От И. Кошкин
К Кострома
Дата 29.10.2015 09:45:01
Рубрики 11-19 век;

А из шортбоя не пробивали. Или пробивали, но не дубовую. Такова парадигма.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>>
>>>>Вполне дает. В это время татары используют луки натяжением 25-30 кг, стрельба ведется на 20-30 м. С учетом размокших берегов, по которым нужно спускаться к воде, они не могут вести стрелковый бой на нормальной дистанции, в то время как пищальники встречают их стрельбой и выбивают нарочитых и доспешных.
>>>
>>>Это что за лук такие?
>>>Современный спортивный лук бьёт на дистанцию 90 метров - при куда как меньшей силе натяженя
>>
>>...на сорок метров! Лыжа, правда, пластиковая была, чешская.
>
>>Рогатка еще была - со жгута такая. Вообще шариками стреляла от подшипника - через девятиэтажку перелетал!
>
>>И. Кошкин
>
>Англчане из лонгбоя пробивали дубовую доску на 200 метров.

Лонгбой - это юноша в возрасте от 14 до 17 и ростом от 5 футов 11 дюймов до шесть с половиной футов. Меньше - нормалбой, больше - фрикбой.

>Монгольские составные лук били дальше.

Луками не били, луками стреляли. Еще душили тетивой иногда - но это только при Чингисхане было.

>И, да - по идее - если соблюдать правила - вы должны самозабанится

Нет, конечно. Но в память о нашей давней "дружбе" я все-таки поясню. Конный стрелковый бой может вестись, в общем случае, двумя способами:

1. Прицельная стрельба, когда каждый всадник выцеливает конкретного противника.
2. Стрельба по площади, когда всадники выпускают в сторону противника какое-то количество стрел.

Второй способ требует определенной дисциплины и подготовки, а также твердого командования. Такое командование, как нам известно, было у монголов. По свидетельству того же Плано Карпини, монгольский всадники скакали в сторону противника, выпускали несколько стрел, после чего по сигналу отскакивали обратно и собирались для новой атаки. Авторы 17-го века отмечают такую тактику и у крымских татар, хотя татары использовали более примитивный способ: "хоровод", который требует меньшей подготовки, но более уязвим для ответного удара противника, чем монгольский способ, когда каждый всадник скачет сам по себе, но по сигнал: звуковому или знаменем, скачет под свой бунчук и занимает место в строю.

При таком способе ведения боя, стрельба может вестись не прицельно, "по площадям", просто исходя из того, что из нескольких сотен стрел несколько найдут противника. Такой бой ведут для того, чтобы измотать врага, например в том случае, если враг менее мобилен. В этом случае можно стрелять на большую дистанцию, напримерна те же 80-100 метров.

Первый способ - это стрельба каждого стрелка по конкретному противнику, с целью поразить его прицельным выстрелом. Такой способ ведения боя применяли, например, японские конные лучники периода Хэйан и Камакура - там бой велся на расстоянии метров, может быть - десятков метров. Косвенно в пользу этого свидетельствует дистанция, на которой стоят мишени при традиционной японской стрельбе с коня - можете посмотреть на ютьюбе. На такое же расстояние стреляли кочевые индейцы во время охоты на бизонов (именно этим и объясняются случаи, когда стрела пробивала быка насквозь) или на войне: выстрелы производились с расстояния максимум в сотню футов. На большей дистанции поразить на скаку движущегося противника невозможно.

Во время стояния на Угре
http://givotnie.com/wp-content/uploads/2011/11/ugor-okon_1.jpg

татары не могли применять второй способ. Во-первых, дело происходило осенью, река была достаточно широка, после дождей берега должны были раскиснуть. Во-вторых, русские стояли не сразу у воды, а чуть поодаль - прием достаточно известный, так, например, встали русские на Воже. В-третьих, мы вообще не можем абсолютно уверенно сказать, что татары Большой Орды могли сражаться вторым способом - только "опрокинув в прошлое" опыт крымской орды. Русское войско стояло не у кромки воды, а на некотором расстоянии, держа броды под огнем артиллерии и пищалей. Строиться в кольцо посередине реки - мягко говоря маловероятно. Татары могли только входить в воду, выпускать сколько-то стрел при движении через реку, потом пытаться атаковать русских - или погибать под огнем разного рода тюфяков и пищалей.

