От Андю
К All
Дата 26.10.2015 12:28:10
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ув. Numer отметился на ВарСпот-е продолжением статьи про репрессии в РККА.(+)

Здравствуйте,

Сам прочитал с интересом И благодарностью автору:

http://warspot.ru/4170-k-boyu-gotova-krasnaya-armiya-posle-repressiy-1937-goda

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Андю (26.10.2015 12:28:10)
Дата 27.10.2015 21:46:43

Re: Ув. Numer...

>Здравствуйте,
Здравствуйте!
>Сам прочитал с интересом И благодарностью автору:

> http://warspot.ru/4170-k-boyu-gotova-krasnaya-armiya-posle-repressiy-1937-goda
Вот пишут о 106 тыс комсостава, хотя было 200 тыс с учетом медиков, технических и административно-хозяйственно-политических должностей и званий. И ведь 40 тыс это не только командный ссостав, но и все выше перечисленные. Или я не прав?
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Марат
От vladvitkam
К Андю (26.10.2015 12:28:10)
Дата 27.10.2015 07:29:42

"... наступление на поляков аж из-под Смоленска" - ? (-)
От UFO
К Андю (26.10.2015 12:28:10)
Дата 26.10.2015 18:10:07

Re: Ув. Numer...

Приветствую Вас!

Спасибо, тема занятная. К сожалению, даже развернутую численную
оценку (образование, боевой опыт в ВВ1, в гражданскую) дать практически невозможно. А оценка "экспертная" то есть сыграли-не сыграли репрессии роль, и насколько важную, дать может каждый, с одинаковым успехом.

Тут ведь ещё и тема деликатная. Ведь полководец, это как поэт, тут поцелуй Фортуны нужен, а не семь высших образований...

Анализируя особенно дикие "свершения" РККА в начале войны, я не разу не приходил к выводу, что дело в безграмотности командиров. Скорее к неадекватной работе СИСТЕМЫ управления в целом, от стратегического звена, до батальона.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От TEXOCMOTP
К UFO (26.10.2015 18:10:07)
Дата 26.10.2015 22:14:19

Разверните тезис пожалуйста


>...Скорее к неадекватной работе СИСТЕМЫ управления в целом, от стратегического звена, до батальона.

Не совсем понятно что вы имели в виду, по-моему как раз командиры тактического и оперативного звены были плохо подготовлены. Не совсем понятно какой смысл вы вкладываете в слова "система управления". Она по-моемук до самой победы не менялась.
От UFO
К TEXOCMOTP (26.10.2015 22:14:19)
Дата 27.10.2015 01:46:02

Re: Разверните тезис...

Приветствую Вас!

>>...Скорее к неадекватной работе СИСТЕМЫ управления в целом, от стратегического звена, до батальона.
>
>Не совсем понятно что вы имели в виду, по-моему как раз командиры тактического и оперативного звены были плохо подготовлены. Не совсем понятно какой смысл вы вкладываете в слова "система управления". Она по-моемук до самой победы не менялась.

Менялась и неоднократно. Корпусная/бескорпусная/корпусная структура. Дивизионная/бригадная/дивизионная стуктура. Это каждый раз, в том числе и изменение в системе управления (+-1-2 звена). Была масса и других изменений, тоже единоначалие, например.

Но я вообще-то не об этом. А именно о корявой РАБОТЕ системы управления. Неадекватная развединформация, на её базе столь же неадекватные решения, непрерывная штурмовщина в их реализации,
абсолютное нарушение прав командиров, начиная с комфронта и ниже. В результате, операции недоподготовленные, недообеспеченные. Такие же и соединения. Командиры, "сломанные об колено" старшим начальником, начинали операцию с соответствующим настроем.
Как только сталкивались с трудностями, сразу вспоминали
начальнику все "нюансы" подготовки к операции и действовали
пассивно. На действия противника реагировали обреченно, вставая в глухую оборону, или проводя столь же безнадёжные атаки. Этакое шапкозакидательство, быстро сменяемое обреченностью.

Это именно стиль РАБОТЫ системы управления, а не её "порочная" структура.

Позже, паники и шапкозакидательства стало меньше, операции стали подготавливаться адекватно, на основе
внятных разведданных и в реальные сроки, уставные права командиров (сроки подготовки, в том числе)стали соблюдаться.

И система сразу "заиграла". Случались, конечно и позже обломы, но феерия весны-лета 42-го, к примеру, уже не повторялась.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От RostislavDDD
К UFO (27.10.2015 01:46:02)
Дата 27.10.2015 06:37:01

Re: Разверните тезис...

>Приветствую Вас!

