От И. Кошкин
К Alexus
Дата 24.10.2015 21:31:30
Рубрики 11-19 век;

Большое спасибо! И несколько вопросов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://www.milhist.info/2015/10/23/nesin_5/

1. Что за странная сабля на реконструкции на с. 112? Она имеет исторический прототип? Выглядит несколько фентезийно.
2. На с. 114 тезис об организованном отступлении на 40-60 км потому что однажды новгородцы так пробежали выглядит несколько смелым: у новгородцев не было наряда. Судьба наряда, кстати, в тексте не отражена.
3. Понятно, что это не является темой статьи, но все-таки хотелось бы более развернутую выжимку сведений о колебаниях великого князя.
4. Татарское войско описано в превосходных выражениях в плане численности, но ни слова не сказано о том, каковы современные оценки рати Ахмета. Понятно, что они будут высосаны из пальца получены очень приблизительно, но эта информация даст некоторое представление относительно взглядов современной науки на военный потенциал Большой Орды на закате ее существования. Судя по тому, что пишет Трепавлов о ногаях, там действительно могла идти речь о десятках тысяч воинов.
5. Тезис о том, что на Боровских полях маневренная русская конница получала преимущество выглядит так, будто татарская конница была менее маневренной. Это выглядит немного странно.
6. Ослик под русским всадником имеет слишком короткий круп)))

Но это так, по мелочи, Белинского косплею. Я вот дочитаю ваш сборник - там тоже будет рецензия с рядом вопросов)))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (24.10.2015 21:31:30)
Дата 28.10.2015 18:45:16

Re: Большое спасибо!...

>4. Татарское войско описано в превосходных выражениях в плане численности, но ни слова не сказано о том, каковы современные оценки рати Ахмета. Понятно, что они будут высосаны из пальца получены очень приблизительно, но эта информация даст некоторое представление относительно взглядов современной науки на военный потенциал Большой Орды на закате ее существования. Судя по тому, что пишет Трепавлов о ногаях, там действительно могла идти речь о десятках тысяч воинов.

А разве Ахмат контролировал ногаев? А учитывая ещё и отпадение Крыма, база у него была как бы не уже, чем у Мамая за сто лет до этого. Какие уж там десятки тысяч?! Несколько тысяч воинов, пмсм
От И. Кошкин
К Сибиряк (28.10.2015 18:45:16)
Дата 29.10.2015 00:55:39

Re: Большое спасибо!...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>4. Татарское войско описано в превосходных выражениях в плане численности, но ни слова не сказано о том, каковы современные оценки рати Ахмета. Понятно, что они будут высосаны из пальца получены очень приблизительно, но эта информация даст некоторое представление относительно взглядов современной науки на военный потенциал Большой Орды на закате ее существования. Судя по тому, что пишет Трепавлов о ногаях, там действительно могла идти речь о десятках тысяч воинов.
>
>А разве Ахмат контролировал ногаев? А учитывая ещё и отпадение Крыма, база у него была как бы не уже, чем у Мамая за сто лет до этого. Какие уж там десятки тысяч?! Несколько тысяч воинов, пмсм

Конечно, нет, ведь они его и убили в конце концов. Поэтому я и говорю про десятки тысяч. Трепавлов пишет, что на пике своего могущества ногаи могли выставить свыше сотни тысяч всадников. Но на тот момент они еще не пришли на восточное побережье Волги.

У Ахмеда на тот момент вся западная часть улуса Джучи, кроме Крыма. Ахмат привел обратно к покорности Астрахань и даже претендовал на Хорезм, ходил походами в восточный Дешт и даже на время восстановил контроль над Крымом. если бы не вмешательство турок - он бы его удержал. В общем, сил у у него было достаточно.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (29.10.2015 00:55:39)
Дата 29.10.2015 07:49:08

Re: Большое спасибо!...

>Конечно, нет, ведь они его и убили в конце концов.

