От Вулкан
К kcp
Дата 22.11.2015 12:18:47
Рубрики 11-19 век;

По поводу России и нашего подхода я вчера писал в ЖЖ..)))

Приветствую!

Наши популярные книги (про научные скорее всего тоже самое можно сказать, но честно говоря искать дурацкие цитаты просто лень) постоянно твердят, что именно Россия спасла США, не послав войска в Америку и тем самым обеспечила рождение нового государства. Если сюда приплюсовать «Вооруженный нейтралитет» - то вообще надо сменить на однодолларовой банкноте портрет Вашингтона на портрет Екатерины.
Наша история, вернее наше восприятие истории, большую часть времени руссоцентрично. Мы не можем понять, как что-то в этом мире может происходить без нашего участия. Питт-младший желает вытащить свою страну из задницы и создает прусско-англо-голландскую коалицию? Нет, это он спит и видит как Рассеюшке нагадить! Негр в Зимбабве сидит и жует табак? Наверняка о России думает, когда же она на помощь придет! Турки, возмущенные действиями наших эмиссаров на Балканах, а последние открыто призывают к мятежу и создают диверсионные и партизанские отряды, снабжающиеся русским оружием, требует обязательно досмотра наших кораблей в Проливах на предмет провоза оружия и диверсантов? Заговор это, заговор – истинно говорю вам! Против России-матушки!
И тут то же самое. Как же так? США создалось без решающего участия России? Да вы врете все! Вот вам пара цитат из Франклина, Адамса и Вашингтона! При этом опускают кучу других цитат, но направленных в сторону французов, испанцев, голландцев…
В общем, «Россия – родина слонов!» - это наш извечный лозунг.
Я вам предлагаю, да и всегда предлагал относиться к России как и к любой другой стране. У которой есть свои интересы. Которая их отстаивает иногда в ущерб чужим интересам. Которая разрослась от Московского княжества до Российской империи не одними только оборонительными войнами. Которая покоряла Сибирь точно так же, как Испанцы – Южную Америку, а американцы – Дикий Запад. Мы – нормальная колониальная держава с пятивековым опытом экспансии, с ресурсной экономикой, занимающие 1/6 часть суши. Это НОРМАЛЬНО.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/58/Growth_of_Russia_1613-1914.png/800px-Growth_of_Russia_1613-1914.png


Оборонительное расширение границ России с 1613 года.

И поэтому, когда те же хохлы что-то верещат о суверенности и невмешательстве – их можно смело посылать лесом. Переводя с дипломатического на всем понятный русский – проблема Украины в том, что она находится на границе с Россией. Была бы Украина в Африке или Южной Америке – да и бог бы с их гидностью и неполживостью. Скакали бы до посинения. Но на нашей границе эти скачки задевают НАШИ ИНТЕРЕСЫ. Поэтому, извините граждане суверенной и независимой Украины, но наши интересы нам гораздо дороже вашей суверенности и независимости.
Самые объективные историографии - британские и немецкие. Можете считать это субъективным мнением. На мой взгляд все дело в более развитой бюрократии где каждая её ветвь пытается отчитаться перед другой.
Самые центричные - наша, испанская, итальянская, турецкая.

И немного о "русском следе в Американской революции".
Достоверно выяснено только шесть человек, которые участвовали в той или иной степени в войне за Независимость.
Вот они:

1.Веттер (Виктор) фон Розенталь (1753–1829), эстонский дворянин.
2.Рубенай, балтиец, офицер русской армии.
3.Ф.В.Каржавин (1745–1812), купец, писатель.
4.Корзухин — путешественник.
5.Карл Кист, аптекарь из Санкт-Петербурга.
6.Бобух Захар Иванович из Ревеля. Служил в немецком полку.