>>>...Скорее к неадекватной работе СИСТЕМЫ управления в целом, от стратегического звена, до батальона.
 Если недельку почитать Подвиг как раз прямо лезет что неадекватная система управления была такой поскольку ее такой делали низкоквалифицированные люди.
И вообще. кошмарные потери ВОВ ярчайшее свидетельство что самый лучший стратегический замысел ничто без элементарных тактических успехов.
Вывод который епишевоподобные чуркобесы старательно обходили и ретушировали всю послевоень, и в результате чего тактическим уровнем пренебрегает даже современный старший офицерский состав ( именно тот что грезит о страшных ТОС которые решат все проблемы и ядерной дубине) .

>>
>>Не совсем понятно что вы имели в виду, по-моему как раз командиры тактического и оперативного звены были плохо подготовлены. Не совсем понятно какой смысл вы вкладываете в слова "система управления". Она по-моемук до самой победы не менялась.
>
>Менялась и неоднократно. Корпусная/бескорпусная/корпусная структура. Дивизионная/бригадная/дивизионная стуктура. Это каждый раз, в том числе и изменение в системе управления (+-1-2 звена). Была масса и других изменений, тоже единоначалие, например.

Это все фигня. То что раньше называлось корпусом стало называться армией это не изменение, это ее имитация Систему управления это не меняет.
И даже возвращение корпусов в второй половине это тоже не есть изменение. Во времена армий не дрогнув формировали оперативные группы по необходимости и никто не делал из этого драмы.
И даже единоначали армий особо не коснулось. Полномочия Военных Советов никто оспаривать не собирался.
Заметно единоначали коснулось стрелковых рот. из них действительно убрали балласт - болтающегося под ногами у командира политрука.
Который впрочем мог командира и подменить. И зачастую правильно.

>Но я вообще-то не об этом. А именно о корявой РАБОТЕ системы управления. Неадекватная развединформация, на её базе столь же неадекватные решения, непрерывная штурмовщина в их реализации,

Это и есть результат низкой квалификации управленческих звеньев.

>абсолютное нарушение прав командиров, начиная с комфронта и ниже. В результате, операции недоподготовленные, недообеспеченные. Такие же и соединения. Командиры, "сломанные об колено" старшим начальником, начинали операцию с соответствующим настроем.
А что вы хотите от страны живущей не по законам а по партийным понятиям. Причем понятия толкуются как выгодно смотрящим. Один в один с лагерем :)
Вообще же, эта ломка с тотальным контролем результат полного недоверия подчиненным во всех аспектах. Как профессионализма так и добросовестности.

>Это именно стиль РАБОТЫ системы управления, а не её "порочная" структура.
Это стиль работы вышедший из порочной системы, завязанной на низкоквалифицированных исполнителей и начальников с угрозой личной расплаты за отсутствие спрашиваемых результатов.

От UFO
К RostislavDDD (27.10.2015 06:37:01)
Дата 27.10.2015 16:56:29

Re: Разверните тезис...

Приветствую Вас!

> Если недельку почитать Подвиг как раз прямо лезет что неадекватная система управления была такой поскольку ее такой делали низкоквалифицированные люди.

Не низкоквалифицированные а неправильно мотивированные.

>И вообще. кошмарные потери ВОВ ярчайшее свидетельство что самый лучший стратегический замысел ничто без элементарных тактических успехов.

Ни разу.

>Вывод который епишевоподобные чуркобесы старательно обходили и ретушировали всю послевоень, и в результате чего тактическим уровнем пренебрегает даже современный старший офицерский состав ( именно тот что грезит о страшных ТОС которые решат все проблемы и ядерной дубине) .

ТОС в ряде случаев, как и массирование артиллерии в ВОВ, это действительно лучшее решение вопроса. Экономит время,
упрощает управление и СБЕРЕГАЕТ жизни личного состава.
Отрицать это нелепо.

>Это все фигня.

Кроме пчёл.

> То что раньше называлось корпусом стало называться армией это не изменение, это ее имитация Систему управления это не меняет.

И пчёлы - тоже фигня.

Армии, без корпусного звена, состоящие из бригад - это 3 ступени управления - командарм - комбриг - комбат.

Армия с корпусным звеном, состоящая из дивизий - это 5 ступеней управления Командарм - Комкор - Комдив - Комполка - Комбат. Это, наравне с двумя ещё промежуточными этапами
военной связи - очень существенно.

>И даже возвращение корпусов в второй половине это тоже не есть изменение. Во времена армий не дрогнув формировали оперативные группы по необходимости и никто не делал из этого драмы.

И что?

>И даже единоначали армий особо не коснулось. Полномочия Военных Советов никто оспаривать не собирался.

До единоначалия ЧВС имел все возможности чтобы сделать а ля Крым в исполнении Мехлиса. После, ЧВС, в лучшем случае, помогал работе тыла (тот же Мехлис на Волховском Фронте после).

>Заметно единоначали коснулось стрелковых рот. из них действительно убрали балласт - болтающегося под ногами у командира политрука.

Если у кого-то под ногами что-то и болтается, это не значит,
что политрук был лишним. Вот полномочия лишние у него были.
Их забрали.