При этом русский источник даёт интересные цифры по данному эпизоду: Ибак пришёл с тысячей воинов и к нему присоединились полтора десятка тысяч ногаев во главе с Мусой и Ямгурчи. Очевидно, что здесь и "тысяча" Ибака, и "полтора десятка тысяч" ногаев не являются результатом точных подсчётов, а лишь указывают на то, что силы собственно Ибака для дальнего похода были совсем невелики, а главные ногайские авторитеты того времени могли вывести на порядок больше.

>Поэтому я и говорю про десятки тысяч. Трепавлов пишет, что на пике своего могущества ногаи могли выставить свыше сотни тысяч всадников.

это - вряд ли, т.к. степи между Волгой и Эмбой могут прокормить примерно 200 тыс. кочевников, из коих только 40 тыс. - взрослые мужчины.

>У Ахмеда на тот момент вся западная часть улуса Джучи, кроме Крыма. Ахмат привел обратно к покорности Астрахань и даже претендовал на Хорезм, ходил походами в восточный Дешт и даже на время восстановил контроль над Крымом. если бы не вмешательство турок - он бы его удержал. В общем, сил у у него было достаточно.

По жизненному пути Ахмата, на мой взгляд, можно с уверенностью сказать лишь то, что он был несколько сильнее крымских Гиреев, у которых число воинов в тот период исчислялось несколькими тысячами. Но если у крымцев было, допустим 5 тыс., то даже с 8 тыс. Ахмат уже был бы заметно сильнее.

От И. Кошкин
К Сибиряк (29.10.2015 07:49:08)
Дата 29.10.2015 09:54:43

Re: Большое спасибо!...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Конечно, нет, ведь они его и убили в конце концов.
>
>При этом русский источник даёт интересные цифры по данному эпизоду: Ибак пришёл с тысячей воинов и к нему присоединились полтора десятка тысяч ногаев во главе с Мусой и Ямгурчи. Очевидно, что здесь и "тысяча" Ибака, и "полтора десятка тысяч" ногаев не являются результатом точных подсчётов, а лишь указывают на то, что силы собственно Ибака для дальнего похода были совсем невелики, а главные ногайские авторитеты того времени могли вывести на порядок больше.

Вообще, при этом говорится, что Ахмад своих воинов распустил. Нападение на правителя в момент, когда при нем нет войска - не такой уж редкий случай.

>>Поэтому я и говорю про десятки тысяч. Трепавлов пишет, что на пике своего могущества ногаи могли выставить свыше сотни тысяч всадников. Ахмад не мог держать собранные войска при себе постоянно, более того, его войско было просто не готов к зиме - об этом есть прямые свидетельства. А телохранителей оказалось недостаточно.
>
>это - вряд ли, т.к. степи между Волгой и Эмбой могут прокормить примерно 200 тыс. кочевников, из коих только 40 тыс. - взрослые мужчины.

Да ладно, почему бы это? Оба крыла и центр занимали плодородные земли от Волги до западной Сибири. С какой стати они не могли прокормить двести тысяч человек?

>>У Ахмеда на тот момент вся западная часть улуса Джучи, кроме Крыма. Ахмат привел обратно к покорности Астрахань и даже претендовал на Хорезм, ходил походами в восточный Дешт и даже на время восстановил контроль над Крымом. если бы не вмешательство турок - он бы его удержал. В общем, сил у у него было достаточно.
>
>По жизненному пути Ахмата, на мой взгляд, можно с уверенностью сказать лишь то, что он был несколько сильнее крымских Гиреев, у которых число воинов в тот период исчислялось несколькими тысячами. Но если у крымцев было, допустим 5 тыс., то даже с 8 тыс. Ахмат уже был бы заметно сильнее.

Ну, теперь осталось привести информацию о численности ВСЕХ войск крымской орды, особенно с учетом того, что на тот момент она не была единой, и каждый брат тянул в свою сторону. А так - да, под Молодями крымцев тоже было всего несколько тысяч - как иначе объяснить их поражение?

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (29.10.2015 09:54:43)
Дата 29.10.2015 14:08:51

Re: Большое спасибо!...