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (29.10.2015 09:45:01)
Дата 31.10.2015 11:51:30

Вы конечно ошибаетесь



>>И, да - по идее - если соблюдать правила - вы должны самозабанится
>
>Нет, конечно. Но в память о нашей давней "дружбе" я все-таки поясню. Конный стрелковый бой может вестись, в общем случае, двумя способами:

>1. Прицельная стрельба, когда каждый всадник выцеливает конкретного противника.
>2. Стрельба по площади, когда всадники выпускают в сторону противника какое-то количество стрел.

Строго говоря - я не обсуждал с вами стрелковый конный бой.
Я задал вам вопрос по поводу вот такого вашего тезиса

>Вполне дает. В это время татары используют луки натяжением 25-30 кг, стрельба ведется на 20-30 м. С учетом размокших берегов, по которым нужно спускаться к воде, они не могут вести стрелковый бой на нормальной дистанции, в то время как пищальники встречают их стрельбой и выбивают нарочитых и доспешных.

ТО есть про 20-30 метров вы весьма не остроумно пошутили.


>Второй способ требует определенной дисциплины и подготовки, а также твердого командования. Такое командование, как нам известно, было у монголов. По свидетельству того же Плано Карпини, монгольский всадники скакали в сторону противника, выпускали несколько стрел, после чего по сигналу отскакивали обратно и собирались для новой атаки. Авторы 17-го века отмечают такую тактику и у крымских татар, хотя татары использовали более примитивный способ: "хоровод", который требует меньшей подготовки, но более уязвим для ответного удара противника, чем монгольский способ, когда каждый всадник скачет сам по себе, но по сигнал: звуковому или знаменем, скачет под свой бунчук и занимает место в строю.

>При таком способе ведения боя, стрельба может вестись не прицельно, "по площадям", просто исходя из того, что из нескольких сотен стрел несколько найдут противника. Такой бой ведут для того, чтобы измотать врага, например в том случае, если враг менее мобилен. В этом случае можно стрелять на большую дистанцию, напримерна те же 80-100 метров.

>Первый способ - это стрельба каждого стрелка по конкретному противнику, с целью поразить его прицельным выстрелом. Такой способ ведения боя применяли, например, японские конные лучники периода Хэйан и Камакура - там бой велся на расстоянии метров, может быть - десятков метров. Косвенно в пользу этого свидетельствует дистанция, на которой стоят мишени при традиционной японской стрельбе с коня - можете посмотреть на ютьюбе. На такое же расстояние стреляли кочевые индейцы во время охоты на бизонов (именно этим и объясняются случаи, когда стрела пробивала быка насквозь) или на войне: выстрелы производились с расстояния максимум в сотню футов. На большей дистанции поразить на скаку движущегося противника невозможно.

Стоя на высоком берегу реки - вообще не обязательно никуда стрелять.
И, да - вы почему то проигнорировали третий способ - стоя с места стрельба навесом.
И таким образом можно стрелять и на 200 метров и на 400

>Во время стояния на Угре
http://givotnie.com/wp-content/uploads/2011/11/ugor-okon_1.jpg


> татары не могли применять второй способ. Во-первых, дело происходило осенью, река была достаточно широка, после дождей берега должны были раскиснуть. Во-вторых, русские стояли не сразу у воды, а чуть поодаль - прием достаточно известный, так, например, встали русские на Воже. В-третьих, мы вообще не можем абсолютно уверенно сказать, что татары Большой Орды могли сражаться вторым способом - только "опрокинув в прошлое" опыт крымской орды. Русское войско стояло не у кромки воды, а на некотором расстоянии, держа броды под огнем артиллерии и пищалей. Строиться в кольцо посередине реки - мягко говоря маловероятно. Татары могли только входить в воду, выпускать сколько-то стрел при движении через реку, потом пытаться атаковать русских - или погибать под огнем разного рода тюфяков и пищалей.

Обсуждать это глупо - вы не знаете места на котором проходила переправа - есть только версии и согласно этим версиям татарский берег не был болотистым.
Вы даже не знаете ширину Угры на месте возможной переправы.
Строить версии основываясь на фантазиях - не слишком разумное дело.

Куда интереснее поговрить на тему - почему Хан Ахмат пошёл в Поход на Ивана в конце сентября?

Очвидно что это - весьма дурное время для большого похода.
Почему он мог подождать пару месяцев или не пошол раньше на пару месяцев?

Судя по тому что река встала 11 ноября - вода в октябре была весьма холодной

>И. Кошкин
От vergen
К Кострома (31.10.2015 11:51:30)
Дата 01.11.2015 14:03:42

Re: Вы конечно...

