От mina
К All
Дата 20.11.2015 02:59:11
Рубрики Современность; Флот;

океанский или флот прилежащих морей, с авианосцами или без них?

покамест статья 2008г. - не смотря на то что с "деталями" во многом не согласен, в главноем - постановка вопроса верна, надеюсь мою статью в №6 "Арсенала Отечества" сегодня выложат, и можно будет выложить и сдесь, а пока - 2008г. ("накал кулуарного обсуждения" в "Наш флот" - про нее)

Военно-Морской Флот России - океанский или флот прилежащих морей, с авианосцами или без них?

Адмирал В.Н. Поникаровский, профессор; капитан 1 ранга/о В.И. Поленин, д.в.н., профессор.

1. Преамбула
Основами сбалансированного развития флота являются направленность внешней политики, взгляд на флот как на инструмент ее проведения и особенности географического положения, главным образом, доступность свободного выхода в Мировой океан и наличие транспортных коммуникаций в океане.

Страны атлантизма1 характеризуют экспансия во внешней политике, свободный выход в Мировой океан и наличие в нем транспортных коммуникаций. За последние 50 лет мировые ядерные государства выступали непосредственно в роли агрессора: США - в 32 войнах и вооруженных конфликтах, Великобритания - в 42, Франция - в 282 . Все эти войны и конфликты происходили далеко за пределами стран-метрополий, с применением ВМС, а также сил и средств, доставляемых морем. В пределах досягаемости высокоточных средств поражения ВМС США (на удалении до 500 км) сосредоточено 80% экономического потенциала и средств управления стран мира. Направленность «Морской стратегии для XXI века» США не оставляет сомнений относительно ее агрессивной сущности: «Целью ВМС является воздействие, непосредственное и решительное, на события на берегу со стороны моря - в любом месте и в любое время».
Все упомянутые государства являются приморскими, со свободным выходом в Мировой океан. Для них Мировой океан служит географической средой, относительно которой они создают политические блоки и строят экономику, хозяйственную деятельность, и они сильнее зависят от военно-морских сил. Базовые принципы геополитики этих государств исторически основаны на идеях атлантизма3 .
Россия в основе своей - мирное, озабоченное только отражением возможной агрессии, континентальное государство, не имеющее свободного доступа в Мировой океан и транспортных коммуникаций в океане, и с этой мыслью нужно смириться.
«Зеркальный», симметричный паритет России с государствами атлантизма невозможен.
Вместе с тем, согласно «Основам политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности до 2010 года», основными задачами ВМФ являются «защита интересов Российской Федерации в Мировом океане военными методами… своевременное наращивание сил и средств в районах Мирового океана»4 .
2. Оценка значимости флота. Все повторяется
Обратимся к истории вопроса оценки значимости флота для России. Ниже приводится фрагмент документа (выделен шрифтом) столетней давности, который свидетельствует о том, что все повторяется, все известно в подлунном мире5 :
«Оценивая существующее положение нашего флота, необходимо признать своевременным вопрос о том, должна ли Россия иметь флот или же она может от него отказаться, так как в первом случае является совершенно необходимым решительно приступить к усиленной строительной деятельности, во втором - столь же решительно приступить к разгрузке государственного бюджета от бесцельной ежегодной траты на содержание флота, неспособного к выполнению какой бы то ни было боевой задачи…
Мотивами к отказу от создания флота для России могут служить лишь два положения:
1) Признание России исключительно сухопутным государством, не имеющим интересов на море и морские границы которого не требуют защиты.
2) Признание финансового состояния России в столь неудовлетворительном состоянии, что о создании боеспособного флота не может быть и речи.
Признать Россию исключительно сухопутным государством не представляется никакой возможности. Необходимость наличия флота и невозможность защиты государства одной армией настолько очевидны, что говорить об этом не приходится и, таким образом, остается лишь вопрос о финансовом состоянии России.
Не входя в рассмотрение этого вопроса по существу, следует иметь в виду, что наши затраты на вооруженную силу относительно ниже таковых остальных великих держав и, если признана будет необходимость наличия флота для России, то нет и не может быть такого препятствия, которое в состоянии было бы помешать созданию его. Это обстоятельство необходимо поставить в основание всех соображений при создании средств обороны государства.
Итак, приведем те основные положения, на которых необходимо базироваться при создании флота:
1) Для защиты отечественных берегов и интересов России на море России необходим боеспособный флот.
Единственное обеспечение насущных интересов государства заключается в создании флота настолько сильного, чтобы он мог воспрепятствовать каким бы то ни было операциям противника, дать ему бой и одержать победу.
Материальные и интеллектуальные силы Империи допускают создание такого флота без особо чувствительного обременения народа, а оборона государственных границ и интересов настоятельно требуют создания его.
5) Наличие такого оружия морской самозащиты России является лучшим средством для избежания таких нарушений ее интересов и чести, которые могли бы привести к неизбежности войны, столь пагубной для процветания государства. Наличие такого флота даст народу сознание в силе государства, которое увеличит предприимчивость и обусловит успех культурного развития.
6) Вследствие этого признается необходимым обеспечить создание в возможно скором времени Российского флота настолько сильного, чтобы он представлялся бы грозным противником, а равно и желанным союзником, даже для могущественнейшей морской державы.
7) Для того, чтобы этому насущному и неотложному мероприятию дать твердую законную почву, признается совершенно необходимым определить законодательным актом численность боевого флота и крайний срок, в который она должна быть достигнута, а также установить порядок замены устаревших судов новыми».
Будем исходить из того, что эти положения вполне заслуживают их признания и сегодня, спустя сто лет…
3. Цель статьи и средство ее достижения
Известно, что вопрос со строительством авианосцев для ВМФ России решен положительно. Однако еще не раскрылись в полной мере карманы государственной казны, еще поток финансирования не приобрел характер безумных по масштабам и необратимых затрат.
Еще есть возможность привлечь к этому вопросу внимание руководства государства, ВМФ и науки.
Еще есть возможность предотвратить катастрофу.
Non troppo tardi! Еще не поздно!..

Данная статья не имеет характер изложения результатов значительных научных изысканий. Она опирается главным образом на два литературных источника - монографию А.В. Панова «Морская сила России» [1] и «Военно-морская идея России» [2], в которой опубликованы мнения по проблеме «Каким быть флоту России» выдающихся деятелей России и Флота за всю историю его строительства и применения.
Многие фрагменты данной статьи являются прямым изложением текстов этих публикаций, с надлежащими ссылками. Но это не значит, что статья идеологически лишь повторяет положения своих литературных прототипов. Выводы статьи самостоятельны и оригинальны. Ссылки на эти и другие литературные источники даны в сносках в конце страниц.
Целью статьи является обоснование целесообразности отказа от традиционных для нас амбиций превращения Россию в океанскую державу, строительства океанского флота и создания авианосцев как главного атрибута океанского флота. Целью статьи является обоснование целесообразности строительства ВМФ России как флота внутреннего моря, с опорой на береговую и подводную инфраструктуру вооружения. Однако в итоге оказывается справедливым и вывод о целесообразности строительства авианосцев как атрибута военно-политического авторитета России в мире.
Как представляется, чтобы достичь этих целей, использования материалов упомянутых литературных источников и привлечения лишь качественных рассуждений вполне достаточно. Вместе с тем, всегда найдутся противники этого тезиса, которые считают главным аргументом количественное обоснование. Однако известное официальное решение как по строительству океанского флота, так и по созданию авианосцев, состоялось на основе именно такого, количественного обоснования.
И что же? Чисто качественный анализ, приводимый в данной статье, приводит к выводу о нецелесообразности этого решения. Дело в том, что знание и логичное применение немногих принципов с лихвой возмещает недостаток привлечения многих количественных данных - эта известная сентенция подчеркивает превосходство логики над количественным расчетом при решении задач высшей стратегии, к которым относится поиск ответов на поставленные вопросы.
Как сказал великий Клаузевиц, «В основе военных действий лежит разум».
4. Исторический миф о России как великой морской державе
Когда в положениях «Морской доктрины Российской Федерации на период до 2020 года» читаешь, что «исторически Россия - ведущая морская держава, исходя из ее пространственных и геофизических особенностей, места и роли в глобальных и региональных международных отношениях», то возникает сомнение в правильности этого положения, имеющего скорее патриотический смысл. И в этом вопросе хочется опереться на авторитет выдающегося государственного и военно-морского деятеля - Главнокомандующего ВМФ Адмирала Флота Советского Союза С.Г. Горшкова, который в фундаментальном труде «Морская мощь государства» высказал противоположную точку зрения о том, что наше государство - великая континентальная держава мира. Свидетельством этому является то обстоятельство, что самые блестящие победы Россия одерживала на сухопутных театрах, а самые страшные удары получала с морских направлений6 .
Различная оценка геополитических условий является основной причиной того, что актуальный вопрос «Какой флот нам нужен?» по сей день имеет неоднозначные ответы.
В XVIII-XIX веках для решения проблемы выхода России к морям было осуществлено строительство многочисленного флота. Однако решив проблему прилежащих - Балтийского и Черного морей, Россия не сумела создать устойчивой основы для обеспечения защиты экономической деятельности в наиболее используемых внешних морях (например, Средиземном, Северном), не говоря уже о Мировом океане. Если военно-морские силы Запада защищали экономические интересы своих стран в Океане на постоянной основе, то наш флот осуществлял подобную деятельность от случая к случаю. Содержать же большой флот для эпизодического решения задач защиты своих интересов в Океане Россия позволить себе не могла.
Еще в XIII веке и в первой половине ХIХ века русский флот, благодаря государственному к нему отношению и способности эскадр локализовать господство в районе своего пребывания, «одерживал победу за победой над более сильным противником»7 . Русские адмиралы Ф.Ф. Ушаков и Д.Н. Сенявин, М.П. Лазарев, другие выдающиеся моряки проявили свой флотоводческий талант, показав себя искусными флотоводцами, многократно одерживая победы над превосходящим противником, своими трудами и подвигами обеспечив выход России в прилежащие моря и укрепление ее морского могущества.
Однако отсутствие необходимости и возможности создания и развития большого океанского флота неизбежно приводит к реальному созданию флота внутреннего моря, слабого относительно океанских флотов стран Запада. Это подтверждается самой историей Российского флота. Со времен Ушакова, Сенявина и Лазарева флот России не выполнил ни одной стратегически важной задачи и не одержал ни одной победы мировой значимости. «Единственным светлым «пятном» этого (XIX) столетия… является победа эскадры под руководством адмирала П.С. Нахимова над турецким флотом при Синопе»8 . Однако эта победа русской эскадры спровоцировала вход в Черное море англо-французского флота, чем обусловила поражение России в Крымской войне, потерю и Севастополя, и Крыма, и Черного моря, с их возвращением за счет унизительного для России договора о передаче Карса Турции.
Прав профессор Н.Л. Кладо: «Возвеличивая Синоп, мы пришли к Цусиме». А Цусимская трагедия, вновь связанная с потерей флота, обусловила экономическое и политическое поражение России в Первой мировой войне. Не зря по итогам анализа Цусимской трагедии офицеры Морского Императорского Генерального штаба выбрали в качестве девиза: «Знание и открытое мужество мысли».
Трагедии случались и на сухопутных театрах, но самые большие неудачи России были связаны с флотом.
Эта традиция сохранилась и в первой половине ХХ века. Отсутствие экономических связей с заморскими странами, сопровождаемое слабой экономикой и сугубо оборонительной политикой молодой советской власти, привели к созданию «малого флота», который в Великой Отечественной войне действовал в интересах сухопутной армии, не будучи способным выполнять крупные самостоятельные операции.
В послевоенный период главным фактором, определившим необходимый облик ВМФ, стало создание ракетно-ядерного оружия. Оборонительная политика СССР поставила перед флотом две приоритетные задачи: разрушения, в ходе ракетно-ядерной войны, объектов на территории США и стран НАТО и противодействия их морскому ракетно-ядерному потенциалу. Для этих целей был построен многочисленный, достаточно мощный, для противостояния США и НАТО, но несбалансированный флот, который выполнял свои задачи с большим напряжением сил и вряд ли был бы эффективным в случае неядерной войны.
Этот флот был океанским лишь частично, с осуществлением «океанских» функций с позиций рейдерства.
Так что назвать Россию великой морской державой за всю историю существования ее флота можно лишь с большой натяжкой.
5. Учет ограничений по возможностям
Триста лет Россия боролась за окружающие моря и эпизодически - за выход в Океан, ставя снова и снова философский вопрос «Каким быть флоту?», но до сих пор нет единого мнения относительно концепции развития ВМФ. А новые геополитические условия, проявившиеся в географическом сужении располагаемых пространств прилежащих морей и побережья, а также в ослаблении военно-экономического потенциала России, придали этому вопросу форму гротеска.
Это значит, что уже не может ставиться вопрос о создании флота, способного противостоять на равных ВМС потенциального противника, флота, способного к соизмеримым нанесению ущерба, отражению агрессии и сохранению собственной боевой устойчивости.
Это значит, что может ставиться лишь минимальная задача, состоящая в создании флота, обеспечивающего, хотя и несоизмеримые, но максимально достижимые нанесение ущерба, отражение агрессии и сохранение собственной боевой устойчивости в условиях жестких бюджетных ограничений и военно-промышленных возможностей.
Это значит, что даже если бы Россия имела географически нестесненный, неограниченный выход в Океан, подобно США, странам НАТО и Японии, то о создании океанского флота, соизмеримого с ВМС этих стран, не могло бы быть и речи. По крайней мере, в обозримый исторический период.
Не подлежит сомнению, что без учета каких бы то ни было ограничений флот следовало бы строить и океанским, и авианосным. Но следует помнить, что уже ныне в океанских стратегических районах и морских зонах, в соответствии с концепцией «флот против берега», прилегающих к территории России, «на постоянной основе развернуты в море в высокой степени боевой готовности силы ВМС США, стран НАТО и их союзников: 12 ПЛАРБ, 3-4 АУГ, десятки АПЛ - носителей КРМБ «Томагавк»9 , «…в море постоянно патрулируют 120-140 иностранных боевых кораблей, 20 из них находятся в районах, обеспечивающих применение авиации и крылатых ракет по территориям РФ, где сосредоточено 65-70% военно-промышленного потенциала страны»10 .
Даже если бы России удалось создать ВМФ, равноценный флотам стран «атлантизма», все равно в целом он оказался бы слабее своего противника, поскольку был бы разделен между флотами и практически не способен к объединению усилий: «Разобщенность корабельного состава между четырьмя практически изолированными друг от друга морскими театрами является историческим «проклятьем» отечественного флота»11 .
Страны Запада, жизненно важные интересы которых осуществляются с помощью ВМС, в открытом для их развертывания и применения Океане, не могут обойтись без авианосцев, поскольку основная миссия этих кораблей состоит в организации военной мощи в отдаленных от метрополии районах.
И что же? «Великобритания и Франция… обсуждают возможность давать друг другу в аренду гордость своих флотов - авианосцы, строительство и эксплуатация которых отдельно ни французам, ни англичанам больше, очевидно, не по зубам… Ведь строительство одного лишь авианосца обходится примерно в 4 миллиарда евро»12 .
Им - «не по зубам»! А нам? С учетом нашего военно-технического состояния и финансово-экономических возможностей (в 2004-2005 гг. военные бюджеты России и США соотносились как 1:25-27)13 , и это с учетом доли бюджета ВМС 28,6% в военном бюджете США14 , разве можем мы рассчитывать на серьезные успехи в выполнении этой задачи? Очевидно, что не можем.
Как же представить наилучший облик флота России с учетом указанных выше ограничений, то есть минимальной постановки задачи и полной бесперспективности состязания на равных с флотами Запада? Исходя из принципа системности, этот вопрос должен ставиться шире: как представить наилучший облик всей морской и береговой (континентальной) системы отражения агрессии, обеспечения военной безопасности континентальной страны от угроз с морских и океанских направлений?
Понятно, что этот вопрос может и должен решаться с учетом военно-географических условий.
6. Океанские интересы и географические особенности
Россия - «…ведущая морская держава, исходя из ее пространственных и геофизических особенностей»15 - слишком сильно сказано.
Количество омывающих страну морей и протяженность береговой линии - еще не показатели16 . Морской компонент определяется наличием удобных выходов в Океан, независимо от состояния войны и мира с соседями, наличием торгово-экономического флота, морских портов, судостроительных заводов, промышленно-экономических связей с заморскими странами. Ничего этого у России не было, нет, и в обозримом будущем не будет.
Наши обжитые моря: Черное, Балтийское, Охотское, Каспийское - являются сугубо внутренними, что накладывает определенные ограничения на развитие морской деятельности. Еще большие ограничения - климатические - присущи морям арктического бассейна.
Среди тридцати «мировых портов» с грузооборотом более 50 млн. т в год российских нет. Среди пятидесяти портов с годовым грузооборотом от 20 до 50 млн. т в год только один российский - Новороссийск. Для сравнения, только в США функционирует 360 океанских портов, куда ежегодно совершается около 51 тыс. заходов свыше 7 500 судов крупного и среднего тоннажа.
В основе своей Россия - континентальная держава, и с этой мыслью нужно смириться. Как континентальная страна, Россия испытывает зависимость от хозяйственной деятельности в Океане в гораздо меньшей степени, чем страны Запада.
Не было и нет у нашей страны необходимости выполнять и военные задачи вдали от своего побережья. Это положение отражено в выступлении министра обороны СССР Маршала Советского Союза Г.К. Жукова на совещании членов правительства, руководящего состава Министерства обороны и Военно-Морского Флота в октябре 1955 г. в Севастополе: «…Противник зависит от морских перевозок… Авианосцы в ближайшее время строить не нужно. Наше стратегическое положение иное по сравнению с вероятным противником, для которого авианосцы являются насущной потребностью…»17 .
В концепции строительства флота следовать по пути США создания океанского флота - это симметрия, недопустимая для континентальной страны точно так же, как для США неприемлема концепция создания и применения наших континентальных сил. Следует вести политику военного строительства и применения сил флота, выгодно используя возможности асимметрии, предоставляемые особенностями геостратегического положения России, с учетом жестких бюджетных ограничений и военно-промышленных возможностей.