>Вообще, при этом говорится, что Ахмад своих воинов распустил. Нападение на правителя в момент, когда при нем нет войска - не такой уж редкий случай.

Всё равно показатель распада - кругом измена. Кстати, беклербек из мангытов - тоже внук Едигея - счастливо пережил нападение на ставку Ахмата, а впоследствии даже появились источники, приписываюзие ему убийство хана.

>
>Да ладно, почему бы это? Оба крыла и центр занимали плодородные земли от Волги до западной Сибири. С какой стати они не могли прокормить двести тысяч человек?

Казахские степи кормили и 2 млн кочевников, но кто из казахских султанов выводил в поле хотя бы 100 тыс. войска? Дело не только в численности кочевого населения, но и в степени контроля отдельных правителей над этим населением и возможностях снарядить войско для похода.

А ядро ногаев - именно междуречье Волги и Яика, в котором в исторические времена паслись до 30 тыс. калмыцких кибиток - до 150 тыс. душ (накануне ухода в 1770), а затем казахская Букеевская орда, размножившаяся к концу 19-го века до 200 тыс. душ, но при этом перешедшая к полуоседлой жизни и серьёзно нарушивая экологическое равновесие за счёт перевыпаса скота. Так что не вижу оснований считать, что ядро Ногайской орды превышало 200 тыс. душ.

>>>У Ахмеда на тот момент вся западная часть улуса Джучи, кроме Крыма. Ахмат привел обратно к покорности Астрахань и даже претендовал на Хорезм, ходил походами в восточный Дешт и даже на время восстановил контроль над Крымом. если бы не вмешательство турок - он бы его удержал. В общем, сил у у него было достаточно.

претендовать-претендовал, но не смог вернуть контроль ни над Крымом, ни над Москвой, не говоря уж о Хорезме. Что говорит о скромности его сил и возможностей.

>
>Ну, теперь осталось привести информацию о численности ВСЕХ войск крымской орды, особенно с учетом того, что на тот момент она не была единой, и каждый брат тянул в свою сторону.

Множество источников дружно говорят о том, что Крым был очень скуден людьми при первых Гиреях, владения которых ограничивались только самим полуостровом. Основную опору Гиреев составляли четыре рода - ширин, барын, аргын и кипчак. О численности сил этих родов можно судить по известию о походе на Кубань в середине 16-го века (т.е. уже после того как крымцы прибрали к руками остатки Большой Орды), когда ширины вывели 5 тыс., мангыты (потеснившие к тому времени барынов в родовой иерархии ханства) - 2 тыс., а аргыны и кипчаки - 3 тыс. В конце же 15-го века едва ли крымские роды могли выставить более 5-6 тыс. воинов, что соответствует обшей численности населения степной части полустрова 30 тыс. - вполне нормальное кочевническое население для площади в 25 тыс. кв км.

>А так - да, под Молодями крымцев тоже было всего несколько тысяч - как иначе объяснить их поражение?

это немного другая эпоха, когда крымские ханы серьёзно расширили пределы своего вляиния на постордынском пространстве.
От Сибиряк
К Сибиряк (29.10.2015 14:08:51)
Дата 01.11.2015 13:46:58

по численности войска Хаджи-Гирея


>>
>>Ну, теперь осталось привести информацию о численности ВСЕХ войск крымской орды, особенно с учетом того, что на тот момент она не была единой, и каждый брат тянул в свою сторону.


> В конце же 15-го века едва ли крымские роды могли выставить более 5-6 тыс. воинов, что соответствует обшей численности населения степной части полустрова 30 тыс. - вполне нормальное кочевническое население для площади в 25 тыс. кв км.

По численности войска Хаджи-Гирея имеются две оценки итальянцев в связи с событиями вокруг генуэзских владений в Крыму в 1434 и 1454 годах.

В 1434 при разгроме генуэзской экспедиции под Солхатом: "Между тем татар могло быть всего около 5000, в то время как генуэзского войска было до 8000 и оно в бегстве все забыло, и повозки, и оружие."