>Который впрочем мог командира и подменить. И зачастую правильно.

Тогда предыдущая сентенция не ясна.

>>Но я вообще-то не об этом. А именно о корявой РАБОТЕ системы управления. Неадекватная развединформация, на её базе столь же неадекватные решения, непрерывная штурмовщина в их реализации,
>
>Это и есть результат низкой квалификации управленческих звеньев.

Нет. Это свидетельства паники и страха. А также различного рода страстных желаний. Квалификации было достаточно, в большинстве случаев. Просто управление осуществлялось
БЕЗ учёта этой квалификации.

>А что вы хотите от страны живущей не по законам а по партийным понятиям. Причем понятия толкуются как выгодно смотрящим. Один в один с лагерем :)

Да-да. Германия же, которая восхищает Вас своими тактическими
достижениями, была в это время оплотом демократии.

>Вообще же, эта ломка с тотальным контролем результат полного недоверия подчиненным во всех аспектах. Как профессионализма так и добросовестности.

Вот это ближе уже, но без понимания природы, мне кажется.
Неадекватная оценка обстановки порождала неадекватные приказы,
а паника - излишнюю жестокость в их "проведении". Страх перед карой, в свою очередь, порождал "недобросовестность". А "недобросовестность" делала ещё более мутной картинку обстановки, что вызывало новый приступ паники, ну и так далее.

Тоталитаризм тут вообще не причём. Ж.О.П.А. всегда развивается
по одному и тому же сценарию.

>Это стиль работы вышедший из порочной системы, завязанной на низкоквалифицированных исполнителей и начальников с угрозой личной расплаты за отсутствие спрашиваемых результатов.

Вот то-то, господа офицеры, голубые князья, дали нам образцы адекватной системы управления и блестящих побед над пруссаками.

Критикуя РККА не забывайте, что другой армии и взяться-то было неоткуда. Царская-то армия была гавно, пгостите мой фганзузский, а Красная формировалась даже не на её основе, а вообще на пепелище.

А вот к 44-му СА уже стала другой. Но некоторые шероховатости,
безусловно, остались.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Vitaly Bogomolov
К RostislavDDD (27.10.2015 06:37:01)
Дата 27.10.2015 12:08:57

Re: Разверните тезис...

>Это все фигня. То что раньше называлось корпусом стало называться армией это не изменение, это ее имитация Систему управления это не меняет.

А что насчет изменений в танковых войсках (МК 1941 -> бригады -> танковые и механизированные корпуса -> танковые армии) и ВВС (формирование воздушных армий)?
От Дмитрий Козырев
К RostislavDDD (27.10.2015 06:37:01)
Дата 27.10.2015 09:25:40

Re: Разверните тезис...

>И вообще. кошмарные потери ВОВ ярчайшее свидетельство что самый лучший стратегический замысел ничто без элементарных тактических успехов.

Вообще-то принцип частной победы в советской военной стратегии считается одним из базовых. А кошмарные потери ВОВ свидетельство очень много чего помимо.

>>Менялась и неоднократно. Корпусная/бескорпусная/корпусная структура. Дивизионная/бригадная/дивизионная стуктура. Это каждый раз, в том числе и изменение в системе управления (+-1-2 звена). Была масса и других изменений, тоже единоначалие, например.
>
>Это все фигня. То что раньше называлось корпусом стало называться армией это не изменение, это ее имитация

Это неправда. Довоенный стрелковый корпус имел 2-3 дивизии, не имел тылов и подвижных компонентов поэтому рассматривался только как высшее тактическое соединение.
Армия военного периода даже в кастрированом виде оставалась оперативным объединением, т.к. включала 4-5 соединений, подвижные части, тылы, а до 1942 г еще и авиацию.
От krok
К UFO (27.10.2015 01:46:02)
Дата 27.10.2015 02:46:47

Re: Разверните тезис...

>Приветствую Вас!

Система это тоже люди, "бытие и сознание", нужно разбирать персонально.

Пример - Крымов Маргазиан Галлиулович, ТРИЖДЫ окончил Военную Академию "им.Фрунзе", но как был полковником с 1935г., так и погиб в бою полковником в 1945г. В Гражданскую зажигал, но на второстепенных направлениях. Под репрессии попал слабо, отсиделся на преподавательских местах. С 1942г. в действующей армии, и не заблестел, вечный зам. командира дивизии по строевой, из аттестации "...Безынициативен, в работе вял и постоянно ждет приказа. Приказы выполняет вяло, всегда с некоторыми ирониями. К подчиненным относится безразлично, не требовательный. Характер очень слабый, но большого мнения о себе. При наличии высшего образования, которое им закончено ни один раз, он мог бы этой должности соответствовать, но благодаря тому, что он преломить и приложить свои теоретические знания в практической работе не умеет...".