Из них только двое оставили какие-то воспоминания об этом периоде. Самыми знаменитыми, конечно же, являются письма Федора Васильевича Каржавина.
Волею судьбы его занесло на Мартинику, которая на тот момент поставляла в США провиант и вооружение, и «…желая удвоить свой капитал, по тогдашним критическим обстоятельствам, новоаглицкой торговлей, вступил я в товарищество с одним креолом (М-г Lassere), отправлявшим большое судно в Америку, положил в него свою сумму и сам на оном судне поехал в 13 число апреля 1777 года». 16 мая 1777 года к Вирджинии прибыл корабль Каржавина с острова Мартиника с грузом пороха, оружия, соли.
До 1779 года Каржавин занимался торговыми операциями между Мартиникой и Америкой, пока его не атаковал английский фрегат и не захватил корабль. В одном из писем он писал: «Я потерял три года, два корабля и всё, что имел в Новой Англии, более 20 раз в течение этого времени я рисковал жизнью».
Возвращение на Мартинику не обошлось без происшествий: у входа в гавань французскому кораблю пришлось пробиваться с боем через линию английских кораблей. Каржавин пишет: «…сел на корабль, которым командовал маркиз де Водриоль, 25 января 1780 года в Малом Йорке и через 20 дней прибыл в Мартинику, претерпев при въезде в гавань пальбу целого англицкого флота».
С окончанием войны в Америке Каржавин опять вернулся в США и, как прежде, обосновался в «столице виргинской, городе Вильямсберге». По его собственным словам, «напоследок пробравшись до Виргинии, докторствовал там, купечествовал и был переводчиком языка англо-американского при канцелярии консульства французского».
Веттер (Виктор) фон Розенталь в 1775 году в возрасте 22 лет уехал из России в Америку, воевал в Континентальной армии, получил чин майора и стал адъютантом Дж.Джексона. Получил орден Цинцинатти, вернулся в Россию, умер в 1829 году.
Но самая удивительная история - это судьба нижегородского мещанина, купца 2-й гильдии Василия Баранщикова, который волею судьбы оказался жертвою датских рабовладельцев, похитивших его в Копенгагене в 1780 году и отправивших в цепях в Америку. Баранщиков сначала был солдатом датских колониальных войск, затем — невольником на испанских плантациях о-ва Пуэрто-Рико. Высокий, статный, он приглянулся генеральше, жене губернатора Пуэрто-Рико. Она выкупила его с плантации и сделала своим крепостным, кухонным мужиком.
В конце концов он добивается свободы (бежит в США и воюет там некоторое время – БТ), получает испанский паспорт и, поступив матросом на генуэзскую бригантину, отправляется в Европу, ближе к дому. Около Алжира 1 января 1784 года на бригантину нападают алжирские пираты, и Василий становится рабом в городе Хайфа, на палестинском берегу, без какой-либо надежды на освобождение.
Через некоторое время ему неожиданно удаётся бежать на греческом судне. Баранщиков добирается на этом корабле до Венеции, где добивается получения венецианского паспорта. Из Венеции он через Стамбул пытается добраться до России, но застревает в столице Оттоманской империи. Для безопасности, всё ещё обдумывая способы вернуться в Россию, Баранщиков по настоянию греческих друзей принимает мусульманство, имя Селим и становится янычаром султанской дворцовой стражи.
29 июня 1785 года он дезертировал, с опасностью для жизни добрался до Дуная, с трудом перебрался через широкую реку, зорко охраняемую турецкой стражей, и через несколько дней оказался на берегу Днестра. Опять же с помощью добрых людей, на этот раз молдаван, он переправился через Днестр в местечке Сорока и оказался в Речи Посполитой.
Прошло несколько месяцев, прежде чем ему удалось наконец перейти русско-польскую границу около Киева и вернуться домой после вынужденного семилетнего отсутствия.
Василий Баранщиков был грамотным человеком и описал свои похождения, назвав книгу «Несчастные приключения Василия Баранщикова, мещанина Нижнего Новгорода, в трех частях света: в Америке, Азии и Европе с 1780 по 1787 годы». Она была издана в 1787 году— в год возвращения Баранщикова и оказалась весьма популярной.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дуст
К Вулкан (22.11.2015 12:18:47)
Дата 22.11.2015 17:02:22

Спасибо, что вы так подробно все объяснили


>И поэтому, когда те же хохлы что-то верещат о суверенности и невмешательстве – их можно смело посылать лесом. Переводя с дипломатического на всем понятный русский – проблема Украины в том, что она находится на границе с Россией. Была бы Украина в Африке или Южной Америке – да и бог бы с их гидностью и неполживостью. Скакали бы до посинения. Но на нашей границе эти скачки задевают НАШИ ИНТЕРЕСЫ. Поэтому, извините граждане суверенной и независимой Украины, но наши интересы нам гораздо дороже вашей суверенности и независимости.

