводил в поле хотя бы 100 тыс. войска? Дело не только в численности кочевого населения, но и в степени контроля отдельных правителей над этим населением и возможностях снарядить войско для похода.

А ядро ногаев - именно междуречье Волги и Яика, в котором в исторические времена паслись до 30 тыс. калмыцких кибиток - до 150 тыс. душ (накануне ухода в 1770), а затем казахская Букеевская орда, размножившаяся к концу 19-го века до 200 тыс. душ, но при этом перешедшая к полуоседлой жизни и серьёзно нарушивая экологическое равновесие за счёт перевыпаса скота. Так что не вижу оснований считать, что ядро Ногайской орды превышало 200 тыс. душ.

>>>У Ахмеда на тот момент вся западная часть улуса Джучи, кроме Крыма. Ахмат привел обратно к покорности Астрахань и даже претендовал на Хорезм, ходил походами в восточный Дешт и даже на время восстановил контроль над Крымом. если бы не вмешательство турок - он бы его удержал. В общем, сил у у него было достаточно.

претендовать-претендовал, но не смог вернуть контроль ни над Крымом, ни над Москвой, не говоря уж о Хорезме. Что говорит о скромности его сил и возможностей.

>
>Ну, теперь осталось привести информацию о численности ВСЕХ войск крымской орды, особенно с учетом того, что на тот момент она не была единой, и каждый брат тянул в свою сторону.

Множество источников дружно говорят о том, что Крым был очень скуден людьми при первых Гиреях, владения которых ограничивались только самим полуостровом. Основную опору Гиреев составляли четыре рода - ширин, барын, аргын и кипчак. О численности сил этих родов можно судить по известию о походе на Кубань в середине 16-го века (т.е. уже после того как крымцы прибрали к руками остатки Большой Орды), когда ширины вывели 5 тыс., мангыты (потеснившие к тому времени барынов в родовой иерархии ханства) - 2 тыс., а аргыны и кипчаки - 3 тыс. В конце же 15-го века едва ли крымские роды могли выставить более 5-6 тыс. воинов, что соответствует обшей численности населения степной части полустрова 30 тыс. - вполне нормальное кочевническое население для площади в 25 тыс. кв км.

>А так - да, под Молодями крымцев тоже было всего несколько тысяч - как иначе объяснить их поражение?

это немного другая эпоха, когда крымские ханы серьёзно расширили пределы своего вляиния на постордынском пространстве.
От Сибиряк
К Сибиряк (29.10.2015 14:08:51)
Дата 01.11.2015 13:46:58

по численности войска Хаджи-Гирея


>>
>>Ну, теперь осталось привести информацию о численности ВСЕХ войск крымской орды, особенно с учетом того, что на тот момент она не была единой, и каждый брат тянул в свою сторону.


> В конце же 15-го века едва ли крымские роды могли выставить более 5-6 тыс. воинов, что соответствует обшей численности населения степной части полустрова 30 тыс. - вполне нормальное кочевническое население для площади в 25 тыс. кв км.

По численности войска Хаджи-Гирея имеются две оценки итальянцев в связи с событиями вокруг генуэзских владений в Крыму в 1434 и 1454 годах.

В 1434 при разгроме генуэзской экспедиции под Солхатом: "Между тем татар могло быть всего около 5000, в то время как генуэзского войска было до 8000 и оно в бегстве все забыло, и повозки, и оружие."

В 1454 после прихода к Кафе флота османов, хан по свидетельству генуэзцев явился с 6000 всадников, и Кафе была навязана выплата дани.

От И. Кошкин
К Сибиряк (29.10.2015 14:08:51)
Дата 01.11.2015 13:42:04

Re: Большое спасибо!...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вообще, при этом говорится, что Ахмад своих воинов распустил. Нападение на правителя в момент, когда при нем нет войска - не такой уж редкий случай.
>
>Всё равно показатель распада - кругом измена. Кстати, беклербек из мангытов - тоже внук Едигея - счастливо пережил нападение на ставку Ахмата, а впоследствии даже появились источники, приписываюзие ему убийство хана.

Да не показатель. Так можно сказать, что Нобунага Японию в руках не держал. От измены и нападения, когда на отдыхе с малыми силами находишься, никто не застрахован.

>>
>>Да ладно, почему бы это? Оба крыла и центр занимали плодородные земли от Волги до западной Сибири. С какой стати они не могли прокормить двести тысяч человек?
>
>Казахские степи кормили и 2 млн кочевников, но кто из казахских султанов выводил в поле хотя бы 100 тыс. войска? Дело не только в численности кочевого населения, но и в степени контроля отдельных правителей над этим населением и возможностях снарядить войско для похода.

Касым и Джанибек водили по триста тысяч, согласно тому же Трепавлову. И какая проблема собрать черную кость осенью, когда кочевки закончились? Собирается все дееспособное мужское население с луками, ножами, палками с железным наконечником - и "Оглы!" Не зря дежурная беда у всех кочевников, это: "Пока мы справедливо и честно отправились в поход, чтобы напасть на кочевья соседей и угнать их жен, детей и стада, другие соседи коварно и предательски напали на наши кочевья и угнали наших жен и детей и стада. Уважаемый белый царь, помоги, пожалуйста, кормом и деньгами".

>А ядро ногаев - именно междуречье Волги и Яика, в котором в исторические времена паслись до 30 тыс. калмыцких кибиток - до 150 тыс. душ (накануне ухода в 1770), а затем казахская Букеевская орда, размножившаяся к концу 19-го века до 200 тыс. душ, но при этом перешедшая к полуоседлой жизни и серьёзно нарушивая экологическое равновесие за счёт перевыпаса скота. Так что не вижу оснований считать, что ядро Ногайской орды превышало 200 тыс. душ.