В 1454 после прихода к Кафе флота османов, хан по свидетельству генуэзцев явился с 6000 всадников, и Кафе была навязана выплата дани.

От И. Кошкин
К Сибиряк (29.10.2015 14:08:51)
Дата 01.11.2015 13:42:04

Re: Большое спасибо!...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вообще, при этом говорится, что Ахмад своих воинов распустил. Нападение на правителя в момент, когда при нем нет войска - не такой уж редкий случай.
>
>Всё равно показатель распада - кругом измена. Кстати, беклербек из мангытов - тоже внук Едигея - счастливо пережил нападение на ставку Ахмата, а впоследствии даже появились источники, приписываюзие ему убийство хана.

Да не показатель. Так можно сказать, что Нобунага Японию в руках не держал. От измены и нападения, когда на отдыхе с малыми силами находишься, никто не застрахован.

>>
>>Да ладно, почему бы это? Оба крыла и центр занимали плодородные земли от Волги до западной Сибири. С какой стати они не могли прокормить двести тысяч человек?
>
>Казахские степи кормили и 2 млн кочевников, но кто из казахских султанов выводил в поле хотя бы 100 тыс. войска? Дело не только в численности кочевого населения, но и в степени контроля отдельных правителей над этим населением и возможностях снарядить войско для похода.

Касым и Джанибек водили по триста тысяч, согласно тому же Трепавлову. И какая проблема собрать черную кость осенью, когда кочевки закончились? Собирается все дееспособное мужское население с луками, ножами, палками с железным наконечником - и "Оглы!" Не зря дежурная беда у всех кочевников, это: "Пока мы справедливо и честно отправились в поход, чтобы напасть на кочевья соседей и угнать их жен, детей и стада, другие соседи коварно и предательски напали на наши кочевья и угнали наших жен и детей и стада. Уважаемый белый царь, помоги, пожалуйста, кормом и деньгами".

>А ядро ногаев - именно междуречье Волги и Яика, в котором в исторические времена паслись до 30 тыс. калмыцких кибиток - до 150 тыс. душ (накануне ухода в 1770), а затем казахская Букеевская орда, размножившаяся к концу 19-го века до 200 тыс. душ, но при этом перешедшая к полуоседлой жизни и серьёзно нарушивая экологическое равновесие за счёт перевыпаса скота. Так что не вижу оснований считать, что ядро Ногайской орды превышало 200 тыс. душ.

А при чем здесь ядро? На тот момент ногаи начинают свой подъем, у них левое и правое крылья и центр занимают территории от Волги до Западной Сибири. И их там вполне около сотни тысяч воинов. Замятня еще впереди.

>>>>У Ахмеда на тот момент вся западная часть улуса Джучи, кроме Крыма. Ахмат привел обратно к покорности Астрахань и даже претендовал на Хорезм, ходил походами в восточный Дешт и даже на время восстановил контроль над Крымом. если бы не вмешательство турок - он бы его удержал. В общем, сил у у него было достаточно.
>
>претендовать-претендовал, но не смог вернуть контроль ни над Крымом, ни над Москвой, не говоря уж о Хорезме. Что говорит о скромности его сил и возможностей.

>>
>>Ну, теперь осталось привести информацию о численности ВСЕХ войск крымской орды, особенно с учетом того, что на тот момент она не была единой, и каждый брат тянул в свою сторону.
>
>Множество источников дружно говорят о том, что Крым был очень скуден людьми при первых Гиреях, владения которых ограничивались только самим полуостровом. Основную опору Гиреев составляли четыре рода - ширин, барын, аргын и кипчак. О численности сил этих родов можно судить по известию о походе на Кубань в середине 16-го века (т.е. уже после того как крымцы прибрали к руками остатки Большой Орды), когда ширины вывели 5 тыс., мангыты (потеснившие к тому времени барынов в родовой иерархии ханства) - 2 тыс., а аргыны и кипчаки - 3 тыс. В конце же 15-го века едва ли крымские роды могли выставить более 5-6 тыс. воинов, что соответствует обшей численности населения степной части полустрова 30 тыс. - вполне нормальное кочевническое население для площади в 25 тыс. кв км.

