От andrew~han
К Дмитрий Козырев
Дата 06.11.2015 20:54:14
Рубрики WWI; Флот;

Дмитрий, а как вы оцениваете вариант разделения эскадры примерно на равные части

и проход их разными путями до Владивостока - гарантированный привод домой половины эскадры.

К примеру, в 1 группе
2 бородинца, Сисой, Николай, 1 БрБО, Нахимов, Мономах, Олег, Изумруд

во 2-й группе
2 Бородинца, Ослябя, 2 БрБО, Донской, Аврора, Светлана, Жемчуг, Алмаз

Очевидно, что одна гарантированно уничтожается, хотя есть шанс проскочить, вторая точно доходит
От АМ
К andrew~han (06.11.2015 20:54:14)
Дата 07.11.2015 15:23:34

Ре: Дмитрий, а...

>и проход их разными путями до Владивостока - гарантированный привод домой половины эскадры.

>К примеру, в 1 группе
>2 бородинца, Сисой, Николай, 1 БрБО, Нахимов, Мономах, Олег, Изумруд

>во 2-й группе
>2 Бородинца, Ослябя, 2 БрБО, Донской, Аврора, Светлана, Жемчуг, Алмаз

>Очевидно, что одна гарантированно уничтожается, хотя есть шанс проскочить, вторая точно доходит

я давал ссылку на статья Андрея с альтхистори, Мифы Цусимы:

http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-2

По скорости:
"Известно, что на броненосце «Бородино» при уходе с Балтики при скорости 15 узлов недопустимо грелись эксцентрики, но потом этот недостаток вроде бы был исправлен. Однако капитан 2 ранга В.И.Семенов писал о тактических показателях эскадры другое:
"Привожу отзывы механиков, с которыми приходилось не раз беседовать: "Суворов" и "Александр ИИИ" могли рассчитывать на 15-16 узлов; на "Бородине" уже при 12 узлах начинали греться эксцентрики и упорные подшипники; "Орел" вообще не был уверен в своей машине…"

О новейших своих кораблях Рожественский докладывал Следственной комиссии:
«14-го мая новые броненосцы эскадры могли бы развивать до 13½ узлов хода, а прочие от 11½ до 12½. Крейсер «Олег», с поврежденным в Кронштадте цилиндром, стянутым обоймой, мог по нужде идти 18 узлов, с тревогой, однако, за целость машины. Крейсера «Светлана», «Аврора», «Урал» и «Алмаз» могли иметь также 18-ти узловой ход, причем «Алмаз», как всегда, рисковал бы целостью своих паровых труб. Крейсера «Жемчуг» и «Изумруд» могли делать короткие переходы по 20 узлов при огромном расходе масла. Крейсера «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах» имели предельную скорость 13 узлов. «

К сожалению, никакого «быстроходного крыла» у Рожественского не было. Да, его 4 «Бородина» и «Ослябя» действительно могли дать несколько больший ход, чем старые броненосцы второго и третьего отрядов, но их скорость все равно уступала бы броненосным отрядам японцев. И адмирал Рожественский, давая пояснения Следственной Комиссии был абсолютно прав, когда говорил:

Принимая во внимание, что во втором отряде броненосцев — «Наварин» не мог развивать более 12-ти, а третий отряд имел предельную скорость в 11½ узлов, головные броненосцы, в сомкнутом строю, не имели права держать более 10 узлов. По ходячему ныне мнению, бой мог принять другой оборот, если бы броненосцы разной подвижности не стремились держаться соединенно, а распределены были на отдельно действующие отряды. Я не согласен с таким мнением."

---------

Получается быстроходные отряды:

1: до 15 уз Суворов и Александр ИИИ и Ослябя, новые крейсера

2: до 12 узлов Бородино, Орел, Сисой, Наварин, А-Н, старые крейсера

3: 10 узлов остальные броненосные корабли



От Claus
К АМ (07.11.2015 15:23:34)
Дата 07.11.2015 22:50:08

Ре: Дмитрий, а...

Проблема в том, что с Бородино ни одного офицера или механика не уцелело. И соответственно слова Семенова проверить не возможно.
Тестирования скоростей броненосцев во время похода не проводилось, соответственно откуда Семенов взял данные про проблемы Бородино на 12 узлах - тоже совершенно не понятно.
Рожественский лицо заинтересованное - ему нужно было объяснить "странности" своего руководства. И опять таки, непонятно на каких данных он основывается говоря про скорости кораблей, тем более что его данные противоречат показаниям механиков с уцелевших кораблей.
В целом, сильно сомнительно, что новые ЭБР выдали бы 15 узлов после похода, но узлов 13-14 для четверки Бородино и Осляби в целом реально и узлов 11 для всех остальных.
Если насчет Бородино были сомнения, то его можно было поставить последним, чтобы в случае проблем он не тормозил остальные корабли.
От john1973
К Claus (07.11.2015 22:50:08)
Дата 07.11.2015 22:56:50

Ре: Дмитрий, а...