Приятно тешить себя геополитической идеей «Военно-Морской Флот России по своему составу, боевым возможностям, инфраструктуре обязан гарантировать стране стратегическую устойчивость на океанских направлениях,… обеспечивать процесс формирования выгодной государству военно-политической обстановки в удаленных регионах планеты»18 .
Увы! Флот нашей страны никогда не защищал океанские коммуникации по причине их отсутствия. В силу недоступности вод открытого Океана для сил ВМФ в военное время, от мысли о флоте постоянного обеспечения морской деятельности России в Мировом океане следует раз и навсегда отказаться. С учетом допустимой минимальной постановки задачи, ВМФ России должен быть способным выполнять задачи по обеспечению экономической деятельности страны в Мировом океане только в мирное время и настолько, насколько эта деятельность там существует. Поэтому и для защиты экономической деятельности России в Мировом океане, и для противостояния терроризму и пиратству достаточно иметь силы мирного времени.
7. Рейдерский флот как условие выхода в океан
На Западе ВМС считаются гарантом экономического процветания государства, и именно флоту принадлежит решающая роль в вооруженной борьбе, а завоевание господства на море является главным условием победы. Западное военно-морское искусство считает завоевание господства на море аксиомой, а основой для завоевания такого господства в оперативно важных районах Океана, вдали от берегов метрополии, являются мобильные авианосные силы.
Флот России не мог и не может быть равным количественно или качественно флоту Запада, не мог и не может ныне и в будущем рассчитывать на безусловно успешные выход в открытый океан и действия в нем на постоянной основе в течение длительного времени, и поэтому в океане потенциально обречен на поражение. В таких условиях, вслед за Германией, в России была выработана теория несимметричного строительства ВМФ, которая основной акцент сделала на создание рейдерского флота.
Первоначально понятия рейдерства и рейдерского флота применялись лишь для действий на коммуникациях противника19 . Германский асимметричный рейдерский флот - легендарный «Бисмарк» и немецкие «волчьи стаи», создавались для действий именно на коммуникациях противника.
В широком понимании этого термина, основой рейдерства являются действия отдельных кораблей в открытом море в отрыве от своих баз и сил, без боевого обеспечения и завоевания господства в районе выполнения задачи. Успех рейдерства обусловлен боевой устойчивостью и обеспечивается скрытностью, мобильностью, ударными и оборонительными возможностями рейдера. Положительная сторона рейдерства заключается в том, что ценой отказа от завоевания господства на море, создание необходимой мобильной ударной мощи достигается применением отдельных рейдеров, то есть при относительно малых затратах. Наличие рейдеров в составе сил флота является признаком асимметрии его строительства и применения.
СССР шел проторенным путем рейдерской войны20 . С позиций рейдерства действовали как советские атомные ракетные подводные лодки, развертываемые в океан для нанесения стратегического ядерного удара по объектам на территории противника («флот против берега»), так и оперативные эскадры и многоцелевые атомные подводные лодки - для борьбы с ВМС противника («флот против флота»).
Рейдерство сопряжено с высокой степенью риска неудачи в достижении цели действий. Одиночные рейдеры в водах, контролируемых силами противника, при малейшем нарушении условий скрытности или необеспеченности при выполнении своих задач, обречены. Печальная судьба «Бисмарка», неудачный исход подводной войны Дёница в Атлантике, досадные обнаружения советских подводных лодок на противолодочных рубежах при развертывании в океан, провал попытки применения подводных лодок в период Карибского кризиса, действия оперативных эскадр во внешних водах как сил «одного залпа»21 - тому примеры.
Теория рейдерства в истории ни разу не достигла поставленной цели. Вместе с тем, исторически и в силу военно-географических условий, если действия сил флота России в Океане были или будут возможны, то они были и могут быть только рейдерскими.
Становление рейдерского атомного подводного флота СССР обусловило мероприятия США и НАТО по формированию глубокоэшелонированной системы дальнего гидроакустического обнаружения как на противолодочных рубежах (система SOSUS и др.), так и на кораблях и судах (по программе TASS, TACTASS, STASS, SURTASS).
Это усугубило трудную судьбу подводных рейдеров. В военное время развертывание сил в Мировой океан через систему узкостей и проливов, глубокоэшелонированных противолодочных рубежей, а затем длительные действия без устойчивого обеспечения, являются проблематичными. А заблаговременное развертывание сил в океан в мирное время требует либо недостижимо больших нарядов и изнуряющего оперативного напряжения сил флотов, либо не располагаемой нами передовой системы базирования.
Асимметричный рейдерский флот России, вполне логичный в прошлом, вряд ли эффективен на длительную перспективу. Так же, как за всю историю страны атлантизма ни разу не сумели успешно вторгнуться в глубь континента России, точно так же и Россия никогда не имела значительных шансов успешно вторгаться на «чужое поле» - в Океан.
Расчет на вывод в Океан, как скрытный - подводных лодок, так и с позиции силы - авианосных соединений и оперативных эскадр, является необоснованной авантюрой и обречен на неудачу. Господствующий в многочисленных публикациях вывод о том, что «… создание атомного подводного флота и тяжелых авианесущих и атомных крейсеров создало условия для России равноправно с морскими державами бороться за Мировой океан»22 , является ошибочным.
Эпоха эффективности океанского рейдерского флота уходит в прошлое. Необходимо смириться с мыслью о возможности строительства только флота внутреннего моря и его действий только в прилежащих морях, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
8. Главная функция флота внутреннего моря. Место побережья и авианосцев
«Флот России снова стал прибрежным…»23 . По контексту здесь имеются в виду одновременно два аспекта - и слабым военно-технически, и слабым как утративший океанский статус. Со вторым согласиться нельзя: флот внутреннего моря - не значит «слабый флот».
Главной функцией флота внутреннего моря является функция защиты страны от агрессии с океанских и морских направлений. Эта функция органична, традиционна для отечественного ВМФ и должна определять его облик.
Контроль над внутренними морями - жизненно важная задача России, а целостность морских путей к побережью континента и каботажных сообщений вдоль побережья является одним из важных условий геополитики континентального государства.
Роль флота внутреннего моря здесь исключительна, и первейшая его обязанность - завоевание господства. «Наиболее полным и обеспеченным на все время войны видом господства на море является такой, который достигается путем полного уничтожения неприятельской морской силы»24 . И эта задача в прилежащих морях для флота России как континентального государства выполнима.
Завоевание и удержание устойчивого, длительного господства в прилежащем море - на порядок более доступная задача по сравнению с задачей завоевания господства при действиях в Океане. Для этого флот внутреннего моря тоже должен быть сбалансированным и в прилежащих морях должен быть сильнее потенциального агрессора.
Здесь главная проблема ВМФ и всей морской и береговой (континентальной) системы отражения агрессии, обеспечения военной безопасности от угроз с морских и океанских направлений состоит в том, что районы предельного положения рубежа нанесения ракетно-авиационного удара ВМС противника постепенно отодвигаются от нашего побережья и располагаются теперь за пределами ближней морской зоны - зоны возможного активного противодействия силами ВМФ. Это - Норвежское, Северное, Средиземное, Японское моря, моря Северного Ледовитого океана и обширная северо-западная часть Тихого океана. И маршруты ударных крылатых ракет и авиации противника будут при этом располагаться в основном над континентом, т.е. вне наблюдаемости и возможности воздействия силами ВМФ. Уж так получается, что значительная доля задачи отражения агрессии с морских и океанских направлений в части ПРО, ПВО и ПДО неотвратимо, неминуемо ложится на континентальные вооруженные силы России.
Таким образом, прилежащие моря, охваченные своим побережьем, во всех аспектах отражения агрессии целесообразно ориентировать на построение морской оборонительной системы, опирающейся на континент, на сочетание корабельного мобильного флота с морской подводной и береговой стационарной оборонительной инфраструктурой.
Вот как отмечал особенность предназначения флота России как континентального государства профессор Н.Л. Кладо: «…нам надо крепко помнить, что только для обеспечения мощи армии и существует флот... И вот тогда, когда мы поставим себе идеалом Великого Петра, в котором сухопутный военный крепко слился с моряком, только тогда дело у нас пойдет на лад»25 .
Что касается прилежащих морей России, то их главной военно-географической характеристикой является близость любого района акватории к своему побережью.
Исходя из этого, имеют место две особенности.
Во-первых, авианосцы и ракетные корабли, основной функцией которых является доставка своих средств в район ведения боевых действий, в прилежащих морях необходимы минимально: эти средства могут быть доставлены и с побережья, охватывающего прилежащее море, безо всякого маневра мобильными морскими силами.
Во-вторых, такие крупные корабли, как авианосцы и ракетные корабли, являются главными и досягаемыми объектами поражения для сил потенциального противника, и в таких условиях требуют значительных, очевидно непомерных для флота, усилий по всем видам их обеспечения. Вклад авианосца своей палубной авиацией и ракетного корабля боекомплектом ракет будет несоразмерно меньше потребления ими необходимых видов обеспечения с привлечением многочисленных разнородных сил и средств и чрезмерным напряжением флота.
«Время жизни российского военного флота в открытом море в случае настоящей войны исчисляется минутами»26 . Если опираться на эту точку зрения, то время жизни авианосца будет еще более коротким. За крупными кораблями постоянно осуществляется наблюдение силами потенциального противника, развернутыми в передовую зону, в готовности к нанесению удара как по объектам первоочередного удара.
С учетом невысокой боевой устойчивости авианосцев в закрытых морях и их архиважной значимости как флагманов флота, боевая потеря которых равносильна поражению, недопустимо достижение целей отражения агрессии ставить в зависимость от боевой устойчивости всего лишь одного-двух кораблей этих типов на каждом из МТВД.
Строительство и применение авианосцев России с точки зрения выполнения задач вооруженной борьбы и отражения агрессии с морских направлений нецелесообразно. Морскую мощь флота внутреннего моря России проще, дешевле и надежнее организовать с опорой на побережье и акваторию прилежащих морей.
Все это в равной мере относится и к крупным ракетным кораблям: «Класс ракетных крейсеров является по существу отмирающим в отечественном флоте… тактическое назначение которых не вполне ясно, а боевая устойчивость без прикрытия с воздуха палубной авиацией явно недостаточна»27 .
Побережье России можно рассматривать как пространственно распределенную и охватывающую акваторию прилежащих морей палубу громадных авианосца и ракетного корабля одновременно. Береговая инфраструктура позволяет проще, дешевле и надежнее решить задачи обеспечения боевой мощи и боевой устойчивости авиации и ракетных противокорабельных, противолодочных и минно-заградительных комплексов континентального базирования. Создание эффективной подводной инфраструктуры облегчается близостью районов и мелководностью прилежащих морей.
Странам «Sea Power», ВМС которых вынуждены действовать на значительном удалении от баз метрополии, и не снились выгоды, которые географически свойственны Российскому флоту внутреннего моря вследствие его окружения родными, дружественными берегами на дальностях современных ракетных комплексов, ракетоносной, штурмовой и истребительной авиации. Не использовать их, ориентироваться на западные ориентиры строительства океанского флота во главе с крупными кораблями недопустимо.
Океанский флот - это несбыточная мечта, как и мечта России стать океанской державой. Необходимо решительно отказаться от традиционных российских заблуждений в отношении флота и строить его как флот внутреннего моря, с опорой на береговую и подводную инфраструктуру.
Совместно с береговой и подводной инфраструктурой флот внутреннего моря образует необходимую и достаточную оборонительную морскую систему.
Поскольку ВМС США отказались от океанской стратегии и концепции «передовых рубежей» в пользу стратегии «флот против берега» и объявили театром стратегических операций прибрежную зону, они отчетливо понимают, что для сохранения высокой эффективности этой стратегии против континентального противника необходимо полное господство под водой. Подводная среда становится главной ареной борьбы ВМФ с силами агрессора. При этом наибольшая угроза и одновременно наибольшая внезапность агрессии исходит из подводной среды.
Здесь России, владелице прилежащих морей, нельзя упустить исторический шанс, состоящий в колоссальном превосходстве над потенциальном противником в возможностях создания подводной системы противодействия деятельности потенциального противника вблизи своего побережья.
В прилежащих морях флот обязан выполнить задачу отражения агрессии с морских и океанских направлений в полной мере.
9. Военно-политический аспект. Целесообразный облик флота
Когда обсуждаешь тему по авианосцам как с компетентными специалистами, так и с дилетантами, каждый раз финал обсуждения заканчивается признанием, что, дескать, с одной стороны вроде бы все и правильно, но с другой стороны…
Все правильно. Нужно только еще правильно понять и доступно объяснить то, что у нас на душе.
Это объяснение представляется следующим.
В странах как западной цивилизации, так и «третьего мира», сложился устойчивый стереотип современного атомного авианосца как главной единицы не только мощи, но и авторитета военно-морских сил.
Строя флот «правильно», сбалансированно, подчиняя его задаче вооруженной борьбы и отражения агрессии с морских направлений, Россия решает только военную сторону проблемы обеспечения национальной безопасности.
Системный взгляд заставляет смотреть на эту проблему и с другой, политической стороны, поскольку флот является эффективным орудием в проведении внешней политики. Эту точку зрения полностью разделял П.А. Столыпин: «Всякая мировая держава не может не участвовать в мировой политике, не может не участвовать в политических комбинациях и отказаться от права голоса в разрешении мировых событий. Флот есть рычаг для осуществления этого права, это атрибут великой державы».
Построив мощный современный атомный авианосец, не уступающий западным аналогам, Россия в глазах населения и военно-политического руководства всех стран мира приобретет военно-политический авторитет морской державы. И пусть авианосец будет практически бесполезен в военном отношении, а его содержание - накладным, но каждый его выход в море и океан, демонстрация впечатляющих возможностей и Военно-морского флага России станет политическим событием, пробуждая чувство гордости и патриотизма в своем народе, чувство уважения и признания - в народах других стран.
Кроме того, авианосец целесообразно иметь и в составе океанских сил мирного времени для обеспечения безопасности российского судоходства от актов вооруженной агрессии, терроризма и пиратства.
Вопрос о строительстве авианосцев обычно сопровождается дополнительными вопросами об их облике и численности. Исходя из вывода о невысокой военной значимости авианосцев, и с учетом возможностей страны, желательно решать эти вопросы по принципу «качеством получше да числом поменьше». Пусть авианосцев будет всего один-два (в военном отношении их невысокая значимость оправдывает отсутствие резерва), но пусть они будут лучшими в мире. И чтобы содержание значительной группировки авианосцев не пустило в трубу бюджет ВМФ.
Есть еще один аспект облика и численности авианосцев. А что если завтра у России появятся друзья-союзники вдали от своих берегов и стратегически значимые океанские коммуникации? По примеру Кубы и Колумбии? Или: а вдруг мы завтра завоюем проливы, отделяющие наши моря от океана? Опыт США в отношении выполнения заморских задач с применением авианосцев и создания группировки океанских сил с авианосцами в их основе в этих случаях очевидно становится путеводным и необходимым.
Однако поздно будет строить океанские корабли и авианосцы, когда такие условия появятся. Все это должно создаваться заблаговременно и на постоянной основе.
А если не появятся? Этот вопрос неразрешим без четко сформулированных геополитической воли, геополитических целей и прогноза. Насколько нам доступно, этот прогноз мы можем основывать только на принципе: как было - так и будет. А история России не содержит устойчивых примеров появления ни заморских друзей, ни проливов, ни океанских коммуникаций, оправдывающих строительство океанского авианосного флота «на всякий случай». Таким образом, оснований для строительства океанского флота «на всякий случай» нет.
Обеспечение же государственной безопасности, ориентированное на оборону под прикрытием ракетно-ядерного зонтика и флота прилежащих морей, на такие аргументы не опирается и потенциально является устойчивым.
Таким образом, целесообразно создание свойственной континентальной стране единой морской боевой (оборонительной) системы как сочетание:
- мобильных сил флота внутреннего моря;
- береговой ракетной комплексной противокорабельной ударной, противолодочной и минно-заградительной системы дистанционного минирования;
- разведывательно-ударной подводной роботизированной боевой системы;
- береговой (континентальной) системы ПРО, ПВО и ПДО.
Каким должен быть флот внутреннего моря в составе морской оборонительной системы в отношении его облика, состава и численности - вопрос, решаемый не с позиций «прибрежного» флота, а с позиций сбалансированного, сильного флота внутреннего моря, флота, способного надежно выполнять задачу завоевания господства в прилежащих морях и отражения агрессии с морских и океанских направлений. Важно также помнить об обладании Россией уникального задела по новым эффективным средствам, которые приобрели смысл национальных проектов, например, по экранопланам и подводным суперкавитирующим ракетам.
Кроме того, при условии создания такой системы и наличия дополнительных средств, возможно желательно в составе сил флота иметь и современный атомный авианосец, причем не как основной ударный и оборонительный компонент, а как главный атрибут военно-политического решения задачи обеспечения национальной безопасности, символ мощи и авторитета Военно-Морского Флота и России. Современный атомный авианосец, лучший в мире!
Таковы главные выводы по теме, обозначенной заголовком настоящего анализа.
И обсуждая проблему облика флота, следует помнить о времени, которое неумолимо осложняет наше положение по мере промедления принятия и осуществления решений. Вот образец делового патриотического отношения к этому вопросу28 : «Я уверен, что всякая заминка в деле флота будет для него гибельной… Господа, в деле воссоздания нашего морского могущества, нашей морской мощи может быть только один лозунг, один пароль, и этот пароль - «вперед!».