Проиллюстрируйте свою мысль еще и прибалтийскими странами. Тоже, пожалуйста, используя для описания их смешных потугов слова "верещат", "скакали бы до посинения", а для наших решительных действий - чеканные "на границе с Россией", "НАШИ ИНТЕРЕСЫ". Все это так сладко читать...
От Гегемон
К Дуст (22.11.2015 17:02:22)
Дата 23.11.2015 06:42:49

Мне тоже не нравится украинский стиль политической полемики,

Скажу как гуманитарий

и от него надо безусловно избавляться.

>>И поэтому, когда те же хохлы что-то верещат о суверенности и невмешательстве – их можно смело посылать лесом. Переводя с дипломатического на всем понятный русский – проблема Украины в том, что она находится на границе с Россией. Была бы Украина в Африке или Южной Америке – да и бог бы с их гидностью и неполживостью. Скакали бы до посинения. Но на нашей границе эти скачки задевают НАШИ ИНТЕРЕСЫ. Поэтому, извините граждане суверенной и независимой Украины, но наши интересы нам гораздо дороже вашей суверенности и независимости.
>Проиллюстрируйте свою мысль еще и прибалтийскими странами.
Легко. Страны Прибалтики возводят свою легитимность к прогитлеровским коллаборационистам Второй Мировой войны. Для нас это, безусловно, делегитимизирующий фактор.
Даже не касаясь их добровольного отказа от государственного суверенитета при вхождении в НАТО и ЕС.

>Тоже, пожалуйста, используя для описания их смешных потугов слова "верещат", "скакали бы до посинения", а для наших решительных действий - чеканные "на границе с Россией", "НАШИ ИНТЕРЕСЫ". Все это так сладко читать...
Вы, собственно, идете их дорогой. У вас она оказалась длиннее, зато и заведет дальше.

С уважением
От АМ
К Дуст (22.11.2015 17:02:22)
Дата 23.11.2015 02:51:07

Ре: Спасибо, что...


>>И поэтому, когда те же хохлы что-то верещат о суверенности и невмешательстве – их можно смело посылать лесом. Переводя с дипломатического на всем понятный русский – проблема Украины в том, что она находится на границе с Россией. Была бы Украина в Африке или Южной Америке – да и бог бы с их гидностью и неполживостью. Скакали бы до посинения. Но на нашей границе эти скачки задевают НАШИ ИНТЕРЕСЫ. Поэтому, извините граждане суверенной и независимой Украины, но наши интересы нам гораздо дороже вашей суверенности и независимости.
>
>Проиллюстрируйте свою мысль еще и прибалтийскими странами. Тоже, пожалуйста, используя для описания их смешных потугов слова "верещат", "скакали бы до посинения", а для наших решительных действий - чеканные "на границе с Россией", "НАШИ ИНТЕРЕСЫ". Все это так сладко читать...

они соседи Росси но сами обьевили себя врагом России, как впрочем и политическии силы которые пришли к власти в/на Украине засчёт майдана себя соответствующим образом позиционировали хотя опять Россия сосед Украины, так чего тогда ожидаете от России?

Это можно игнорировать если странные люди на другом континенте но у себя под носом надо реагировать по мере возможностей, жизнь заставляет.
От Манлихер
К Дуст (22.11.2015 17:02:22)
Дата 22.11.2015 21:51:00

Видите ли... Даже если Вам не нравится терминология автора (+)

Моё почтение

>
>Проиллюстрируйте свою мысль еще и прибалтийскими странами. Тоже, пожалуйста, используя для описания их смешных потугов слова "верещат", "скакали бы до посинения", а для наших решительных действий - чеканные "на границе с Россией", "НАШИ ИНТЕРЕСЫ". Все это так сладко читать...