>Если насчет Бородино были сомнения, то его можно было поставить последним, чтобы в случае проблем он не тормозил остальные корабли.
Выжать обороты даже за счет риска угробить машины под капремонт - было бы вполне оправдано. Хватило бы угля и смазочных масел (как справедливо говорят, угар масел был огромен, что не удивительно в "точных" подшипниках и прочих трущихся парах)
От Claus
К john1973 (07.11.2015 22:56:50)
Дата 07.11.2015 23:13:48

Ре: Дмитрий, а...

>Выжать обороты даже за счет риска угробить машины под капремонт - было бы вполне оправдано. Хватило бы угля и смазочных масел (как справедливо говорят, угар масел был огромен, что не удивительно в "точных" подшипниках и прочих трущихся парах)
В той ситуации это однозначно оправдано. Риски слить бой из-за скорости были гораздо выше рисков потери скорости одним ЭБР.
Проблема в том, что Рожественский совершенно некритично оценил итоги боя в Желтом море и сделал совсем неправильные выводы из него.
Но неизбежным такое решение никак не назовешь. Тот же Витгефт был современником Рожественского, но в целом грамотно маневрировал и значение скорости однозначно понимал. Вплоть до того, что допускал отставание концевых тихоходов во время боя.
От andrew~han
К АМ (07.11.2015 15:23:34)
Дата 07.11.2015 15:37:27

Получается, что даже при тактически грамотном руководстве шансы целиком

прорваться были невелики. Тем более в мае, когда ночи уже относительно короткие и видимость относительно хорошая.

То есть шанс был только по частям "просачиваться".

Другое дело, что из Владивостока не понятного каким образом эскадра могла мешать японцам. Ну может быть только Сахалин удалось бы отстоять.
От АМ
К andrew~han (07.11.2015 15:37:27)
Дата 07.11.2015 19:01:04

Ре: Получается, что...

>прорваться были невелики. Тем более в мае, когда ночи уже относительно короткие и видимость относительно хорошая.

>То есть шанс был только по частям "просачиваться".

>Другое дело, что из Владивостока не понятного каким образом эскадра могла мешать японцам. Ну может быть только Сахалин удалось бы отстоять.

более того, думаю во владивостоке половина эскадры был бы баласт который только занимал место.

Алтернативы, на Цусиме актуально флудят по целому ряду сценариев, от десанта на Формозе до набега в бухту Токио.

Реалистично, на мой взгляд, было бы отказатся от прорыва во Владивосток как минимум той третей части эскадры, пусть плывут домой. Но службу она могла бы сослужить как минимум при блокаде портов Формозы, может и с разрушением инфраструктуры.
Это могло заставить японцев отказатся от сидения на удобной для перехвата позиции или заставить разделить свои главные силы.

Возможности русской эскадры в бою это не ослабит, наоборот скорее даже увеличит свободу маневра главных сил.
От john1973
К andrew~han (06.11.2015 20:54:14)
Дата 06.11.2015 21:57:15

Re: Дмитрий, а...

>Очевидно, что одна гарантированно уничтожается, хотя есть шанс проскочить, вторая точно доходит
Тогда лучше действовать, как еще Новиков-Прибой предлагал (точнее по мотивам его предложений) -
1 отряд из 4 Бородино и БрБО что способны держать ход равный Бородино + половина миноносцев (на роль спасателей и разведки)
2 отряд крейсерский с Ослябей во главе + половина миноносцев (все равно перечисленные фактически не участвовали в бою)
3 отряд из тихоходных кораблей всех типов, с разрешением немедленной сдачи при обнаружении противником
Отряды расходятся и следуют норд-остом 23 вне визуальной видимости
От andrew~han
К john1973 (06.11.2015 21:57:15)
Дата 06.11.2015 22:42:43

А что бы это дало? Их били бы по частям, скорость у японцев выше все равно (-)
От john1973
К andrew~han (06.11.2015 22:42:43)
Дата 06.11.2015 23:01:40

Re: А что...