Тем неменее из постов выше по ветке можно прикинуть. Река довольно широкая, с учетом поймы ещё шире (сотня метров набирается всяко).
Подходов ограниченное количество,и возможно они не очень широки.
Т.е. даже если часть татар стреляет с места с берега за сотню метров и больше, всё равно русские стреляя с места по переправляющимся имеют преимущество.
Тем более с огнестрелом, как я понимаю куда более убивающим, чем стрелы.
От Кострома
К vergen (01.11.2015 14:03:42)
Дата 01.11.2015 20:58:05

А тут выдумывать ничего не надо

>Тем неменее из постов выше по ветке можно прикинуть. Река довольно широкая, с учетом поймы ещё шире (сотня метров набирается всяко).
>Подходов ограниченное количество,и возможно они не очень широки.
>Т.е. даже если часть татар стреляет с места с берега за сотню метров и больше, всё равно русские стреляя с места по переправляющимся имеют преимущество.
>Тем более с огнестрелом, как я понимаю куда более убивающим, чем стрелы.

В Повести о стоянии на Угре прямым текстом сказано - наши стреяли пищал пускали побили многих - а ихние не долетали.

В прнципе тут всё объяснимо - нашим нужно было стрелять по переправляющимся - а у татар стрелял те кто на берегу остался.

По убойности - не всё просто.
Мы не знаем какие пищали имели ввиду летописцы. Это могли быть и ручные пищали - дальнобойность которых вызывает сомнение, но пищалями называли и пушки - которые безусловно позволяли безнаказано обстреливать татар.

В любом случае - основным орудием русских того времен был тот же самый лук. Прчём технически он не сильно отличался от луков татар
От vergen
К И. Кошкин (29.10.2015 09:45:01)
Дата 29.10.2015 10:20:26

Re: А из...

> татары не могли применять второй способ. Во-первых, дело происходило осенью, река была достаточно широка, после дождей берега должны были раскиснуть. ...
А какой ширины река?
ps. есть третий метод стрельбы (вроде бы напрашивающийся при переправе через небольшую речку) - стрельба с места.
От Генри Путль
К vergen (29.10.2015 10:20:26)
Дата 29.10.2015 10:42:38

Из современного лука без прицельных приспособлений и компенсаторов

И Вам не болеть!
>> татары не могли применять второй способ. Во-первых, дело происходило осенью, река была достаточно широка, после дождей берега должны были раскиснуть. ...
>А какой ширины река?
>ps. есть третий метод стрельбы (вроде бы напрашивающийся при переправе через небольшую речку) - стрельба с места.

Более-менее уверенно попадать в щит 1.5х1.5 можно метрах на 50 и ближе. На 70-ти в щит приходит примерно половина стрел.

Насколько этот опыт можно экстраполировать на составной татарский лук - я не знаю, но могу предположить, что вероятности попадания будут близкие.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Никита
К Генри Путль (29.10.2015 10:42:38)
Дата 29.10.2015 21:04:29

?

>Более-менее уверенно попадать в щит 1.5х1.5 можно метрах на 50 и ближе. На 70-ти в щит приходит примерно половина стрел.

Уверенно попадал в человеческий силует с 50 метров (имитировался медведем на задних лапах). На выбор в живот или грудь. Какие 1,5 на 1,5? 70 на 70 с лихвой хватит.

>Насколько этот опыт можно экстраполировать на составной татарский лук - я не знаю, но могу предположить, что вероятности попадания будут близкие.

Лучше будут. Но дело в опыте и, извините, тренировках, а не в луке.

С уважением
От Генри Путль
К Никита (29.10.2015 21:04:29)
Дата 29.10.2015 21:53:01

Re: ?


>Лучше будут. Но дело в опыте и, извините, тренировках, а не в луке.

Современный разрядник и английский йомен по объёму тренировок пожалуй сравнимы.

>С уважением
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От И. Кошкин
К Генри Путль (29.10.2015 10:42:38)
Дата 29.10.2015 10:49:16

Вообще, речь идет о стрельбе конных татар по конным русским, когда и те...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Более-менее уверенно попадать в щит 1.5х1.5 можно метрах на 50 и ближе. На 70-ти в щит приходит примерно половина стрел.

>Насколько этот опыт можно экстраполировать на составной татарский лук - я не знаю, но могу предположить, что вероятности попадания будут близкие.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

...и другие - в движении и стреляют друг по другу. Вот тут и нужно экстраполировать. И те и другие - без компенсаторов.