«И, ради памяти всех погибших под Андреевским флагом и прославивших его, возрождать флот надо, на сей раз, на верных основаниях» [2, с. 547].
Авторы данной публикации не считают высказанные точки зрения истиной в последней инстанции, а аргументы исчерпывающими. Но есть стремление выразить озабоченность исходом предстоящего решения обсуждаемой проблемы и поделиться своими соображениями, возможно способствуя тем самым организации дискуссии.

http://www.ozakaz.ru/index.php/articles/n-19--2008/253-n2011-03-28-0525
От Игорь Скородумов
К mina (20.11.2015 02:59:11)
Дата 22.11.2015 02:27:37

Re: океанский или...

Уважаемые форумчане!

В статье правильно указано, что флот есть производное от политики государства. Существенное его отличие от других родов и видов вооруженных сил заключается в автономности и веками сложившимся особом международном правовом статусе (экстерриториальности и статусе командира корабля как чрезвычайного и особоуполномоченного посла).
В связи с этим во все время основное что добивались от флота - универсальности. Что бы и стреляли и спасали при чрезвычайных ситуациях и плавгоспиталями были и еще могли в случае чего поженить и на суше повоевать. По мере развития появлялись пециальные типы кораблей, но они как правило потом отмирали. А выживали универсалы.
С этой точки зрения аваносцы явно не кадидаты на отмирание. Изменение состава авиагруппы позволяет им сохранять универсальность. Более того - миграция крейсеров и эсминцев в сторону платформ с ВПУ, из которых можно стрелять не только существующими типами ракет, ракето-торпед но и в том числе чем то перспективным (БПЛА например запустить) показывает что путь в превращение корабля в носитель чего то быстрого, относительно дешевого и желательно многоразового является магистральным.

А теперь к авианосцу. Посмотрим его плюсы в ситуацией в Сирии с точки зрения большой политики РФ. Если бы авиабаза была на авианосце РФ могла бы договорившись с Европой и США слить Асада в обмен на отмену санкций. А в ситуации с аэродромом не может. Ибо 2000 человек заложники на земле Сирии.

С уважением.
Игорь
От realswat
К Игорь Скородумов (22.11.2015 02:27:37)
Дата 22.11.2015 14:36:31

Re: океанский или...

>Уважаемые форумчане!

> В статье правильно указано, что флот есть производное от политики государства.

И это - единственное, что в статье указано правильно.
Пока у нас продолжают кровоточить раны "холодной войны", в инете можно почитать такие вот статьи о роли флота:

http://www.offiziere.ch/?p=19043

https://www.offiziere.ch/?p=18391

Особенно интересна вторая. Поскольку мы же и за БРИКС, и за многополярный мир...
От mina
К realswat (22.11.2015 14:36:31)
Дата 24.11.2015 12:15:49

похоже это единственное что ВЫ способны сказать

>И это - единственное, что в статье указано правильно.

на большее - увы - как впрочем дискуссии на Цусе и показали ;)
От sap
К Игорь Скородумов (22.11.2015 02:27:37)
Дата 22.11.2015 08:58:43

Re: океанский или...

> А теперь к авианосцу. Посмотрим его плюсы в ситуацией в Сирии с точки зрения большой политики РФ. Если бы авиабаза была на авианосце РФ могла бы договорившись с Европой и США слить Асада в обмен на отмену санкций. А в ситуации с аэродромом не может. Ибо 2000 человек заложники на земле Сирии.

Что бы "слить" авианосец нужен еще меньше чем авиабаза - можно просто сидеть и не рыпаться.
От Игорь Скородумов
К sap (22.11.2015 08:58:43)
Дата 22.11.2015 18:26:18

Re: океанский или...

>> А теперь к авианосцу. Посмотрим его плюсы в ситуацией в Сирии с точки зрения большой политики РФ. Если бы авиабаза была на авианосце РФ могла бы договорившись с Европой и США слить Асада в обмен на отмену санкций. А в ситуации с аэродромом не может. Ибо 2000 человек заложники на земле Сирии.
>
>Что бы "слить" авианосец нужен еще меньше чем авиабаза - можно просто сидеть и не рыпаться.

Насколько я понимаю и исходя из ситуации в Косово (марш десантников) так и планировали... Украина помешала:-(
От Дмитрий Федоров
К Игорь Скородумов (22.11.2015 02:27:37)
Дата 22.11.2015 04:39:18

Re: океанский или...

Добрый день,

> А теперь к авианосцу. Посмотрим его плюсы в ситуацией в Сирии с точки зрения большой политики РФ. Если бы авиабаза была на авианосце РФ могла бы договорившись с Европой и США слить Асада в обмен на отмену санкций. А в ситуации с аэродромом не может. Ибо 2000 человек заложники на земле Сирии.
Не помог бы авианосец :).
Как мне сказал один парламентарий из Германии в том году - смиритесь, ваши дети будут жить с этими санкциями.

С уважением,
От Игорь Скородумов
К Дмитрий Федоров (22.11.2015 04:39:18)
Дата 22.11.2015 18:27:18

Re: океанский или...

>Добрый день,

>> А теперь к авианосцу. Посмотрим его плюсы в ситуацией в Сирии с точки зрения большой политики РФ. Если бы авиабаза была на авианосце РФ могла бы договорившись с Европой и США слить Асада в обмен на отмену санкций. А в ситуации с аэродромом не может. Ибо 2000 человек заложники на земле Сирии.
>Не помог бы авианосец :).
>Как мне сказал один парламентарий из Германии в том году - смиритесь, ваши дети будут жить с этими санкциями.