...её можно заменить на более корректную, т.е. "предъявляют необоснованные претензии", "могли бы определять свою внутреннюю и внешнюю политику в каких угодно формах и направлениях" (про границу и наши интересы и так корректно) - сие никоим образом не изменит того факта, что государства, входящие в состав т.н. "Прибалтики" суть объекты геополитики, в отличие от РФ, являющейся субъектом. Об этом можно говорить грубо или вежливо - суть вопроса от того не меняется...

Т.ч. в целом автор, безусловно, прав - когда речь идет о защите геополитических интересов, приоритетом (в нашем случае) являются именно они, а не абстрактное теоретизирование на тему международного права. Благо последнее (не могу не заметить, в основном благодаря "партнерам") достаточно гибкое для соответствующей подгонки в случае необходимости.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Pout
К Вулкан (22.11.2015 12:18:47)
Дата 22.11.2015 15:44:19

Re: не надо генерализовать на всех и вся "ваших" корреспондентов своего ЖЖ

имперские милитаристы не составляют усеи насление страны

>Наши популярные книги (про научные скорее всего тоже самое можно сказать, но честно говоря искать дурацкие цитаты просто лень) постоянно твердят, что именно Россия
>Наша история, вернее наше восприятие истории, большую часть времени руссоцентрично.
>В общем, «Россия – родина слонов!» - это наш извечный лозунг.
>Я вам предлагаю, да и всегда предлагал относиться к России как и к любой другой стране. У которой есть свои интересы. Которая их отстаивает иногда в ущерб чужим интересам. Которая разрослась от Московского княжества до Российской империи не одними только оборонительными войнами. Которая покоряла Сибирь точно так же, как Испанцы – Южную Америку, а американцы – Дикий Запад. Мы – нормальная колониальная держава с пятивековым опытом экспансии, с ресурсной экономикой, занимающие 1/6 часть суши. Это НОРМАЛЬНО.

СССР не бы империей, не завоевывал другие страны в своих шкурных интересах, обычно делается это не мечом, а подчиняя своей финансово-экономической системе .
Британский историк А. Тейлор: «Русские не стремились властвовать, не хотели распространять коммунизм. Они желали безопасности, и лишь коммунисты и их попутчики могли ее обеспечить» (Тейлор А. Вторая мировая война. М., 1955, с. 539)
В СНГ по итогам советского века - десятки самостоятельных инфраструктурных образований, вроде региональных академий наук.
В США и Лат Америке по итогам трех веков не осталось ни одной самостоятельной обшности народов, ни одной автохтонной цивилизационной структуры. Кроме реликтового остатка индейской вымирающей общности в горах Санта Марта в Колумбии.

СССР имеет опыт институционального трансферта — переноса на
национальные окраины страны и в ряд зарубежных
стран институтов фундаментальной науки, образования, промышленности. Успешно выполнялись задачи формирования кадров для стран третьего мира и т.д. и т.п. Аналогично вен
дет себя меньших масштабах сейчас Куба

- это почти дословная цитата из брошюры семилетней давности, в которой авторы и на мои работы ссылаются
http://situation.ru/
От ВикторК
К Pout (22.11.2015 15:44:19)
Дата 22.11.2015 18:03:54

Re: не надо...


>СССР имеет опыт институционального трансферта — переноса на
>национальные окраины страны и в ряд зарубежных
>стран институтов фундаментальной науки, образования, промышленности. Успешно выполнялись задачи формирования кадров для стран третьего мира и т.д. и т.п. Аналогично вен
>дет себя меньших масштабах сейчас Куба

Помню, как коллега литовец, поехав устанавливать систему в Индию, и забравшись в какую то глухомань, был несказанно удивлен, обнаружив у местного на столе, технический справочник на русском языке. Прям напомнило советский детский рассказ, где автор в Африке в бедной хижине, обнаружил портрет Ленина.
Из личного опыта, технари и ученые из китайцев материковых и индийцев, очень уважительно отзываются об СССР.