Все никак не поймут: в принципе, причины, по которым татары не могли перелезть через реку - они давно понятны. Дискуссия шла по вопросу: почему они отошли одновременно с русскими, когда река встала. Статья показывает, что отошли не одновременно, и причины для отхода у них были самые серьезные.

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (29.10.2015 10:49:16)
Дата 31.10.2015 15:35:42

Вы про которых конных русских говорите?


>
>...и другие - в движении и стреляют друг по другу. Вот тут и нужно экстраполировать. И те и другие - без компенсаторов.

Про тех которые из пищалей стреляли???


>Все никак не поймут: в принципе, причины, по которым татары не могли перелезть через реку - они давно понятны. Дискуссия шла по вопросу: почему они отошли одновременно с русскими, когда река встала. Статья показывает, что отошли не одновременно, и причины для отхода у них были самые серьезные.

>И. Кошкин

Да и причины почему татары отошли - тоже в принципе понятны:
Хану Ахмату стало стыдно - как так - Иван Третий - один из величайших русских правителей - а он - хан Ахмат - ему жить мешает. Раскаялся Ахмат - и оставил ивана Третьего в покое
От Генри Путль
К И. Кошкин (29.10.2015 10:49:16)
Дата 29.10.2015 10:51:33

Я писал о стрельбе с места. С коня всё как Вы писали. (-)
От И. Кошкин
К vergen (29.10.2015 10:20:26)
Дата 29.10.2015 10:37:18

Re: А из...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> татары не могли применять второй способ. Во-первых, дело происходило осенью, река была достаточно широка, после дождей берега должны были раскиснуть. ...
>А какой ширины река?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D0%B0 в среднем течении - метров двадцать-пять-тридцать. Но сейчас, в связи с разного рода ирригационными работами советского времени, реки помельче стали.

>ps. есть третий метод стрельбы (вроде бы напрашивающийся при переправе через небольшую речку) - стрельба с места.

Монголы могли спешиваться для стрельбы - это факт. Для татар Ахмета мы таких приемов не знаем. В любом случае, такая игра ведется в обе стороны, а дальность пушек того времени вполне позволяет сделать такую стрельбу смертельно опасной для противника.

Ахмат не просто так стоял на месте: для него ситуация была патовой - он не мог лезть через броды под огнем орудий так, что уцелевшие после обстрела попадут под удар русской конницы, которая, все-таки, на тот момент оружна получше, чем противник. Поэтому он стоял, ждал подхода белорусов и момента, когда река встанет и можно будет лезть всей ордой. Но когда река встала, наступила двойная зрада: во-первых, белорусы не пришли; а во-вторых, русские свинтили все в одно место, зажались жопками в угол и истерично верещали: "Ну, подходите, подходите, казлы!" Ахмат ждал десять дней, белорусы так и не появились, зато к Ивану прибежали братья, которых мамка уговорила мириться. Ахмат вздохнул и распустил свою не готовую к зимним боевым действиям орду пограбить немного Литву.

И. Кошкин
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (29.10.2015 10:37:18)
Дата 30.10.2015 10:24:38

Re: А из...

>>> татары не могли применять второй способ. Во-первых, дело происходило осенью, река была достаточно широка, после дождей берега должны были раскиснуть. ...
>>А какой ширины река?
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D0%B0 в среднем течении - метров двадцать-пять-тридцать. Но сейчас, в связи с разного рода ирригационными работами советского времени, реки помельче стали.

"Среднее течение" Угры - это леса непролазные, в которых 33-я армия полегла.
А "стояние на Угре" было сильно ниже по течению. Общепринятой считается версия, согласно которой татары пытались перелезть Оку у "Опакова городка", который идентефицируется как нынешнее село Палатки, это чуть южнее Юхнова.
Угра там имеет ширину 80-100 метров, в зависимости от места, но глубины сейчас везде порядка метра. Раньше, возможно, поглубже была. Собственно речная долина имеет глубину порядка 50 метров, но она в основном широкая, несколько километров. Под Палатками как раз южный, "татарский" берег господствующий, а наш - низкий и болотистый.
Так что если стороны ограничивались "перестрелками через реку", то стрельба должна была идти на дистанции 100-200 метров. Насколько это было эффективно - затрудняюсь ответить.
Местность там везде до сих пор лесистая, местами болотистая. Большим массам конницы разворачиваться негде. В конце октября - начале ноября хан мог, помимо прочего, ждать сухой, но не морозной погоды - и не дождаться, что отчасти также могло повлиять на его решение не лезть в авантюру.
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (30.10.2015 10:24:38)
Дата 30.10.2015 10:42:33