И это правильно. Но вариантов проведения стратегии государства (просьба не путать с военной стратегией) было бы больше.
От Гегемон
К Игорь Скородумов (22.11.2015 02:27:37)
Дата 22.11.2015 04:18:05

Это ошибочное расуждение

Скажу как гуманитарий

> А выживали универсалы.
> С этой точки зрения аваносцы явно не кадидаты на отмирание. Изменение состава авиагруппы позволяет им сохранять универсальность.
Как раз авианосец - крайне специализированный корабль, по сути плавающая авиабаза. Развитие любых других его возможостей ведет к ухудшению основного. Универсал - это эсминец или крейсер УРО.

> А теперь к авианосцу. Посмотрим его плюсы в ситуацией в Сирии с точки зрения большой политики РФ. Если бы авиабаза была на авианосце РФ могла бы договорившись с Европой и США слить Асада в обмен на отмену санкций. А в ситуации с аэродромом не может. Ибо 2000 человек заложники на земле Сирии.
Это двойная иллюзия.
Авиабаза гораздо удобнее и дешевле в эксплуатации, а авианосец требует к себе обеспечивающей эскадры.
Главное же - предательство не окупится.

>С уважением.
>Игорь
С уважением
От Игорь Скородумов
К Гегемон (22.11.2015 04:18:05)
Дата 22.11.2015 18:45:15

Re: Это ошибочное...

>Скажу как гуманитарий

>> А выживали универсалы.
>> С этой точки зрения аваносцы явно не кадидаты на отмирание. Изменение состава авиагруппы позволяет им сохранять универсальность.
>Как раз авианосец - крайне специализированный корабль, по сути плавающая авиабаза. Развитие любых других его возможостей ведет к ухудшению основного. Универсал - это эсминец или крейсер УРО.
Давайте не делить самолеты и корабль. Авианосец это единый комплекс включающий корабль и самолеты! Поэтому с точки зрения переориентации его между задачами (спасение после приодных катастроф, контроль особых экономических зон, преследование террористов и пиратов или участие в военных действиях) выплняется значительно быстрее чем других типов кораблей. Причем сменить состав авиагруппы можно даже не заходя в порт.
Если же мы смотрим на корабль как на носитель (ракет, оружия, самолетов, вертолетов и тп) и его функции рассматривает через призму "неотчуждаемых изменений", тогда все крейсера УРО ущербные, млоэффективные корабли. Что это такое - потенциально от 40 до 80 боеприпасов (при этом минимум одна ячейка под модуль обслуживания). Не то дело пушки! На каждую больше 100 загрузить можно! Между прочим корабли УРО используются именно как платформы (в США). Зачастую команду им дает флагман или ВКП. И частенько этот флагман - авианосец.

С уважением
Игорь
От sap
К Игорь Скородумов (22.11.2015 18:45:15)
Дата 22.11.2015 19:30:57

Re: Это ошибочное...

>
> Давайте не делить самолеты и корабль. Авианосец это единый комплекс включающий корабль и самолеты!

Это очень дорогой комплекс в первую очередь.
И для указанных далее задач - он или избыточен или непредназначен.

> Поэтому с точки зрения переориентации его между задачами (спасение после приодных катастроф, контроль особых экономических зон, преследование террористов и пиратов или участие в военных действиях) выплняется значительно быстрее чем других типов кораблей.

Единственная задача для которой авианосец подходит - это участие в активных военных действиях в удалении от своих берегов, при ограниченных возможностях или невозможности базироваться в человеческих условиях (природой определено человеку ходить по тверде земной, а не бултыхаться во враждебной стихии) ;)))
От Игорь Скородумов
К sap (22.11.2015 19:30:57)
Дата 23.11.2015 00:09:56

Re: Это ошибочное...

>>
>> Давайте не делить самолеты и корабль. Авианосец это единый комплекс включающий корабль и самолеты!
>
>Это очень дорогой комплекс в первую очередь.

По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ. Кроме того коммулятивный эффект для экономики (развитие крупнотоннажного судостроения и портов). Я понимаю, что вопрос влияния развития ВС на развитие экономики считается моветоном, однако черная и цветная металлургии развились именно благодаря развитию флота.

>И для указанных далее задач - он или избыточен или непредназначен.

1) Непредназначен - а кто сказал, что флот строится под изначально определенные задачи? Флот строится для достижения целей. А задачи по мере жизненного цикла развития кораблей корректируются в ходе модернизаций и ремонтов. Флот это не армия, когда можно списать технику не соответствующую требованиям. Для флота это не позволительная роскошь. Корабль должен сразу иметь потенциал модернизации, позволяющуй решать перспективные (а значит не до конца формализованные) задачи. Соответственно если авианосец можно перезаточить под новую задачу за счет изменения авиационной группы или изменения составка ордера - его будут перезатачивать.
2) Избыточен - а вот это как раз то что надо. То есть задача будет выполнена с минимальными потерями:-)

>> Поэтому с точки зрения переориентации его между задачами (спасение после приодных катастроф, контроль особых экономических зон, преследование террористов и пиратов или участие в военных действиях) выплняется значительно быстрее чем других типов кораблей.
>
>Единственная задача для которой авианосец подходит - это участие в активных военных действиях в удалении от своих берегов, при ограниченных возможностях или невозможности базироваться в человеческих условиях (природой определено человеку ходить по тверде земной, а не бултыхаться во враждебной стихии) ;)))

Вообще то флотом называют комбинацию людей и технических средств, существующих во враждебной для человека среде. Поэтому есть воздушный флот, космический флот и морской флот. И есть армия шахтеров, танков и тп.
А насчет задач Вы точно уверены что ПОДХОДИТ. Я бы написал ИМХО или "по моему скромному мнению". Так вот по моему скромному мнению данная задача одна из многих, под которые авианосцы "подходят". Самое главное он может быть быстро "реконфигурирован" под потенциально новые задачи. В то же время другие корабли ВМФ более специализированы и не допускают такой универсальности.

С уважением,
Игорь
От Гегемон
К Игорь Скородумов (23.11.2015 00:09:56)
Дата 23.11.2015 07:53:17

Re: Это ошибочное...

Скажу как гуманитарий

>>> Давайте не делить самолеты и корабль. Авианосец это единый комплекс включающий корабль и самолеты!
>>Это очень дорогой комплекс в первую очередь.
> По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ.
Но он и теряется легче. В отличие от береговой инфрастуктуры ВВС и вооружения и оборудования, распределенного на несколько ПЛА.

>Кроме того коммулятивный эффект для экономики (развитие крупнотоннажного судостроения и портов). Я понимаю, что вопрос влияния развития ВС на развитие экономики считается моветоном, однако черная и цветная металлургии развились именно благодаря развитию флота.
Этот же эффект достигается при вложении в подводные лодки и авиастроение.

>>И для указанных далее задач - он или избыточен или непредназначен.
> 1) Непредназначен - а кто сказал, что флот строится под изначально определенные задачи? Флот строится для достижения целей.
Цель создания флота в России - обеспечивать фланги сухопутных группировок на изолированных друг от друга морских театрах.

>А задачи по мере жизненного цикла развития кораблей корректируются в ходе модернизаций и ремонтов. Флот это не армия, когда можно списать технику не соответствующую требованиям. Для флота это не позволительная роскошь. Корабль должен сразу иметь потенциал модернизации, позволяющуй решать перспективные (а значит не до конца формализованные) задачи. Соответственно если авианосец можно перезаточить под новую задачу за счет изменения авиационной группы или изменения составка ордера - его будут перезатачивать.
Вы так говорите, как будто сухопытной армии незнакома адаптация техники к новым условиям. И опять-таки, рано или поздно проще становится купить новую технику, чем длить жизнь старой.

> 2) Избыточен - а вот это как раз то что надо. То есть задача будет выполнена с минимальными потерями:-)
Нет. Это означает, что деньги были потрачены нерационально, на достижение ненужных целей.

>>> Поэтому с точки зрения переориентации его между задачами (спасение после приодных катастроф, контроль особых экономических зон, преследование террористов и пиратов или участие в военных действиях) выплняется значительно быстрее чем других типов кораблей.
>>Единственная задача для которой авианосец подходит - это участие в активных военных действиях в удалении от своих берегов, при ограниченных возможностях или невозможности базироваться в человеческих условиях (природой определено человеку ходить по тверде земной, а не бултыхаться во враждебной стихии) ;)))
> А насчет задач Вы точно уверены что ПОДХОДИТ. Я бы написал ИМХО или "по моему скромному мнению". Так вот по моему скромному мнению данная задача одна из многих, под которые авианосцы "подходят". Самое главное он может быть быстро "реконфигурирован" под потенциально новые задачи. В то же время другие корабли ВМФ более специализированы и не допускают такой универсальности.
В том-то и проблема, что прочие задачи могут быть успешно решены без строительства авианосцев.
А у вас хвость машет собакой: построим лоханку, а задачи под нее придумаем, техника себе дорогу проложит.

>С уважением,
>Игорь
С уважением
От FLayer
К Гегемон (23.11.2015 07:53:17)
Дата 23.11.2015 18:57:09

А можно цифры?

Доброго времени суток

>> По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ.
>Но он и теряется легче. В отличие от береговой инфрастуктуры ВВС и вооружения и оборудования, распределенного на несколько ПЛА.

1. В плане теряется легче. Или придём к тому, что раз "всем известно, что танк живёт в бою 10 минут", то все танковые войска будут разгромлены за 10 минут.

2. Вас не смущает, что альтернативой авианосцу вы предлагаете ПЛ, для боевого развёртывания которой необходимы логистические структуры и, внимание!, те же надводные корабли, что и для авианосца. И, опять же, остро необходимы те самые корабли, за которые так люто ратует наш уважаемый пенсионер-топикстартер Мина. Это минно-тральные силы, без которых не обходится ни один выход пл. Ну хотя бы имитируется их работа.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (23.11.2015 18:57:09)
Дата 23.11.2015 20:31:20

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>> По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ.
>>Но он и теряется легче. В отличие от береговой инфрастуктуры ВВС и вооружения и оборудования, распределенного на несколько ПЛА.
>1. В плане теряется легче. Или придём к тому, что раз "всем известно, что танк живёт в бою 10 минут", то все танковые войска будут разгромлены за 10 минут.
"Все танковые войска" - это и есть единственный наш авианосец. Который если тонет - то целиком и необратимо. В отличие от сухопутной авиабазы, которая получит повреждения, но в принципе подлежит восстановлению.

>2. Вас не смущает, что альтернативой авианосцу вы предлагаете ПЛ, для боевого развёртывания которой необходимы логистические структуры и, внимание!, те же надводные корабли, что и для авианосца. И, опять же, остро необходимы те самые корабли, за которые так люто ратует наш уважаемый пенсионер-топикстартер Мина. Это минно-тральные силы, без которых не обходится ни один выход пл. Ну хотя бы имитируется их работа.
Не смущает.
Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.
Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.
В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
С уважением
От FLayer
К Гегемон (23.11.2015 20:31:20)
Дата 23.11.2015 20:50:41

Re: А можно...

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>> По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ.
>>>Но он и теряется легче. В отличие от береговой инфрастуктуры ВВС и вооружения и оборудования, распределенного на несколько ПЛА.
>>1. В плане теряется легче. Или придём к тому, что раз "всем известно, что танк живёт в бою 10 минут", то все танковые войска будут разгромлены за 10 минут.
>"Все танковые войска" - это и есть единственный наш авианосец. Который если тонет - то целиком и необратимо. В отличие от сухопутной авиабазы, которая получит повреждения, но в принципе подлежит восстановлению.

Так цифры есть? Иначе реальные танковые войска стоят дороже авианосца и гибнут за 10 минут.

>>2. Вас не смущает, что альтернативой авианосцу вы предлагаете ПЛ, для боевого развёртывания которой необходимы логистические структуры и, внимание!, те же надводные корабли, что и для авианосца. И, опять же, остро необходимы те самые корабли, за которые так люто ратует наш уважаемый пенсионер-топикстартер Мина. Это минно-тральные силы, без которых не обходится ни один выход пл. Ну хотя бы имитируется их работа.
>Не смущает.
>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.

Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.

>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.

Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.

>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.

Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.

Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (23.11.2015 20:50:41)
Дата 23.11.2015 21:03:39

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>>>> По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ.
>>>>Но он и теряется легче. В отличие от береговой инфрастуктуры ВВС и вооружения и оборудования, распределенного на несколько ПЛА.
>>>1. В плане теряется легче. Или придём к тому, что раз "всем известно, что танк живёт в бою 10 минут", то все танковые войска будут разгромлены за 10 минут.
>>"Все танковые войска" - это и есть единственный наш авианосец. Который если тонет - то целиком и необратимо. В отличие от сухопутной авиабазы, которая получит повреждения, но в принципе подлежит восстановлению.
>Так цифры есть? Иначе реальные танковые войска стоят дороже авианосца и гибнут за 10 минут.
Разумеется, это абсолютно неверная экстраполяция. Условные танковые войска не представляют собой одну хорошо различимую мишень.

>>>2. Вас не смущает, что альтернативой авианосцу вы предлагаете ПЛ, для боевого развёртывания которой необходимы логистические структуры и, внимание!, те же надводные корабли, что и для авианосца. И, опять же, остро необходимы те самые корабли, за которые так люто ратует наш уважаемый пенсионер-топикстартер Мина. Это минно-тральные силы, без которых не обходится ни один выход пл. Ну хотя бы имитируется их работа.
>>Не смущает.
>>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.
>Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.
Их задача - обеспечение плавания в прибрежной и морской зоне.

>>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.
>Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.
Они обнаружаемы хуже, чем надводные корабли.

>>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.
>Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.
Она более соответствует задаче и стоит дешевле.

>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.

С уважением
От FLayer
К Гегемон (23.11.2015 21:03:39)
Дата 23.11.2015 21:08:03

Re: А можно...