Ой, сильно не факт. Крейсерский отряд с Ослябей вообще имел все шансы уйти, преследование японским крейсерами ничего не давало при наличии неповрежденного Осляби. Охват головы колонны Бородино тоже был бы затруднен, как минимум. Бой на параллельных курсах, на полной скорости в условиях сильного волнения, и минимум попаданий с обоих сторон.
От john1973
К john1973 (06.11.2015 23:01:40)
Дата 06.11.2015 23:04:55

Re: А что...

>Ой, сильно не факт. Крейсерский отряд с Ослябей вообще имел все шансы уйти, преследование японским крейсерами ничего не давало при наличии неповрежденного Осляби. Охват головы колонны Бородино тоже был бы затруднен, как минимум. Бой на параллельных курсах, на полной скорости в условиях сильного волнения, и минимум попаданий с обоих сторон.
Честно говоря, я бы поставил на тихоходный отряд. Может быть, стоило отдать эти корабли на съедение, точнее фактически сдать противнику. Например, имитируя в эфире переговоры линейных кораблей с указанием места-курса-скорости.
От andrew~han
К john1973 (06.11.2015 23:04:55)
Дата 07.11.2015 14:48:22

Re: А что...

Мне тоже кажется, что в японском стиле ВМВ надо было подставить Того эскадру-приманку, которая бы на себя оттянула японский флот за счет своей гибели. Полагаю, ее состав мог бы быть таким

Наварин, Николай, 3 БрБО, Нахимов, Донской, Мономах, пара ММ, Жемчуг (для контроля ситуации).

Эскадра довольно сильная, чтобы ее уничтожить только крейсерами, и "не жалко" потерять.

Соответственно, во Владивосток проходят бородинцы, Ослябя, Аврора, Олег, Изумруд, оставшиеся ММ и вспомогательные пароходы, Камчатка в первую очередь. С учетом Громобоя, России и Богатыря головняк японцам можно устроить небольшой. Хотя где-то начиная с июля, с учетом необхлдимости прийти в себя от перехода. А там, глядишь, от эскадры-приманки еще кто-нибудь бы пришел, тот же Жемчуг
От john1973
К andrew~han (07.11.2015 14:48:22)
Дата 07.11.2015 20:52:08

Re: А что...

>Мне тоже кажется, что в японском стиле ВМВ надо было подставить Того эскадру-приманку, которая бы на себя оттянула японский флот за счет своей гибели. Полагаю, ее состав мог бы быть таким
>Наварин, Николай, 3 БрБО, Нахимов, Донской, Мономах, пара ММ, Жемчуг (для контроля ситуации).
В том-то и дело, что погибать им совсем не надо. Тривиально сдаться, после войны быть выкупленными обратно во флот РИ... если надобность возникнет. Как тот же "Пересвет", ушедший на Север.
От andrew~han
К john1973 (07.11.2015 20:52:08)
Дата 08.11.2015 13:53:55

Re: А что...

Можно и так, хотя не очень понятно, зачем и для чего их выкупать. Проще затопиться для того, чтобы людей сохранить. Но это уже вторично, главное, оттянуть на себя основные силы японцев.
От Claus
К john1973 (07.11.2015 20:52:08)
Дата 07.11.2015 22:55:22

Re: А что...

>В том-то и дело, что погибать им совсем не надо. Тривиально сдаться, после войны быть выкупленными обратно во флот РИ... если надобность возникнет. Как тот же "Пересвет", ушедший на Север.
Это , мягко говоря, странная идея, на 100% основанная на послезнании о разгроме эскадры.
До боя у Рожественского не было никаких оснований для жертвования частью кораблей ради обеспечения прохода остальных.
От andrew~han
К Claus (07.11.2015 22:55:22)
Дата 08.11.2015 13:57:02

Re: А что...

А у нас вся альтернативка де-факто на послезнании базируется. К маю 1905 года имело две место две современных войны на море, в ходе которых один флот бою полностью уничтожал другой. Да и опыт русско-японской войны говорил о том, что японцы могут и умеют топить корабли в артиллерийском бою. То есть Рожественский допускать серьезные потери и вывод из строя кораблей, включая новые ЭБР, был просто обязан. А раз так, то второй мыслью могла возникнуть идея о спасении ядра за счет жертвы старьем.
От Claus
К andrew~han (08.11.2015 13:57:02)
Дата 09.11.2015 10:15:54

Вы совершенно не правы.

>А у нас вся альтернативка де-факто на послезнании базируется.
Это не так.
Альтернативка с задержкой на день другой, на послезнании не основывается. Рожественский вполне мог так поступить и тогда появлялись шансы на бой при другой погоде или вообще на то, что Того умотает из Корейского пролива к Владивостоку.

Альтернативка с проходом вокруг японии - аналогично. Такие варианты обсуждались массой офицеров, а Небогатов так и собирался идти. Т.е. вариант для того времени нормальных.

