От Bokarev Alexandr
К Alexus
Дата 28.10.2015 11:45:18
Рубрики 11-19 век;

Мценск или Мещовск ?

Пишется (с.119), что Ахмат, отходя, пограбил часть литовских земель, указываются Серпейск и Мценск.
Нет ли здесь ошибки при разборе летописного текста ?
Мещовск (Мезецк) гораздо ближе к месту действий, чем Мценск (Меченск), а написание названий сходное.
Если предполагать, что была попытка разграбить Мценск, то следует вывод, что от Ахмата "огребло" еще и Новосильское княжество, к которому тогда Мценск относился, что несколько расширяет список участников конфликта. Если предполагать разграбление окрестностей Мещовска - то всё чуть логичнее, "получили" князья Мезецкие, по землям которых орда и так топталась на протяжении всего "стояния".
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (28.10.2015 11:45:18)
Дата 28.10.2015 17:40:57

Мценск, Мценск. Новосильские земли в это время в составе ВКЛ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Пишется (с.119), что Ахмат, отходя, пограбил часть литовских земель, указываются Серпейск и Мценск.
>Нет ли здесь ошибки при разборе летописного текста ?
>Мещовск (Мезецк) гораздо ближе к месту действий, чем Мценск (Меченск), а написание названий сходное.
>Если предполагать, что была попытка разграбить Мценск, то следует вывод, что от Ахмата "огребло" еще и Новосильское княжество, к которому тогда Мценск относился, что несколько расширяет список участников конфликта. Если предполагать разграбление окрестностей Мещовска - то всё чуть логичнее, "получили" князья Мезецкие, по землям которых орда и так топталась на протяжении всего "стояния".

...а евразийский правитель как раз хотел отомстить белорусам за уже второй упущенный шанс покончить с будущим многовековым ярмом Москвы.

И. Кошкин
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (28.10.2015 17:40:57)
Дата 30.10.2015 09:52:56

там все земли в ВКЛ, татары в процессе только их и топтали

Граница московских земель примерно по Угре проходила, земли к югу от Угры всякие мелкие потомки Черниговских князей держали, под руку великого князя Московского еще не перебежавшие. Что Мезецкие, что Новосильские, что Воротынские, что Борятинские, что Одоевские - семейство было большое и разветвленное.
Война 1480 велась, всё же, скорее "по понятиям", чем "по беспределу", и в этой связи факт наличия или отсутствия грабежа земель князей Новосильских, находящихся в стороне от театра боевых действий и к процессу не причастных даёт разную несколько картину всего конфликта. Об этом и предлагается подумать на досуге автору статьи.

>>Пишется (с.119), что Ахмат, отходя, пограбил часть литовских земель, указываются Серпейск и Мценск.
>>Нет ли здесь ошибки при разборе летописного текста ?
>>Мещовск (Мезецк) гораздо ближе к месту действий, чем Мценск (Меченск), а написание названий сходное.
>>Если предполагать, что была попытка разграбить Мценск, то следует вывод, что от Ахмата "огребло" еще и Новосильское княжество, к которому тогда Мценск относился, что несколько расширяет список участников конфликта. Если предполагать разграбление окрестностей Мещовска - то всё чуть логичнее, "получили" князья Мезецкие, по землям которых орда и так топталась на протяжении всего "стояния".
>...евразийский правитель как раз хотел отомстить белорусам за уже второй упущенный шанс покончить с будущим многовековым ярмом Москвы.
"Очинь смишно". Лучше бы по делу писали.
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (30.10.2015 09:52:56)
Дата 30.10.2015 10:28:19

Re: там все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Граница московских земель примерно по Угре проходила, земли к югу от Угры всякие мелкие потомки Черниговских князей держали, под руку великого князя Московского еще не перебежавшие. Что Мезецкие, что Новосильские, что Воротынские, что Борятинские, что Одоевские - семейство было большое и разветвленное.
>Война 1480 велась, всё же, скорее "по понятиям", чем "по беспределу", и в этой связи факт наличия или отсутствия грабежа земель князей Новосильских, находящихся в стороне от театра боевых действий и к процессу не причастных даёт разную несколько картину всего конфликта. Об этом и предлагается подумать на досуге автору статьи.

Казимир не поддержал хана в его войне, более того, он даже не смог удержать братьев Ивана. Поскольку Казимир был и королем, и великим князем, хану было логично наказать его через погром подданных, причем, естественно, чем дальше располагалось от конфликта вассальное княжество, тем менее оно было затронуто войной. Последнее обстоятельство было весьма актуально для татар, которые по информации от взятых языков не были готовы к холодам и вообще сильно поиздержались. Собственно, неспособность короля защитить их от татар и от Москвы и стала одной из причиной перехода верховских князей под руку Ивана.