С уважением.
От Вулкан
К Pout (22.11.2015 15:44:19)
Дата 22.11.2015 16:08:44

Re: не надо генерализовать на всех и вся "ваших" корреспондентов своего ЖЖ

Приветствую!

Бессарабия, Западная Украина, Западная Белоруссия, Сахалин, район Печенеги, бывшая Восточная Пруссия, страны Прибалтики, район Выборга смотрят на ваши тезисы, сильно улыбаясь.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Pout
К Вулкан (22.11.2015 16:08:44)
Дата 22.11.2015 16:16:27

Re: здесь не место для социополитических дебатов

оставайтесь в своей милитарной парадигме мировой истории, в которой субъектами являются вооруженные( кто больше) огнестрелом элиты империй. А я останусь со своими работами по теме, которые публикуются в другом месте

В последний раз только успею повторить . зная, что бесполезно, ни империи, ни элиты в советский период не было. Это вам "буржуазные историки"в голову уже позже напихали ветошь. А историков было и осталось в мире (помимо англосаксонских, сиречь имперских) очень, очень много, и самых разных


http://situation.ru/
От Вулкан
К Pout (22.11.2015 16:16:27)
Дата 22.11.2015 16:30:37

Ради бога

Приветствую!


>оставайтесь в своей милитарной парадигме мировой истории, в которой субъектами являются вооруженные( кто больше) огнестрелом элиты империй. А я останусь со своими работами по теме, которые публикуются в другом месте

>В последний раз только успею повторить . зная, что бесполезно, ни империи, ни элиты в советский период не было. Это вам "буржуазные историки"в голову уже позже напихали ветошь. А историков было и осталось в мире (помимо англосаксонских, сиречь имперских) очень, очень много, и самых разных

Именно это я и имел ввиду, когда говорил, что "Россия - родина слонов" - это наше всё.
Для справки - Гравардский колледж (позже университет) основан в 1636 году.
Принстонский колледж (позже университет) - в 1746 году.
Гаванский университет - 1726 год.
Перуанский университет Сан-Маркос - вообще при Карле V, в 1551 году.
Куба и Пуэрто-Рико были главными верфями Испании с начала XVIII века.
Канада с 1808 года стала ведущей в лесной промышленности Британии.
И так далее, продолжать просто лень.
И особый русский путь - он просто от незнания. Когда сравнивать с нулем или с неким идеальным представлением у себя в голове - все время что-то особенное получается.


> http://situation.ru/
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Nagel
К Вулкан (22.11.2015 16:30:37)
Дата 22.11.2015 21:24:54

Re: Ради бога


>И особый русский путь - он просто от незнания. Когда сравнивать с нулем или с неким идеальным представлением у себя в голове - все время что-то особенное получается.

ППКС.
От Pav.Riga
К Вулкан (22.11.2015 16:30:37)
Дата 22.11.2015 17:51:39

Re: Версия Вулкана о финансах войны за Независимость ...свежий взгляд


Версия Вулкана о финансах войны за Независимость ...заметно отличается от ранее
озвученного популярного еще во времена изучения классической экономической истории
"от 12 миллионов долларов в начале войны к 500 миллионов долларов к концу войны"
а вы главное замечаете не в доверии доллару "отцов основателей" а в более надежных
ливрах и серебрянных песо от Французского и Испанского королей,которым доверяли
серьезные люди...
Спасибо за свежий взгляд на давно знакомое...


С уважением к Вашему мнению.
От vergen
К Вулкан (22.11.2015 16:30:37)
Дата 22.11.2015 16:40:29

Re: Ради бога (-)
От vergen
К Вулкан (22.11.2015 12:18:47)
Дата 22.11.2015 12:49:07

Re: По поводу...

> Которая покоряла Сибирь точно так же, как Испанцы – Южную Америку, а американцы – Дикий Запад. Мы – нормальная колониальная держава с пятивековым опытом экспансии, с ресурсной экономикой, занимающие 1/6 часть суши. Это НОРМАЛЬНО.

Ну даже если не считать нас, испанцы покоряли иначе чем американцы. По итогам можно сравнить.