Другое маневрирование - аналогично, хотя бы потому, что его продемонстрировали Витгефт и Энквист. Соответственно вполне допустим вариант и что командующий 2ТОЭ мог маневрировать так как его современники.

А вот вариант с сознательным жертвованием частью эскадры, никакой основы кроме послезнания под собой не имеет.
От realswat
К Claus (09.11.2015 10:15:54)
Дата 09.11.2015 10:43:03

Re: Вы совершенно...

>>А у нас вся альтернативка де-факто на послезнании базируется.
>Это не так.
>Альтернативка с задержкой на день другой, на послезнании не основывается. Рожественский вполне мог так поступить

Я не умею, однако, и теперь ответить на вопрос, было ли бы выгоднее прорываться через тот же пролив не 14 мая, а позже, например, 15-го.
От марат
К andrew~han (08.11.2015 13:57:02)
Дата 08.11.2015 18:39:19

Re: А что...

>А у нас вся альтернативка де-факто на послезнании базируется. К маю 1905 года имело две место две современных войны на море, в ходе которых один флот бою полностью уничтожал другой. Да и опыт русско-японской войны говорил о том, что японцы могут и умеют топить корабли в артиллерийском бою. То есть Рожественский допускать серьезные потери и вывод из строя кораблей, включая новые ЭБР, был просто обязан. А раз так, то второй мыслью могла возникнуть идея о спасении ядра за счет жертвы старьем.
А зачем ему ориентироваться на испано-американскую и японо-китайскую, если опят русско-японской не дал фактов поражения в артиллерийском бою(ну Рюрик утоп, да).
С уважением, Марат
От andrew~han
К марат (08.11.2015 18:39:19)
Дата 08.11.2015 19:36:50

Степень избитости кораблей 1ТОЭ по итогам июльского боя для него секретом тоже

не была
От realswat
К andrew~han (08.11.2015 19:36:50)
Дата 08.11.2015 19:38:10

Re: Степень избитости...

>не была

Ага. Получено описание повреждений "Цесаревича"... описание очень утешительное.
От Claus
К realswat (08.11.2015 19:38:10)
Дата 09.11.2015 10:11:19

Re: Степень избитости...

>Ага. Получено описание повреждений "Цесаревича"... описание очень утешительное.
Можно и Россию с Громобоем вспомнить - несмотря на несколько десятков попаданий, доковый ремонт им не требовался.
От realswat
К Claus (09.11.2015 10:11:19)
Дата 09.11.2015 10:46:22

Re: Степень избитости...

>>Ага. Получено описание повреждений "Цесаревича"... описание очень утешительное.
>Можно и Россию с Громобоем вспомнить - несмотря на несколько десятков попаданий, доковый ремонт им не требовался.

Нигде не пробита даже сравнительно тонкая броня, которая защищает все жизненные части крейсеров, т.е. их котлы, машины, рули и бомбовые погреба, нет ни одной настоящей подводной пробоины, а имеются лишь надводные и только несколько таких, в которые вода может попадать лишь при значительном волнении, а следовательно возможна и временная заделка их в море; из 64 котлов на двух крейсерах, случайно, очень легко повреждены три, свалившимися при разрыве в трубе снаряда осколками, ни один пожар не принял опасных размеров, и самый опасный из них, в носовой части крейсера "Россия", был потушен в три минуты и т.п.
Правда, значительно пострадала артиллерия, в особенности на крейсере "Россия", но нельзя не обратить внимания на тот факт, что пострадала только артиллерия, не защищенная броней. Напр., на крейсере "Громобой", на котором главная его артиллерия снабжена броневой защитой, ни одно орудие из этой артиллерии не было выведено из строя.
Последствием отсутствия действительно серьезных повреждений явился тот факт, что через месяц все повреждения крейсеров были исправлены, даже при небогатых средствах Владивостокского порта.
От john1973
К Claus (07.11.2015 22:55:22)
Дата 07.11.2015 23:29:07

Re: А что...

>До боя у Рожественского не было никаких оснований для жертвования частью кораблей ради обеспечения прохода остальных.
Собственно, важна роль приказов Рожественскому. Не прорыв на Владик с сохраниением кораблей, но любой ценой быстрый разгром японского объединенного флота. Кмк, тогда телегу поставили впереди лошади. Оперировать примерно равными силами на враждебном ТВД, не дойдя до своей базы и не получив подкреплений из владивостокских крейсеров, не дав отдых командам и ремонт кораблям... явная авантюра моргенштаба РИ, ну да им было виднее.