Re: А из...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>> татары не могли применять второй способ. Во-первых, дело происходило осенью, река была достаточно широка, после дождей берега должны были раскиснуть. ...
>>>А какой ширины река?
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D0%B0 в среднем течении - метров двадцать-пять-тридцать. Но сейчас, в связи с разного рода ирригационными работами советского времени, реки помельче стали.
>
>"Среднее течение" Угры - это леса непролазные, в которых 33-я армия полегла.
>А "стояние на Угре" было сильно ниже по течению. Общепринятой считается версия, согласно которой татары пытались перелезть Оку у "Опакова городка", который идентефицируется как нынешнее село Палатки, это чуть южнее Юхнова.

Под Юхновым не был, был один раз на рыбалке недалеко от какой-то деревеньки - то ли Базино, то ли Бузино. Но нас там от железки везли машиной, дорогу не представляю. Мне сказали, что это среднее течение.

>Угра там имеет ширину 80-100 метров, в зависимости от места, но глубины сейчас везде порядка метра. Раньше, возможно, поглубже была. Собственно речная долина имеет глубину порядка 50 метров, но она в основном широкая, несколько километров. Под Палатками как раз южный, "татарский" берег господствующий, а наш - низкий и болотистый.

Раньше совершенно точно была глубже, но перекаты всегда были, и именно на перекатах были броды. "Господствующий" берег в данном случае означает достаточно крутой спуск по мокрому грунту, что, конечно, для конной рати не вполне удобно.

>Так что если стороны ограничивались "перестрелками через реку", то стрельба должна была идти на дистанции 100-200 метров. Насколько это было эффективно - затрудняюсь ответить.

На сто метров - это если русские позиции располагались у самого берега, что, конечно, вряд ли было разумно.

>Местность там везде до сих пор лесистая, местами болотистая. Большим массам конницы разворачиваться негде. В конце октября - начале ноября хан мог, помимо прочего, ждать сухой, но не морозной погоды - и не дождаться, что отчасти также могло повлиять на его решение не лезть в авантюру.

И это возможно, но, скорее, он все-таки ждал похода союзников и льда. Лед встал, союзники не подошли, дальше встала альтернатива: или бой с собравшейся русской ратью, к которой подошли подкрепления в виде мятежных братьев, или возможность собрать хоть что-то на неверном союзнике, чтобы Орда могла перезимовать. Если бы не удачный набег ногайцев - вопрос, скорее всего, снова поднялся бы в следующем году.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (29.10.2015 10:37:18)
Дата 29.10.2015 14:27:20

Re: А из...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D0%B0 в среднем течении - метров двадцать-пять-тридцать. Но сейчас, в связи с разного рода ирригационными работами советского времени, реки помельче стали.
Учитывая что пишут мол река пойменная, то возможно мест для удобной переправы было не много
От Кострома
К vergen (29.10.2015 14:27:20)
Дата 29.10.2015 16:36:58

Если вспомнить....

>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D0%B0 в среднем течении - метров двадцать-пять-тридцать. Но сейчас, в связи с разного рода ирригационными работами советского времени, реки помельче стали.
>Учитывая что пишут мол река пойменная, то возможно мест для удобной переправы было не много

Что стояние проходило ближе к устью Угры - то ширина всяко поболее 20 метров - а мест для переправы - поменее.

Хотя тут конечно было бы интересно узнать мнение калужских товарищей
От Bokarev Alexandr
К Кострома (29.10.2015 16:36:58)
Дата 30.10.2015 10:48:04

Re: Если вспомнить....

>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D0%B0 в среднем течении - метров двадцать-пять-тридцать. Но сейчас, в связи с разного рода ирригационными работами советского времени, реки помельче стали.
>>Учитывая что пишут мол река пойменная, то возможно мест для удобной переправы было не много
>
>Что стояние проходило ближе к устью Угры - то ширина всяко поболее 20 метров - а мест для переправы - поменее.

В нижнем течении, после устья Шани, бродов нет - только перевозы, сама Угра метров под 100, плюс пойма на пару километров. Там, где пытались переправляться, ширина примерно такая же, но сама река почти везде неглубокая, и речная долина почти без поймы, зато глубокая.