Доброго времени суток

>>Так цифры есть? Иначе реальные танковые войска стоят дороже авианосца и гибнут за 10 минут.
>Разумеется, это абсолютно неверная экстраполяция. Условные танковые войска не представляют собой одну хорошо различимую мишень.

Итак, про лёгкость уничтожения авианосцев нам расскажет товарищ Гегемон.

>>>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.
>>Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.
>Их задача - обеспечение плавания в прибрежной и морской зоне.

И кто же этот кто, кто должен плавать там? А ещё минно-тральные силы выполняют задачи в океанской зоне... И у берегов противника тоже выполняют задачу они же.

>>>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.
>>Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.
>Они обнаружаемы хуже, чем надводные корабли.

Да как бы не лучше.

>>>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.
>>Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.
>Она более соответствует задаче и стоит дешевле.

Трёп.

>>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
>Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.

Понятно. "Деды завещали".

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Дмитрий Козырев
К FLayer (23.11.2015 21:08:03)
Дата 24.11.2015 09:10:14

Re: А можно...



>>>>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.
>>>Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.
>>Их задача - обеспечение плавания в прибрежной и морской зоне.
>
>И кто же этот кто, кто должен плавать там?

Те кто обеспечивает экономическую деятельность государства в морской зоне - транспортные, рыболовецкие, гидрографические,научно-исследовательские, ледокольные ит.д.суда.
Плюс корабли морпогранохраны.
От FLayer
К Дмитрий Козырев (24.11.2015 09:10:14)
Дата 24.11.2015 20:35:06

Re: А можно...

Доброго времени суток

>Те кто обеспечивает экономическую деятельность государства в морской зоне - транспортные, рыболовецкие, гидрографические,научно-исследовательские, ледокольные ит.д.суда.

Они не очень-то прибрежные, а вполне себе морские.

>Плюс корабли морпогранохраны.

Это единственные корабли, которые большей частью находятся в прибрежной зоне

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Дмитрий Козырев
К FLayer (24.11.2015 20:35:06)
Дата 25.11.2015 08:50:58

Re: А можно...

>Доброго времени суток

>>Те кто обеспечивает экономическую деятельность государства в морской зоне - транспортные, рыболовецкие, гидрографические,научно-исследовательские, ледокольные ит.д.суда.
>
>Они не очень-то прибрежные, а вполне себе морские.

Морской корабль не может исключить свое пребывание в прибрежной зоне :)
От Игорь Скородумов
К Дмитрий Козырев (24.11.2015 09:10:14)
Дата 24.11.2015 12:38:32

Re: А можно...



>>>>>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.
>>>>Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.
>>>Их задача - обеспечение плавания в прибрежной и морской зоне.
>>
>>И кто же этот кто, кто должен плавать там?
>
>Те кто обеспечивает экономическую деятельность государства в морской зоне - транспортные, рыболовецкие, гидрографические,научно-исследовательские, ледокольные ит.д.суда.
>Плюс корабли морпогранохраны.

В 200 мильной зоне! Как минимум два авианесущих (хотя бы типа Мистраль) потребуются. Без них народ хомячить на наших ресурсах будет. А учитывая развитие подводных технологий (купол в нашей экономической зоне и кабель к ним) актуальность эффективного контроля только возрастет...

С уважением,
Игорь
От Гегемон
К Игорь Скородумов (24.11.2015 12:38:32)
Дата 24.11.2015 13:29:04

Для контроля достаточно базовых самолетов (-)
От Игорь Скородумов
К Гегемон (24.11.2015 13:29:04)
Дата 24.11.2015 13:59:49

Re: Для контроля...

Для усиления. В случае одновременных массовых нарушений подогнать для помощи погранцам.
От Гегемон
К Игорь Скородумов (24.11.2015 13:59:49)
Дата 24.11.2015 14:38:56

В этом случае пограничные корабли стреляют под нос и встают борт к борту (-)
От Игорь Скородумов
К Гегемон (24.11.2015 14:38:56)
Дата 24.11.2015 17:36:27

Re: В этом...

Им в начале дойти надо... 200 миль экономичным ходом 14 узлов... Пока дойдут...
А авианесущий может верталетами закрыть зону под 1000 миль. Один. То есть если в каком нибудь районе (спорный район в Баренцевом море или районе где Норвегия раздала лицензии на добычу без нашего согласия) где один корабль не успевает ловить всех нарушителей видвигаем на учения один авианесущий. И он по заявкам погранцов досматривает подозрительные суда.
От Игорь Скородумов
К Гегемон (24.11.2015 13:29:04)
Дата 24.11.2015 13:52:39

Re: Для контроля...

В режиме 24х7?
От Гегемон
К Игорь Скородумов (24.11.2015 13:52:39)
Дата 24.11.2015 13:59:09

Разумеется. (-)
От Игорь Скородумов
К Гегемон (24.11.2015 13:59:09)
Дата 24.11.2015 14:54:00

Re: Разумеется.

Это сколько ко же надо аэродромов и самолетов что бы в любой точке обеспечить прибытие досмотровой партии в течении 30 мин - 1 часа?
От Гегемон
К Игорь Скородумов (24.11.2015 14:54:00)
Дата 24.11.2015 15:09:43

Re: Разумеется.

Скажу как гуманитарий

>Это сколько ко же надо аэродромов и самолетов что бы в любой точке обеспечить прибытие досмотровой партии в течении 30 мин - 1 часа?
А сколько вам нужно самолетов, чтобы перекрыть радиолокационным дозором акваторию баренцева или Японского моря?
Не говоря уже о возможности контролировать акваторию береговыми РЛС

С уважением
От Игорь Скородумов
К Гегемон (24.11.2015 15:09:43)
Дата 24.11.2015 17:37:43

Re: Разумеется.

>Скажу как гуманитарий

>>Это сколько ко же надо аэродромов и самолетов что бы в любой точке обеспечить прибытие досмотровой партии в течении 30 мин - 1 часа?
>А сколько вам нужно самолетов, чтобы перекрыть радиолокационным дозором акваторию баренцева или Японского моря?

У нас таких нет. Миль двести один возьмет. Не больше. Кроме того по засветки он же не определит это нарушитель или нет. Нужно подлететь, зависнуть:-) спустить досмотровую партию...

>Не говоря уже о возможности контролировать акваторию береговыми РЛС

>С уважением
От Гегемон
К Игорь Скородумов (24.11.2015 17:37:43)
Дата 24.11.2015 18:00:02

Re: Разумеется.

Скажу как гуманитарий

>>>Это сколько ко же надо аэродромов и самолетов что бы в любой точке обеспечить прибытие досмотровой партии в течении 30 мин - 1 часа?
>>А сколько вам нужно самолетов, чтобы перекрыть радиолокационным дозором акваторию баренцева или Японского моря?
> У нас таких нет. Миль двести один возьмет. Не больше. Кроме того по засветки он же не определит это нарушитель или нет. Нужно подлететь, зависнуть:-) спустить досмотровую партию...
Подлететь? Определять место судна радаром разучились?
Выводите пограничный корабль, арестовываете судно под угрозой применения оружия и конфискуете по итогам рассмотрения дела в порту.

>>Не говоря уже о возможности контролировать акваторию береговыми РЛС


С уважением
От Игорь Скородумов
К Гегемон (24.11.2015 18:00:02)
Дата 24.11.2015 18:23:43

Re: Разумеется.

>Скажу как гуманитарий

>>>>Это сколько ко же надо аэродромов и самолетов что бы в любой точке обеспечить прибытие досмотровой партии в течении 30 мин - 1 часа?
>>>А сколько вам нужно самолетов, чтобы перекрыть радиолокационным дозором акваторию баренцева или Японского моря?
>> У нас таких нет. Миль двести один возьмет. Не больше. Кроме того по засветки он же не определит это нарушитель или нет. Нужно подлететь, зависнуть:-) спустить досмотровую партию...
>Подлететь? Определять место судна радаром разучились?
>Выводите пограничный корабль, арестовываете судно под угрозой применения оружия и конфискуете по итогам рассмотрения дела в порту.

Пять нарушений одновременно. Корабль один. Ближайшему из базы топать 200 миль. Что делаем?

>>>Не говоря уже о возможности контролировать акваторию береговыми РЛС
>

>С уважением
От объект 925
К Игорь Скородумов (24.11.2015 18:23:43)
Дата 24.11.2015 18:29:09

Ре: Разумеется.

> Пять нарушений одновременно. Корабль один. Ближайшему из базы топать 200 миль. Что делаем?
+++
Есть "предполье". Ширина предполья определяется расстоянием от порта выхода, до точки нарушения.
Ето так в ПВО. На море наверно тоже так же.
От Игорь Скородумов
К объект 925 (24.11.2015 18:29:09)
Дата 24.11.2015 23:57:35

Ре: Разумеется.

>> Пять нарушений одновременно. Корабль один. Ближайшему из базы топать 200 миль. Что делаем?
>+++
>Есть "предполье". Ширина предполья определяется расстоянием от порта выхода, до точки нарушения.
>Ето так в ПВО. На море наверно тоже так же.

Растояние 200 миль до берега скорость 14 узлов. Нужно досмотреть 5 засветок на площади 50 кв миль. Каждая из них имеет ход 5 узлов с разными курсами.
От объект 925
К Игорь Скородумов (24.11.2015 23:57:35)
Дата 25.11.2015 06:56:12

Ре:у меня тоже для вас задачка

>Растояние 200 миль до берега скорость 14 узлов. Нужно досмотреть 5 засветок на площади 50 кв миль. Каждая из них имеет ход 5 узлов с разными курсами.
++++
назовите страну мира, выделяющую для патрулирования 200-мильной зоны авианосец.
Спасибо
От Дмитрий Козырев
К Игорь Скородумов (24.11.2015 12:38:32)
Дата 24.11.2015 13:24:21

Re: А можно...


> В 200 мильной зоне! Как минимум два авианесущих (хотя бы типа Мистраль) потребуются.

Зачем? С целью?
От Игорь Скородумов
К Дмитрий Козырев (24.11.2015 13:24:21)
Дата 24.11.2015 13:54:30

Re: А можно...


>> В 200 мильной зоне! Как минимум два авианесущих (хотя бы типа Мистраль) потребуются.
>
>Зачем? С целью?

Для усиления в случае одновременных массовых нарушений. Один такой может сразу несколько досмотровых партий послать.
От Гегемон
К FLayer (23.11.2015 21:08:03)
Дата 24.11.2015 04:07:11

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток

>>>Так цифры есть? Иначе реальные танковые войска стоят дороже авианосца и гибнут за 10 минут.
>>Разумеется, это абсолютно неверная экстраполяция. Условные танковые войска не представляют собой одну хорошо различимую мишень.
>Итак, про лёгкость уничтожения авианосцев нам расскажет товарищ Гегемон.
Расскажите про наряд сил для потопления куска континента. Потом можно будет сравнить с нарядом для потопления авианосца.

>>>>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.
>>>Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.
>>Их задача - обеспечение плавания в прибрежной и морской зоне.
>И кто же этот кто, кто должен плавать там? А ещё минно-тральные силы выполняют задачи в океанской зоне... И у берегов противника тоже выполняют задачу они же.
Чтобы минно-тральным силам попасть к берегам противника, сначала нужно завоевать господство на море. Это - задача для нас нерешаемая в принципе.

>>>>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.
>>>Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.
>>Они обнаружаемы хуже, чем надводные корабли.
>Да как бы не лучше.
Расскажите, как подводные лодки обнаруживаются визуальной разведкой или радиолокаторами. Очень интересно.

>>>>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.
>>>Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.
>>Она более соответствует задаче и стоит дешевле.
>Трёп.
Доказывайте.

>>>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
>>Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.
>Понятно. "Деды завещали".
Совершенно верно, 300-летний опыт.

>>С уважением
>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
С уважением
От FLayer
К Гегемон (24.11.2015 04:07:11)
Дата 24.11.2015 21:03:38

Re: А можно...

Доброго времени суток

>>Итак, про лёгкость уничтожения авианосцев нам расскажет товарищ Гегемон.
>Расскажите про наряд сил для потопления куска континента. Потом можно будет сравнить с нарядом для потопления авианосца.

ВЫ Иван Уфимцев? Вы высказали тезис - будьте добры его доказать. Как вы уходите в тупую оборону - я в курсе. Так что расскажите, как легко уничтожить авианосец.

>Чтобы минно-тральным силам попасть к берегам противника, сначала нужно завоевать господство на море. Это - задача для нас нерешаемая в принципе.

Это говорит об универсальности минно-тральных сил. Для вас же характерно однобокое их рассмотрение. Вы просто не понимаете предмета, о котором говорите.

>Расскажите, как подводные лодки обнаруживаются визуальной разведкой или радиолокаторами. Очень интересно.

Они гораздо быстрее и эффективнее обнаруживаются другими средствами. В первую очередь средствами технической разведки. Или другими ПЛ, которые, в отличие от наших, почти постоянно дежурят.

>>Трёп.
>Доказывайте.

Не переваливайте бремя доказательств.

>>>>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
>>>Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.
>>Понятно. "Деды завещали".
>Совершенно верно, 300-летний опыт.

Опыт - палка о двух колёсах.
А вы просто треплетесь.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Игорь Скородумов
К Гегемон (24.11.2015 04:07:11)
Дата 24.11.2015 12:36:10

Re: А можно...

>Скажу как гуманитарий
>>Доброго времени суток
>
>>>>Так цифры есть? Иначе реальные танковые войска стоят дороже авианосца и гибнут за 10 минут.
>>>Разумеется, это абсолютно неверная экстраполяция. Условные танковые войска не представляют собой одну хорошо различимую мишень.
>>Итак, про лёгкость уничтожения авианосцев нам расскажет товарищ Гегемон.
>Расскажите про наряд сил для потопления куска континента. Потом можно будет сравнить с нарядом для потопления авианосца.