Вполне допускаю - я не знаком с ранней историей Крымского царства. С другой стороны, совершенно не понятно, как буквально через двадцать лет крымская орда стала представлять для Московского царства угрозу, сопоставимую с угрозой Большой ОРды

>>А так - да, под Молодями крымцев тоже было всего несколько тысяч - как иначе объяснить их поражение?
>
>это немного другая эпоха, когда крымские ханы серьёзно расширили пределы своего вляиния на постордынском пространстве.

Ну куда они ее расширили? Белгородскую орду к рукам прибрали - вот та, как раз, была малочисленная.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (01.11.2015 13:42:04)
Дата 01.11.2015 14:22:08

Re: Большое спасибо!...

>Вполне допускаю - я не знаком с ранней историей Крымского царства. С другой стороны, совершенно не понятно, как буквально через двадцать лет крымская орда стала представлять для Московского царства угрозу, сопоставимую с угрозой Большой ОРды

в 1502-м году Большая орда окончательно прекратила своё существование. Преемником по существу стало Крымское ханство, прибравшей и остатки людишек, и кочевья по Дону и в Задонье, а затем попытавшееся установить контроль над ногаями.
От Iva
К И. Кошкин (01.11.2015 13:42:04)
Дата 01.11.2015 13:50:25

Re: Большое спасибо!...

Привет!

>Вполне допускаю - я не знаком с ранней историей Крымского царства. С другой стороны, совершенно не понятно, как буквально через двадцать лет крымская орда стала представлять для Московского царства угрозу, сопоставимую с угрозой Большой ОРды

А сравните контролируемую в этих двух случаях территорию - т.е. собственно Крым и Крым + Причерноморье + Прочее.


Владимир
От Alexus
К И. Кошкин (24.10.2015 21:31:30)
Дата 25.10.2015 12:15:50

Re: Большое спасибо!...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> http://www.milhist.info/2015/10/23/nesin_5/
>
>1. Что за странная сабля на реконструкции на с. 112? Она имеет исторический прототип? Выглядит несколько фентезийно.
>2. На с. 114 тезис об организованном отступлении на 40-60 км потому что однажды новгородцы так пробежали выглядит несколько смелым: у новгородцев не было наряда. Судьба наряда, кстати, в тексте не отражена.
>3. Понятно, что это не является темой статьи, но все-таки хотелось бы более развернутую выжимку сведений о колебаниях великого князя.
>4. Татарское войско описано в превосходных выражениях в плане численности, но ни слова не сказано о том, каковы современные оценки рати Ахмета. Понятно, что они будут высосаны из пальца получены очень приблизительно, но эта информация даст некоторое представление относительно взглядов современной науки на военный потенциал Большой Орды на закате ее существования. Судя по тому, что пишет Трепавлов о ногаях, там действительно могла идти речь о десятках тысяч воинов.
>5. Тезис о том, что на Боровских полях маневренная русская конница получала преимущество выглядит так, будто татарская конница была менее маневренной. Это выглядит немного странно.
>6. Ослик под русским всадником имеет слишком короткий круп)))

>Но это так, по мелочи, Белинского косплею. Я вот дочитаю ваш сборник - там тоже будет рецензия с рядом вопросов)))

>И. Кошкин

Ты эти вопросы у меня в ЖЖ продублируй ,автор, я думаю, ответит :)
От И. Кошкин
К Alexus (25.10.2015 12:15:50)
Дата 26.10.2015 01:39:49

Да я хотел тут зажечь огонь дискуссии, поднимать уровень форума... (-)
От Alexus
К И. Кошкин (26.10.2015 01:39:49)
Дата 26.10.2015 22:05:02

дык а кто здесь остался по пятнахе-то? :)) (-)
От И. Кошкин
К Alexus (26.10.2015 22:05:02)
Дата 27.10.2015 10:59:39

"Кто-то да остался! Не всех же вырубили!"(с) князь Д. Пожарский из фильма))) (-)