А при чем здесь ядро? На тот момент ногаи начинают свой подъем, у них левое и правое крылья и центр занимают территории от Волги до Западной Сибири. И их там вполне около сотни тысяч воинов. Замятня еще впереди.

>>>>У Ахмеда на тот момент вся западная часть улуса Джучи, кроме Крыма. Ахмат привел обратно к покорности Астрахань и даже претендовал на Хорезм, ходил походами в восточный Дешт и даже на время восстановил контроль над Крымом. если бы не вмешательство турок - он бы его удержал. В общем, сил у у него было достаточно.
>
>претендовать-претендовал, но не смог вернуть контроль ни над Крымом, ни над Москвой, не говоря уж о Хорезме. Что говорит о скромности его сил и возможностей.

>>
>>Ну, теперь осталось привести информацию о численности ВСЕХ войск крымской орды, особенно с учетом того, что на тот момент она не была единой, и каждый брат тянул в свою сторону.
>
>Множество источников дружно говорят о том, что Крым был очень скуден людьми при первых Гиреях, владения которых ограничивались только самим полуостровом. Основную опору Гиреев составляли четыре рода - ширин, барын, аргын и кипчак. О численности сил этих родов можно судить по известию о походе на Кубань в середине 16-го века (т.е. уже после того как крымцы прибрали к руками остатки Большой Орды), когда ширины вывели 5 тыс., мангыты (потеснившие к тому времени барынов в родовой иерархии ханства) - 2 тыс., а аргыны и кипчаки - 3 тыс. В конце же 15-го века едва ли крымские роды могли выставить более 5-6 тыс. воинов, что соответствует обшей численности населения степной части полустрова 30 тыс. - вполне нормальное кочевническое население для площади в 25 тыс. кв км.

Вполне допускаю - я не знаком с ранней историей Крымского царства. С другой стороны, совершенно не понятно, как буквально через двадцать лет крымская орда стала представлять для Московского царства угрозу, сопоставимую с угрозой Большой ОРды

>>А так - да, под Молодями крымцев тоже было всего несколько тысяч - как иначе объяснить их поражение?
>
>это немного другая эпоха, когда крымские ханы серьёзно расширили пределы своего вляиния на постордынском пространстве.

Ну куда они ее расширили? Белгородскую орду к рукам прибрали - вот та, как раз, была малочисленная.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (01.11.2015 13:42:04)
Дата 01.11.2015 14:22:08

Re: Большое спасибо!...

>Вполне допускаю - я не знаком с ранней историей Крымского царства. С другой стороны, совершенно не понятно, как буквально через двадцать лет крымская орда стала представлять для Московского царства угрозу, сопоставимую с угрозой Большой ОРды

в 1502-м году Большая орда окончательно прекратила своё существование. Преемником по существу стало Крымское ханство, прибравшей и остатки людишек, и кочевья по Дону и в Задонье, а затем попытавшееся установить контроль над ногаями.
От Iva
К И. Кошкин (01.11.2015 13:42:04)
Дата 01.11.2015 13:50:25

Re: Большое спасибо!...

Привет!

>Вполне допускаю - я не знаком с ранней историей Крымского царства. С другой стороны, совершенно не понятно, как буквально через двадцать лет крымская орда стала представлять для Московского царства угрозу, сопоставимую с угрозой Большой ОРды

А сравните контролируемую в этих двух случаях территорию - т.е. собственно Крым и Крым + Причерноморье + Прочее.


Владимир
От Alexus
К И. Кошкин (24.10.2015 21:31:30)
Дата 25.10.2015 12:15:50

Re: Большое спасибо!...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> http://www.milhist.info/2015/10/23/nesin_5/
>
>1. Что за странная сабля на реконструкции на с. 112? Она имеет исторический прототип? Выглядит несколько фентезийно.
>2. На с. 114 тезис об организованном отступлении на 40-60 км потому что однажды новгородцы так пробежали выглядит несколько смелым: у новгородцев не было наряда. Судьба наряда, кстати, в тексте не отражена.
>3. Понятно, что это не является темой статьи, но все-таки хотелось бы более развернутую выжимку сведений о колебаниях великого князя.
>4. Татарское войско описано в превосходных выражениях в плане численности, но ни слова не сказано о том, каковы современные оценки рати Ахмета. Понятно, что они будут высосаны из пальца получены очень приблизительно, но эта информация даст некоторое представление относительно взглядов современной науки на военный потенциал Большой Орды на закате ее существования. Судя по тому, что пишет Трепавлов о ногаях, там действительно могла идти речь о десятках тысяч воинов.
>5. Тезис о том, что на Боровских полях маневренная русская конница получала преимущество выглядит так, будто татарская конница была менее маневренной. Это выглядит немного странно.
>6. Ослик под русским всадником имеет слишком короткий круп)))

>Но это так, по мелочи, Белинского косплею. Я вот дочитаю ваш сборник - там тоже будет рецензия с рядом вопросов)))

>И. Кошкин

Ты эти вопросы у меня в ЖЖ продублируй ,автор, я думаю, ответит :)
От И. Кошкин
К Alexus (25.10.2015 12:15:50)
Дата 26.10.2015 01:39:49

Да я хотел тут зажечь огонь дискуссии, поднимать уровень форума... (-)
От Alexus
К И. Кошкин (26.10.2015 01:39:49)
Дата 26.10.2015 22:05:02

дык а кто здесь остался по пятнахе-то? :)) (-)
От И. Кошкин
К Alexus (26.10.2015 22:05:02)
Дата 27.10.2015 10:59:39

"Кто-то да остался! Не всех же вырубили!"(с) князь Д. Пожарский из фильма))) (-)