Не потопления, а недопущения активности на оном. Четырех АУГ с усиленным нарядом крейсеров УРО (2-3, 1 в конфигурации ПРО) в каждой хватить. Одна на ПЛО, две ударные, одна в резерве. Восемь эскадр снабжения. Основная цель - ПВО противника, транспортные пути и развязки. На расстоянии до 1 тыс км будут только единичные попытки противодействия (см Сирию) из засад.
Учитывая меньшую пропускную способность наземных аэродромов по сарвнению с авианосцами сухопутная авиация будет ограничена в возможностях. Единственный выход - кидать ЯБП по площадям (точно прицелится не дадут). Но после этого ведение какой либо осмысленной экономической деятельности будет невозможно:-(

>>>>>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.
>>>>Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.
>>>Они обнаружаемы хуже, чем надводные корабли.
>>Да как бы не лучше.
>Расскажите, как подводные лодки обнаруживаются визуальной разведкой или радиолокаторами. Очень интересно.

Средства гидроакустики секут передвигающиеся экономическим ходом и выше ПЛ иногда за сотни км. В то же время она доют только пеленг, но не дистанцию. Точное ЦУ возможно на расстояние до нескольких км (зависит от гидрологии моря). Визуальное обнаружение при нахождении на перископной глубине. При работе АУГ и активном использовании буев с гидрофонами на дистанцию залпа ПЛ не допустят. А если будет пулять с предельной дистанции - ракеты перехватят - ДРЛО их засечет. Тем более Граниты "подпрыгивать" будут:-(

>>>>>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.
>>>>Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.
>>>Она более соответствует задаче и стоит дешевле.
>>Трёп.
>Доказывайте.

Чудес не бывает. Три нормальные АПЛ - один АВ без авиагруппы.

>>>>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
>>>Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.
>>Понятно. "Деды завещали".
>Совершенно верно, 300-летний опыт.

Все верно. Если сидим и ложимся под "великие экономические страны" (США или Китай на выбор) - флот не нужен.

С уважением
От Гегемон
К Игорь Скородумов (24.11.2015 12:36:10)
Дата 24.11.2015 13:57:45

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>Расскажите про наряд сил для потопления куска континента. Потом можно будет сравнить с нарядом для потопления авианосца.
> Не потопления, а недопущения активности на оном.
Интересует именно потопление. Потому что на земле все восстановить можно, у нее запас плавучести неограниченный.

>Четырех АУГ с усиленным нарядом крейсеров УРО (2-3, 1 в конфигурации ПРО) в каждой хватить. Одна на ПЛО, две ударные, одна в резерве. Восемь эскадр снабжения. Основная цель - ПВО противника, транспортные пути и развязки. На расстоянии до 1 тыс км будут только единичные попытки противодействия (см Сирию) из засад.
> Учитывая меньшую пропускную способность наземных аэродромов по сарвнению с авианосцами
Серьезно? А ничего, что авиация может быть рассредоточена на резервные полевые площадки, а оборудование на них наращиваться?
Авианосец, в отличие от суши - величина конечная.

>сухопутная авиация будет ограничена в возможностях. Единственный выход - кидать ЯБП по площадям (точно прицелится не дадут). Но после этого ведение какой либо осмысленной экономической деятельности будет невозможно:-(

>>>>>>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.
>>>>>Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.
>>>>Они обнаружаемы хуже, чем надводные корабли.
>>>Да как бы не лучше.
>>Расскажите, как подводные лодки обнаруживаются визуальной разведкой или радиолокаторами. Очень интересно.
> Средства гидроакустики секут передвигающиеся экономическим ходом и выше ПЛ иногда за сотни км. В то же время она доют только пеленг, но не дистанцию. Точное ЦУ возможно на расстояние до нескольких км (зависит от гидрологии моря). Визуальное обнаружение при нахождении на перископной глубине. При работе АУГ и активном использовании буев с гидрофонами на дистанцию залпа ПЛ не допустят. А если будет пулять с предельной дистанции - ракеты перехватят - ДРЛО их засечет. Тем более Граниты "подпрыгивать" будут:-(
Итак, для обнаружения подводных лодок нужна гидроакустика и желательно - авианесущие корабли.
В отличие от надводных, которые обнаруживаются радиолокаторами и видовой разведкой.

>>>>>>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.
>>>>>Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.
>>>>Она более соответствует задаче и стоит дешевле.
>>>Трёп.
>>Доказывайте.
> Чудес не бывает. Три нормальные АПЛ - один АВ без авиагруппы.
Причем тут сравнительная стоимость авианосцев и "нормальных" ПЛА?

>>>>>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
>>>>Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.
>>>Понятно. "Деды завещали".
>>Совершенно верно, 300-летний опыт.
> Все верно. Если сидим и ложимся под "великие экономические страны" (США или Китай на выбор) - флот не нужен.
У вас как-то провисает в воздухе доказательство военной необходимости океанского флота, да и ФОМ тоже.

> В современном мире, когда ни одна страна не может позволить иметь себе полный цикл производства любой продукции (в связи с экономической неэффективностью оного) торговая экспансия не бывает сухопунтой или морской. Она прежде всего ТОРГОВАЯ. А основные торговые перевозки идут МОРЕМ! Все наши потуги сделать альтернативу по ЖД обречены на неудачу. Один суперконтейнеровоз 21000 TUI будет эффективнее 210 эшелонов. И или мы отказываемся от активной стратегии государства (интенсивного роста ВВП и роста благосостояния) в угоду стабильности или имеем Флот.
Вы ничего не завезете морем в Казахстан, да и китайцы как-то норовят прокладывать через Евразию железные дороги.

>>>>> То есть подход такой - если Государство хочет проводить активную торговую и внешнию политику - оно имеет флот.
>>>>Флот - это инструмент обороны страны, а не игрушка.
>>> Извините - война - это решение больших экономических задач военными средствами. Надеюсь Вы не отрицаете, что экономические задачи важнее политических и тем более военных?
>>Извините, но это ересь. Война - это насильственное разрешение накопившихся политических противоречий. Она несводима к решению экономических задач, если конечо вообще всю полноту жизни не сводить к зарабатыванию денег.
> Посмотрим классика. Бисмарк - политика есть концентрированное выражение экономики. То есть накопившиеся политические противоречия это значить где то не поделили большую кучу бабла!
Это лозунг, причем лозунг вульгарный.

>>> Если да - тогда решение задач внешней политики (концентрированных экономических задач) это не игрушки. Даже возьмем Цусиму - если бы 1 экскадра пришла на ТОФ на 2 года раньше Япония так бы и не начала войну...
>>1-я эскадра погибла в Порт-Артуре. Цусима - это как раз пример попытки проведения политики с опорой на флот и без оглядки на военно-политические реалии.
> Пардон - 2-я. Записался ночью. А насчет Кореи. если я понял по Вашему мнению, не надо было за Урал переваливать! Нафиг нам эта Сибирь далась:-( Не было бы Трансиба, Дальнего Востока сидели бы себе спокойно в границах Московского княжества:-)
Сибирь осваивалась изнутри сухопутного массива, по рекам. И ставка на опережающую военно-морскую политику дорого стоила, когда военную мощь России решили проверить японцы.

> В этой ситуации для РФ активный флот не нужен. Он не нужен и как вид ВС. Достаточно иметь отдельные отряды, приданные сухопутным войскам и погранцам с минимальной автономностью (до 7 суток).
Вот, золотые слова!

>>> Вы не поверите - это нормальный подход. Так работают все компании и государства в мире, ориентированные на развитие (а не на стабильность и попил бабла). Вкладываешь куда только можешь. И один успех окупает девять неудач.
>>У вас государство - финансовая пирамида.
> Что бы было развитие нужны ничем не обеспеченные деньги. Значит их надо обеспечить будущими доходами, которые, понятно рискованные (то ли пойдут продажи, то ли нет). Значит часть данные необеспеченных денег нужно обеспечить будущим гарантированным ростом ВВП. Для этого военно-морские учения у берегов конкурента/союзника/поставщика ведущие к накручиванию цен и ВВП даже очень неплохой ход. США и Европа что бы раскрутить ВИЭ очень даже неплохо с 90-х поддерживали цены на энергоресурсы в перегретом состоянии...
Я и говорю: голый, ничем не обеспеченный авантюризм. И за меньшее по рукам давали 110 лет назад.


>С уважением
С уважением
От Игорь Скородумов
К Гегемон (24.11.2015 13:57:45)
Дата 24.11.2015 15:03:18

Заканчиваем дискуссию. Консенсуса нет.


>У вас как-то провисает в воздухе доказательство военной необходимости океанского флота, да и ФОМ тоже.

А разве мы доказываем ВОЕННУЮ необходимость? Мы рассматриваем СТРАТЕГИЧЕСКУЮ необходимость флота для Государства, где военные задачи - только часть. При этом военные задачи поставлены в зависимость от стартегических. Во время войны основная задача флота не допустить разрыва торговых и логистических связей с союзниками и удаленными территориями. При этом для решения данной задачи нужно в некоторых районах решить задачи "господства на море".

>> В современном мире, когда ни одна страна не может позволить иметь себе полный цикл производства любой продукции (в связи с экономической неэффективностью оного) торговая экспансия не бывает сухопунтой или морской. Она прежде всего ТОРГОВАЯ. А основные торговые перевозки идут МОРЕМ! Все наши потуги сделать альтернативу по ЖД обречены на неудачу. Один суперконтейнеровоз 21000 TUI будет эффективнее 210 эшелонов. И или мы отказываемся от активной стратегии государства (интенсивного роста ВВП и роста благосостояния) в угоду стабильности или имеем Флот.
>Вы ничего не завезете морем в Казахстан, да и китайцы как-то норовят прокладывать через Евразию железные дороги.

1) Казахстан - плохой пример. К стати на Каспии они проигравшая сторона если будет принять принцип пропорционального деления экономической зоны. Мы за счет их получаем больше.
2) Китай строит ЖД не что бы вести грузы в Евроу, а что бы экономически привязать Казахстан к себе и грузы Казахстана везти до ближайших портов в Китае.

>>>>>> То есть подход такой - если Государство хочет проводить активную торговую и внешнию политику - оно имеет флот.
>>>>>Флот - это инструмент обороны страны, а не игрушка.
>>>> Извините - война - это решение больших экономических задач военными средствами. Надеюсь Вы не отрицаете, что экономические задачи важнее политических и тем более военных?
>>>Извините, но это ересь. Война - это насильственное разрешение накопившихся политических противоречий. Она несводима к решению экономических задач, если конечо вообще всю полноту жизни не сводить к зарабатыванию денег.
>> Посмотрим классика. Бисмарк - политика есть концентрированное выражение экономики. То есть накопившиеся политические противоречия это значить где то не поделили большую кучу бабла!
>Это лозунг, причем лозунг вульгарный.

Закрываем дискуссию! Если Вы отрицаете что война это сверхконцентрирвоанное выражение экономики и ведется прежде всего для разрешения экономических противоречий (масштаб которых транслируется в политику)...
Дальнейшая дискуссия бесполезна. Любой вариант флота предложенный Вами будет избыточен. Так как Вы базируетесь на концепции государства-банкрота. У него денег даже на танки не будет:-(

С уважением,
Игорь
От Гегемон
К Игорь Скородумов (24.11.2015 15:03:18)
Дата 24.11.2015 15:22:54

Консенсуса нет.

Скажу как гуманитарий

Элементарные, казалось бы, вещи.
Экономика - это хозяйственная деятельность людей.
Политика - это деятельность людей по достижению поставленных ими целей.
Субъект внешней политики - люди, объединенные в политическую нацию как носитель государственности.
Война - применение нацией насилия для достижения политических целей.
Сводятся ли политические цели нации к экономическим? Разумеется, нет. Но они включают в себя защиту национальных экономических интересов.

Политическая нация силы строит вооруженные силы не because it can, а для достижения каких-то военных задач. А военные задачи определяются военным и политическим руководством исходя из баланса военных угроз и экономических возможностей.
И вот этот баланс в России всегда заставляет делать выбор в пользу сухопутной армии, которая отражает наиболее опасные угрозы. А на долю морских сил остается прикрытие морских границ и взаимодействие с приморскими флангами сухопутных группировок.
И всякий раз, когда об этом забывали - начинались унизительные и разорительные для страны поражения.


С уважением
От Игорь Скородумов
К Гегемон (24.11.2015 15:22:54)
Дата 24.11.2015 17:40:49

Re: Консенсуса нет.

>Скажу как гуманитарий

>Элементарные, казалось бы, вещи.
>Экономика - это хозяйственная деятельность людей.
>Политика - это деятельность людей по достижению поставленных ими целей.
>Субъект внешней политики - люди, объединенные в политическую нацию как носитель государственности.
>Война - применение нацией насилия для достижения политических целей.
>Сводятся ли политические цели нации к экономическим? Разумеется, нет. Но они включают в себя защиту национальных экономических интересов.

>Политическая нация силы строит вооруженные силы не because it can, а для достижения каких-то военных задач. А военные задачи определяются военным и политическим руководством исходя из баланса военных угроз и экономических возможностей.
>И вот этот баланс в России всегда заставляет делать выбор в пользу сухопутной армии, которая отражает наиболее опасные угрозы. А на долю морских сил остается прикрытие морских границ и взаимодействие с приморскими флангами сухопутных группировок.
>И всякий раз, когда об этом забывали - начинались унизительные и разорительные для страны поражения.

Вот как раз когда забывают что политика есть концентрированное выражение экономики и политические цели нации - есть совокупность экономических. А все остальное (геополитик, религия и тп) всего лишь ограничения при достижении экономических целей и получается... Распад Империй (СССР в тч), строительство игрушек для войны и тп.

С уважением
От Гегемон
К Игорь Скородумов (24.11.2015 17:40:49)
Дата 24.11.2015 17:56:49

Re: Консенсуса нет.