>>>Пишется (с.119), что Ахмат, отходя, пограбил часть литовских земель, указываются Серпейск и Мценск.
>>>Нет ли здесь ошибки при разборе летописного текста ?
>>>Мещовск (Мезецк) гораздо ближе к месту действий, чем Мценск (Меченск), а написание названий сходное.
>>>Если предполагать, что была попытка разграбить Мценск, то следует вывод, что от Ахмата "огребло" еще и Новосильское княжество, к которому тогда Мценск относился, что несколько расширяет список участников конфликта. Если предполагать разграбление окрестностей Мещовска - то всё чуть логичнее, "получили" князья Мезецкие, по землям которых орда и так топталась на протяжении всего "стояния".
>>...евразийский правитель как раз хотел отомстить белорусам за уже второй упущенный шанс покончить с будущим многовековым ярмом Москвы.
>"Очинь смишно". Лучше бы по делу писали.

Ой, какая обида! Каждый пишет, как ему нравится. Кстати, Новосильского княжества, как государственного образования, на тот момент, кажется, уже нет, сохраняется только титул, а само княжество распалось на мелкие уделы.

И. Кошкин
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (30.10.2015 10:28:19)
Дата 30.10.2015 11:44:01

Re: там все...

>>Граница московских земель примерно по Угре проходила, земли к югу от Угры всякие мелкие потомки Черниговских князей держали, под руку великого князя Московского еще не перебежавшие. Что Мезецкие, что Новосильские, что Воротынские, что Борятинские, что Одоевские - семейство было большое и разветвленное.
>>Война 1480 велась, всё же, скорее "по понятиям", чем "по беспределу", и в этой связи факт наличия или отсутствия грабежа земель князей Новосильских, находящихся в стороне от театра боевых действий и к процессу не причастных даёт разную несколько картину всего конфликта. Об этом и предлагается подумать на досуге автору статьи.
>
>Казимир не поддержал хана в его войне, более того, он даже не смог удержать братьев Ивана. Поскольку Казимир был и королем, и великим князем, хану было логично наказать его через погром подданных, причем, естественно, чем дальше располагалось от конфликта вассальное княжество, тем менее оно было затронуто войной. Последнее обстоятельство было весьма актуально для татар, которые по информации от взятых языков не были готовы к холодам и вообще сильно поиздержались.
Для того, чтобы попасть на левобережье Оки и далее к Угре хану надо было двигаться путём, который позже именовался "Свиной дорогой". Этот путь проходит в районе Болхова - заметно восточнее Мценска, который остаётся отделён от неё рекой Окой. Ока даже в верхнем течении не самая простая река для переправы. Логичным было бы так же и возвращаться, особенно с учётом необходимости уходить на юг от холодов, а не тратить время на крюк к Мценску.
>Собственно, неспособность короля защитить их от татар и от Москвы и стала одной из причиной перехода верховских князей под руку Ивана.
Это верно.

>>>...евразийский правитель как раз хотел отомстить белорусам за уже второй упущенный шанс покончить с будущим многовековым ярмом Москвы.
>>"Очинь смишно". Лучше бы по делу писали.
>Ой, какая обида! Каждый пишет, как ему нравится.
Что не способствует повышению уровня дискуссии.
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (30.10.2015 11:44:01)
Дата 30.10.2015 13:30:54

Re: там все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Граница московских земель примерно по Угре проходила, земли к югу от Угры всякие мелкие потомки Черниговских князей держали, под руку великого князя Московского еще не перебежавшие. Что Мезецкие, что Новосильские, что Воротынские, что Борятинские, что Одоевские - семейство было большое и разветвленное.
>>>Война 1480 велась, всё же, скорее "по понятиям", чем "по беспределу", и в этой связи факт наличия или отсутствия грабежа земель князей Новосильских, находящихся в стороне от театра боевых действий и к процессу не причастных даёт разную несколько картину всего конфликта. Об этом и предлагается подумать на досуге автору статьи.
>>
>>Казимир не поддержал хана в его войне, более того, он даже не смог удержать братьев Ивана. Поскольку Казимир был и королем, и великим князем, хану было логично наказать его через погром подданных, причем, естественно, чем дальше располагалось от конфликта вассальное княжество, тем менее оно было затронуто войной. Последнее обстоятельство было весьма актуально для татар, которые по информации от взятых языков не были готовы к холодам и вообще сильно поиздержались.
>Для того, чтобы попасть на левобережье Оки и далее к Угре хану надо было двигаться путём, который позже именовался "Свиной дорогой". Этот путь проходит в районе Болхова - заметно восточнее Мценска, который остаётся отделён от неё рекой Окой. Ока даже в верхнем течении не самая простая река для переправы. Логичным было бы так же и возвращаться, особенно с учётом необходимости уходить на юг от холодов, а не тратить время на крюк к Мценску.

Когда уходили - реки уже встали. И добровольно уходить той же дорогой, которой приходили, то есть через уже разграбленные территории с разбежавшимся населением, при том, что надо собрать добычу для зимовки - это верх наполеонства.

>>Собственно, неспособность короля защитить их от татар и от Москвы и стала одной из причиной перехода верховских князей под руку Ивана.
>Это верно.

Угу.

>>>>...евразийский правитель как раз хотел отомстить белорусам за уже второй упущенный шанс покончить с будущим многовековым ярмом Москвы.
>>>"Очинь смишно". Лучше бы по делу писали.
>>Ой, какая обида! Каждый пишет, как ему нравится.
>Что не способствует повышению уровня дискуссии.

да нормальный уровень, нам за это не платят)))

И. Кошкин