Скажу как гуманитарий

> Вот как раз когда забывают что политика есть концентрированное выражение экономики и политические цели нации - есть совокупность экономических. А все остальное (геополитик, религия и тп) всего лишь ограничения при достижении экономических целей и получается... Распад Империй (СССР в тч), строительство игрушек для войны и тп.
Тяжелый случай.



С уважением
От Игорь Скородумов
К Гегемон (23.11.2015 07:53:17)
Дата 23.11.2015 18:08:33

Re: Это ошибочное...

>Скажу как гуманитарий

>>>> Давайте не делить самолеты и корабль. Авианосец это единый комплекс включающий корабль и самолеты!
>>>Это очень дорогой комплекс в первую очередь.
>> По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ.
>Но он и теряется легче. В отличие от береговой инфрастуктуры ВВС и вооружения и оборудования, распределенного на несколько ПЛА.

Если исходить из статистики потерь, то нет. Корабли они звери живучие:-(

>>Кроме того коммулятивный эффект для экономики (развитие крупнотоннажного судостроения и портов). Я понимаю, что вопрос влияния развития ВС на развитие экономики считается моветоном, однако черная и цветная металлургии развились именно благодаря развитию флота.
>Этот же эффект достигается при вложении в подводные лодки и авиастроение.

Не совсем. Доки для ПЛ не позволяют строить в них крупнотонаждные гражданские суда, нефтяные платформы и тп. Из военных самолетов гражданские так себе получаются (пример ТУ-104).

>>>И для указанных далее задач - он или избыточен или непредназначен.
>> 1) Непредназначен - а кто сказал, что флот строится под изначально определенные задачи? Флот строится для достижения целей.
>Цель создания флота в России - обеспечивать фланги сухопутных группировок на изолированных друг от друга морских театрах.

Вообще то цель любого флота способствовать развитию внешней торговли государства путем защиты судоходства и интересов государства вне пределов его территории. Как один из способов - в ходе ведения военных действий. В связи с тем, что флот должен данные функции выполнять в мирное время он должен быть достаточно автономен, а командиры кораблей имеют одновременно статус посла (при отсутствии оного в точке где нужно обеспечить защиту или до прибытия оного).
То есть подход такой - если Государство хочет проводить активную торговую и внешнию политику - оно имеет флот.

>>А задачи по мере жизненного цикла развития кораблей корректируются в ходе модернизаций и ремонтов. Флот это не армия, когда можно списать технику не соответствующую требованиям. Для флота это не позволительная роскошь. Корабль должен сразу иметь потенциал модернизации, позволяющуй решать перспективные (а значит не до конца формализованные) задачи. Соответственно если авианосец можно перезаточить под новую задачу за счет изменения авиационной группы или изменения составка ордера - его будут перезатачивать.
>Вы так говорите, как будто сухопытной армии незнакома адаптация техники к новым условиям. И опять-таки, рано или поздно проще становится купить новую технику, чем длить жизнь старой.

И это то же выбор Государство. Или строить узкоспециализированные, быстро устаревающие дешевые корабли или строить универсальные с большим потенциалом модернизации. Если стратегия Государства быть пассивным участником внешнеторговой деятельности, то и флот ему нужен прибрежный в виде кораблей охранения, узкоспециализированных и дешевых. Если же оно видит себя активным участником - потребуется серьезный флот. Пример - Китай. Пока он встраивался в чужие правила - флот ему не нужен был. А сейчас он диктует правила (посмотрите обьем инвестиций в третьи страны). Начал строить авианосцы.

>> 2) Избыточен - а вот это как раз то что надо. То есть задача будет выполнена с минимальными потерями:-)
>Нет. Это означает, что деньги были потрачены нерационально, на достижение ненужных целей.

Про цели писали выше. Если стратегия государства активная, путем генерации новых вызовов (прежде всего в торговле и внешней политики), то обьем угроз будет непредсказуем, флот нужен универсальный и избыточный (что будет завтра не понятно, а обьем бабла от увеличения ВВП покроет все недостатки эксперементаторства). Если мы считаем то мир не должен развиваться, а нам и так хорошо и только нужно отвечать на чужие вызовы - тогда да. Надо экономить.

>>>> Поэтому с точки зрения переориентации его между задачами (спасение после приодных катастроф, контроль особых экономических зон, преследование террористов и пиратов или участие в военных действиях) выплняется значительно быстрее чем других типов кораблей.
>>>Единственная задача для которой авианосец подходит - это участие в активных военных действиях в удалении от своих берегов, при ограниченных возможностях или невозможности базироваться в человеческих условиях (природой определено человеку ходить по тверде земной, а не бултыхаться во враждебной стихии) ;)))
>> А насчет задач Вы точно уверены что ПОДХОДИТ. Я бы написал ИМХО или "по моему скромному мнению". Так вот по моему скромному мнению данная задача одна из многих, под которые авианосцы "подходят". Самое главное он может быть быстро "реконфигурирован" под потенциально новые задачи. В то же время другие корабли ВМФ более специализированы и не допускают такой универсальности.

>В том-то и проблема, что прочие задачи могут быть успешно решены без строительства авианосцев.

А если не понятна "прочая" задача... Например, найти частный космодром с которого планируют запустить нейтронный заряд для вывода из строя систем обмена информации между спутниками? Или обеспечить навигацию гражданской авиации, облетающей вулкан над открытым океаном по навигационно-не оборудованному маршруту...

>А у вас хвость машет собакой: построим лоханку, а задачи под нее придумаем, техника себе дорогу проложит.

Не совсем так. Построим лоханку, которую можно будет переделывать или переоснащать под новые задачи. Например ПРО.

С уважением,
Игорь
От Гегемон
К Игорь Скородумов (23.11.2015 18:08:33)
Дата 23.11.2015 18:35:47

Re: Это ошибочное...

Скажу как гуманитарий

>>> По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ.
>>Но он и теряется легче. В отличие от береговой инфрастуктуры ВВС и вооружения и оборудования, распределенного на несколько ПЛА.
> Если исходить из статистики потерь, то нет. Корабли они звери живучие:-(
А берег потопить вообще нельзя.

>>Этот же эффект достигается при вложении в подводные лодки и авиастроение.
> Не совсем. Доки для ПЛ не позволяют строить в них крупнотонаждные гражданские суда, нефтяные платформы и тп. Из военных самолетов гражданские так себе получаются (пример ТУ-104).
А толчок развитию - это не прямая консервия, а вложение в технологии, кадры и оборудование. Авианосец вы в сухогруз тоже не переделаете.

>>Цель создания флота в России - обеспечивать фланги сухопутных группировок на изолированных друг от друга морских театрах.
> Вообще то цель любого флота способствовать развитию внешней торговли государства путем защиты судоходства и интересов государства вне пределов его территории. Как один из способов - в ходе ведения военных действий. В связи с тем, что флот должен данные функции выполнять в мирное время он должен быть достаточно автономен, а командиры кораблей имеют одновременно статус посла (при отсутствии оного в точке где нужно обеспечить защиту или до прибытия оного).
Это не про Россию.

> То есть подход такой - если Государство хочет проводить активную торговую и внешнию политику - оно имеет флот.
Флот - это инструмент обороны страны, а не игрушка.

>>Вы так говорите, как будто сухопытной армии незнакома адаптация техники к новым условиям. И опять-таки, рано или поздно проще становится купить новую технику, чем длить жизнь старой.
> И это то же выбор Государство. Или строить узкоспециализированные, быстро устаревающие дешевые корабли или строить универсальные с большим потенциалом модернизации. Если стратегия Государства быть пассивным участником внешнеторговой деятельности, то и флот ему нужен прибрежный в виде кораблей охранения, узкоспециализированных и дешевых. Если же оно видит себя активным участником - потребуется серьезный флот. Пример - Китай. Пока он встраивался в чужие правила - флот ему не нужен был. А сейчас он диктует правила (посмотрите обьем инвестиций в третьи страны). Начал строить авианосцы.
Вот когда Россия будет иметь объемы промышленного произвосдтва, сравнимые с Китаем, а на суше будут решены все возникшие в1991 г. территориальные проблемы, можно будет подумать оь экспансии.

>>> 2) Избыточен - а вот это как раз то что надо. То есть задача будет выполнена с минимальными потерями:-)
>>Нет. Это означает, что деньги были потрачены нерационально, на достижение ненужных целей.
> Про цели писали выше. Если стратегия государства активная, путем генерации новых вызовов (прежде всего в торговле и внешней политики), то обьем угроз будет непредсказуем, флот нужен универсальный и избыточный (что будет завтра не понятно, а обьем бабла от увеличения ВВП покроет все недостатки эксперементаторства). Если мы считаем то мир не должен развиваться, а нам и так хорошо и только нужно отвечать на чужие вызовы - тогда да. Надо экономить.
Это абсолютно авантюристический подход.

>>В том-то и проблема, что прочие задачи могут быть успешно решены без строительства авианосцев.
> А если не понятна "прочая" задача... Например, найти частный космодром с которого планируют запустить нейтронный заряд для вывода из строя систем обмена информации между спутниками? Или обеспечить навигацию гражданской авиации, облетающей вулкан над открытым океаном по навигационно-не оборудованному маршруту...
У вас какие-то фантастические задачи получаются.

>>А у вас хвость машет собакой: построим лоханку, а задачи под нее придумаем, техника себе дорогу проложит.
>
> Не совсем так. Построим лоханку, которую можно будет переделывать или переоснащать под новые задачи. Например ПРО.

>С уважением,
>Игорь
С уважением
От Игорь Скородумов
К Гегемон (23.11.2015 18:35:47)
Дата 23.11.2015 21:07:18

Наконец о главном...

>Скажу как гуманитарий

>>>Этот же эффект достигается при вложении в подводные лодки и авиастроение.
>> Не совсем. Доки для ПЛ не позволяют строить в них крупнотонаждные гражданские суда, нефтяные платформы и тп. Из военных самолетов гражданские так себе получаются (пример ТУ-104).
>А толчок развитию - это не прямая консервия, а вложение в технологии, кадры и оборудование.

Примеры из СССР&СНГ в студию. Доки под военные корабли неплохо использовали для строительства крупнотоннажных кораблей. А вот Звездочку приходится модернизировать, что бы вместо ПЛ строить платформы для шельфа.

>Авианосец вы в сухогруз тоже не переделаете.

Примеров насчет авианосцев не знаю. А вот другие типы переделывали. А некоторые после этого еще о-о-очень долго ходили...

>>>Цель создания флота в России - обеспечивать фланги сухопутных группировок на изолированных друг от друга морских театрах.
>> Вообще то цель любого флота способствовать развитию внешней торговли государства путем защиты судоходства и интересов государства вне пределов его территории. Как один из способов - в ходе ведения военных действий. В связи с тем, что флот должен данные функции выполнять в мирное время он должен быть достаточно автономен, а командиры кораблей имеют одновременно статус посла (при отсутствии оного в точке где нужно обеспечить защиту или до прибытия оного).
>Это не про Россию.

Тогда консенсус. РФ это страна ориентированная на стагнацию и всячески препятствующая любым попыткам развития... Тогда флот нужен прибрежный. По хорошему его надо ликвидировать как вид ВС и придать прибрежным армиям. ПЛ с ЯБП - РВСН. А Кузю продать. В принципе корабль не плохой - купят!

>> То есть подход такой - если Государство хочет проводить активную торговую и внешнию политику - оно имеет флот.
>Флот - это инструмент обороны страны, а не игрушка.

Извините - война - это решение больших экономических задач военными средствами. Надеюсь Вы не отрицаете, что экономические задачи важнее политических и тем более военных?
Если да - тогда решение задач внешней политики (концентрированных экономических задач) это не игрушки. Даже возьмем Цусиму - если бы 1 экскадра пришла на ТОФ на 2 года раньше Япония так бы и не начала войну...


>>>Вы так говорите, как будто сухопытной армии незнакома адаптация техники к новым условиям. И опять-таки, рано или поздно проще становится купить новую технику, чем длить жизнь старой.
>> И это то же выбор Государство. Или строить узкоспециализированные, быстро устаревающие дешевые корабли или строить универсальные с большим потенциалом модернизации. Если стратегия Государства быть пассивным участником внешнеторговой деятельности, то и флот ему нужен прибрежный в виде кораблей охранения, узкоспециализированных и дешевых. Если же оно видит себя активным участником - потребуется серьезный флот. Пример - Китай. Пока он встраивался в чужие правила - флот ему не нужен был. А сейчас он диктует правила (посмотрите обьем инвестиций в третьи страны). Начал строить авианосцы.

>Вот когда Россия будет иметь объемы промышленного произвосдтва, сравнимые с Китаем, а на суше будут решены все возникшие в1991 г. территориальные проблемы, можно будет подумать оь экспансии.

Согласен! ИМХО нам нужны авианосцу... После того как мы сможем стать лидерами в экспорте продукции в двух трех отраслях.
Сейчас нам демонстрация флага не поможет поднять цены на нефть... Слишком экономический вес мал. Да и внутри страны ситуация к экономическому рывку не распологает:-(


>>>> 2) Избыточен - а вот это как раз то что надо. То есть задача будет выполнена с минимальными потерями:-)
>>>Нет. Это означает, что деньги были потрачены нерационально, на достижение ненужных целей.
>> Про цели писали выше. Если стратегия государства активная, путем генерации новых вызовов (прежде всего в торговле и внешней политики), то обьем угроз будет непредсказуем, флот нужен универсальный и избыточный (что будет завтра не понятно, а обьем бабла от увеличения ВВП покроет все недостатки эксперементаторства). Если мы считаем то мир не должен развиваться, а нам и так хорошо и только нужно отвечать на чужие вызовы - тогда да. Надо экономить.

>Это абсолютно авантюристический подход.

Вы не поверите - это нормальный подход. Так работают все компании и государства в мире, ориентированные на развитие (а не на стабильность и попил бабла). Вкладываешь куда только можешь. И один успех окупает девять неудач.

>>>В том-то и проблема, что прочие задачи могут быть успешно решены без строительства авианосцев.
>> А если не понятна "прочая" задача... Например, найти частный космодром с которого планируют запустить нейтронный заряд для вывода из строя систем обмена информации между спутниками? Или обеспечить навигацию гражданской авиации, облетающей вулкан над открытым океаном по навигационно-не оборудованному маршруту...
>У вас какие-то фантастические задачи получаются.

Согласен. Это был экстремальный пример. Хотя во всем мире навигационные службы относятся к флоту... Военному.


С уважением,
Игорь
От Гегемон
К Игорь Скородумов (23.11.2015 21:07:18)
Дата 24.11.2015 04:02:09

Re: Наконец о

Скажу как гуманитарий

>>>>Этот же эффект достигается при вложении в подводные лодки и авиастроение.
>>> Не совсем. Доки для ПЛ не позволяют строить в них крупнотонаждные гражданские суда, нефтяные платформы и тп. Из военных самолетов гражданские так себе получаются (пример ТУ-104).
>>А толчок развитию - это не прямая консервия, а вложение в технологии, кадры и оборудование.
> Примеры из СССР&СНГ в студию. Доки под военные корабли неплохо использовали для строительства крупнотоннажных кораблей. А вот Звездочку приходится модернизировать, что бы вместо ПЛ строить платформы для шельфа.
Примеры ЧЕГО? Док - это по существу сборочный цех, а значение имеет заказ оборудования, которое будет произведено смежниками.

>>Авианосец вы в сухогруз тоже не переделаете.
> Примеров насчет авианосцев не знаю. А вот другие типы переделывали. А некоторые после этого еще о-о-очень долго ходили...
Но предлагаете найти примеры туспешной переделки военных самолетов в гражданские. Их не будет - слишком разные конструкции. А вот производитель титановых ферм получит дополнительный заказ, наприме.

>>>>Цель создания флота в России - обеспечивать фланги сухопутных группировок на изолированных друг от друга морских театрах.
>>> Вообще то цель любого флота способствовать развитию внешней торговли государства путем защиты судоходства и интересов государства вне пределов его территории. Как один из способов - в ходе ведения военных действий. В связи с тем, что флот должен данные функции выполнять в мирное время он должен быть достаточно автономен, а командиры кораблей имеют одновременно статус посла (при отсутствии оного в точке где нужно обеспечить защиту или до прибытия оного).
>>Это не про Россию.
> Тогда консенсус. РФ это страна ориентированная на стагнацию и всячески препятствующая любым попыткам развития... Тогда флот нужен прибрежный. По хорошему его надо ликвидировать как вид ВС и придать прибрежным армиям. ПЛ с ЯБП - РВСН.
Вооруженные силы - это чисто затратный институт, предназначенный для ведения боевых действий. Первичнавя их задача - защита национальной территории.
Что касается экономической экспансии и т.п., то эта задача перед нашей страной стоит прежде всего на сухопутных направлениях, где флот может играть только вспомогательную роль.

>А Кузю продать. В принципе корабль не плохой - купят!
Вот тут консенсус. Этот чемодан без ручки - на иголки.
>>> То есть подход такой - если Государство хочет проводить активную торговую и внешнию политику - оно имеет флот.
>>Флот - это инструмент обороны страны, а не игрушка.
> Извините - война - это решение больших экономических задач военными средствами. Надеюсь Вы не отрицаете, что экономические задачи важнее политических и тем более военных?
Извините, но это ересь. Война - это насильственное разрешение накопившихся политических противоречий. Она несводима к решению экономических задач, если конечо вообще всю полноту жизни не сводить к зарабатыванию денег.

> Если да - тогда решение задач внешней политики (концентрированных экономических задач) это не игрушки. Даже возьмем Цусиму - если бы 1 экскадра пришла на ТОФ на 2 года раньше Япония так бы и не начала войну...
1-я эскадра погибла в Порт-Артуре. Цусима - это как раз пример попытки проведения политики с опорой на флот и без оглядки на военно-политические реалии.

>>>>Вы так говорите, как будто сухопытной армии незнакома адаптация техники к новым условиям. И опять-таки, рано или поздно проще становится купить новую технику, чем длить жизнь старой.
>>> И это то же выбор Государство. Или строить узкоспециализированные, быстро устаревающие дешевые корабли или строить универсальные с большим потенциалом модернизации. Если стратегия Государства быть пассивным участником внешнеторговой деятельности, то и флот ему нужен прибрежный в виде кораблей охранения, узкоспециализированных и дешевых. Если же оно видит себя активным участником - потребуется серьезный флот. Пример - Китай. Пока он встраивался в чужие правила - флот ему не нужен был. А сейчас он диктует правила (посмотрите обьем инвестиций в третьи страны). Начал строить авианосцы.
>>Вот когда Россия будет иметь объемы промышленного произвосдтва, сравнимые с Китаем, а на суше будут решены все возникшие в1991 г. территориальные проблемы, можно будет подумать оь экспансии.
> Согласен! ИМХО нам нужны авианосцу... После того как мы сможем стать лидерами в экспорте продукции в двух трех отраслях.
> Сейчас нам демонстрация флага не поможет поднять цены на нефть... Слишком экономический вес мал. Да и внутри страны ситуация к экономическому рывку не распологает:-(
К экономическому рывку может привести только кардинальный пересмотр экономической политики, которая у нас от цен на нефть не зависит.

>>>>> 2) Избыточен - а вот это как раз то что надо. То есть задача будет выполнена с минимальными потерями:-)
>>>>Нет. Это означает, что деньги были потрачены нерационально, на достижение ненужных целей.
>>> Про цели писали выше. Если стратегия государства активная, путем генерации новых вызовов (прежде всего в торговле и внешней политики), то обьем угроз будет непредсказуем, флот нужен универсальный и избыточный (что будет завтра не понятно, а обьем бабла от увеличения ВВП покроет все недостатки эксперементаторства). Если мы считаем то мир не должен развиваться, а нам и так хорошо и только нужно отвечать на чужие вызовы - тогда да. Надо экономить.
>>Это абсолютно авантюристический подход.
> Вы не поверите - это нормальный подход. Так работают все компании и государства в мире, ориентированные на развитие (а не на стабильность и попил бабла). Вкладываешь куда только можешь. И один успех окупает девять неудач.
У вас государство - финансовая пирамида.

С уважением
От Игорь Скородумов
К Гегемон (24.11.2015 04:02:09)
Дата 24.11.2015 13:01:41

Re: Наконец о главном


>>>> Вообще то цель любого флота способствовать развитию внешней торговли государства путем защиты судоходства и интересов государства вне пределов его территории. Как один из способов - в ходе ведения военных действий. В связи с тем, что флот должен данные функции выполнять в мирное время он должен быть достаточно автономен, а командиры кораблей имеют одновременно статус посла (при отсутствии оного в точке где нужно обеспечить защиту или до прибытия оного).
>>>Это не про Россию.
>> Тогда консенсус. РФ это страна ориентированная на стагнацию и всячески препятствующая любым попыткам развития... Тогда флот нужен прибрежный. По хорошему его надо ликвидировать как вид ВС и придать прибрежным армиям. ПЛ с ЯБП - РВСН.

>Вооруженные силы - это чисто затратный институт, предназначенный для ведения боевых действий. Первичнавя их задача - защита национальной территории.

>Что касается экономической экспансии и т.п., то эта задача перед нашей страной стоит прежде всего на сухопутных направлениях, где флот может играть только вспомогательную роль.

В современном мире, когда ни одна страна не может позволить иметь себе полный цикл производства любой продукции (в связи с экономической неэффективностью оного) торговая экспансия не бывает сухопунтой или морской. Она прежде всего ТОРГОВАЯ. А основные торговые перевозки идут МОРЕМ! Все наши потуги сделать альтернативу по ЖД обречены на неудачу. Один суперконтейнеровоз 21000 TUI будет эффективнее 210 эшелонов. И или мы отказываемся от активной стратегии государства (интенсивного роста ВВП и роста благосостояния) в угоду стабильности или имеем Флот.

>>>> То есть подход такой - если Государство хочет проводить активную торговую и внешнию политику - оно имеет флот.
>>>Флот - это инструмент обороны страны, а не игрушка.
>> Извините - война - это решение больших экономических задач военными средствами. Надеюсь Вы не отрицаете, что экономические задачи важнее политических и тем более военных?

>Извините, но это ересь. Война - это насильственное разрешение накопившихся политических противоречий. Она несводима к решению экономических задач, если конечо вообще всю полноту жизни не сводить к зарабатыванию денег.

Посмотрим классика. Бисмарк - политика есть концентрированное выражение экономики. То есть накопившиеся политические противоречия это значить где то не поделили большую кучу бабла!


>> Если да - тогда решение задач внешней политики (концентрированных экономических задач) это не игрушки. Даже возьмем Цусиму - если бы 1 экскадра пришла на ТОФ на 2 года раньше Япония так бы и не начала войну...

>1-я эскадра погибла в Порт-Артуре. Цусима - это как раз пример попытки проведения политики с опорой на флот и без оглядки на военно-политические реалии.

Пардон - 2-я. Записался ночью. А насчет Кореи. если я понял по Вашему мнению, не надо было за Урал переваливать! Нафиг нам эта Сибирь далась:-( Не было бы Трансиба, Дальнего Востока сидели бы себе спокойно в границах Московского княжества:-)

>>>>>Вы так говорите, как будто сухопытной армии незнакома адаптация техники к новым условиям. И опять-таки, рано или поздно проще становится купить новую технику, чем длить жизнь старой.
>>>> И это то же выбор Государство. Или строить узкоспециализированные, быстро устаревающие дешевые корабли или строить универсальные с большим потенциалом модернизации. Если стратегия Государства быть пассивным участником внешнеторговой деятельности, то и флот ему нужен прибрежный в виде кораблей охранения, узкоспециализированных и дешевых. Если же оно видит себя активным участником - потребуется серьезный флот. Пример - Китай. Пока он встраивался в чужие правила - флот ему не нужен был. А сейчас он диктует правила (посмотрите обьем инвестиций в третьи страны). Начал строить авианосцы.
>>>Вот когда Россия будет иметь объемы промышленного произвосдтва, сравнимые с Китаем, а на суше будут решены все возникшие в1991 г. территориальные проблемы, можно будет подумать оь экспансии.
>> Согласен! ИМХО нам нужны авианосцу... После того как мы сможем стать лидерами в экспорте продукции в двух трех отраслях.
>> Сейчас нам демонстрация флага не поможет поднять цены на нефть... Слишком экономический вес мал. Да и внутри страны ситуация к экономическому рывку не распологает:-(
>К экономическому рывку может привести только кардинальный пересмотр экономической политики, которая у нас от цен на нефть не зависит.

Стратегия государства выходит за рамки нашего форума. Текущая стратегия - все зависит от сырьевых отраслей, главное стабильность, развитие порицается. В этой ситуации для РФ активный флот не нужен. Он не нужен и как вид ВС. Достаточно иметь отдельные отряды, приданные сухопутным войскам и погранцам с минимальной автономностью (до 7 суток).

>>>>>> 2) Избыточен - а вот это как раз то что надо. То есть задача будет выполнена с минимальными потерями:-)
>>>>>Нет. Это означает, что деньги были потрачены нерационально, на достижение ненужных целей.
>>>> Про цели писали выше. Если стратегия государства активная, путем генерации новых вызовов (прежде всего в торговле и внешней политики), то обьем угроз будет непредсказуем, флот нужен универсальный и избыточный (что будет завтра не понятно, а обьем бабла от увеличения ВВП покроет все недостатки эксперементаторства). Если мы считаем то мир не должен развиваться, а нам и так хорошо и только нужно отвечать на чужие вызовы - тогда да. Надо экономить.
>>>Это абсолютно авантюристический подход.
>> Вы не поверите - это нормальный подход. Так работают все компании и государства в мире, ориентированные на развитие (а не на стабильность и попил бабла). Вкладываешь куда только можешь. И один успех окупает девять неудач.
>У вас государство - финансовая пирамида.

Что бы было развитие нужны ничем не обеспеченные деньги. Значит их надо обеспечить будущими доходами, которые, понятно рискованные (то ли пойдут продажи, то ли нет). Значит часть данные необеспеченных денег нужно обеспечить будущим гарантированным ростом ВВП. Для этого военно-морские учения у берегов конкурента/союзника/поставщика ведущие к накручиванию цен и ВВП даже очень неплохой ход. США и Европа что бы раскрутить ВИЭ очень даже неплохо с 90-х поддерживали цены на энергоресурсы в перегретом состоянии...

С уважением
От Евгений Путилов
К Гегемон (23.11.2015 07:53:17)
Дата 23.11.2015 12:11:18

Re: Это ошибочное...


>> 1) Непредназначен - а кто сказал, что флот строится под изначально определенные задачи? Флот строится для достижения целей.

>Цель создания флота в России - обеспечивать фланги сухопутных группировок на изолированных друг от друга морских театрах.

Это когда? Сейчас и на будущее?
А то вот в годы Холодной войны советский генералитет по опыту ВОВ относился к поддержке флотом приморского фланга более чем сдержанно. Я бы даже сказал, что скептически. Предпочитал полагаться на себя и на свои сухопутные войска в деле, например, захвата проливных зон, где, казалось бы, сам Марс велел "дружить" с Нептуном.
От Гегемон
К Евгений Путилов (23.11.2015 12:11:18)
Дата 23.11.2015 15:56:21

Это понятно, что стрелочки подальше рисовали,

Скажу как гуманитарий

а то пришлось бы взаимодействие налаживать.
И вообще, как можно ставить успех операции в зависимость от тех, кто от тебя никак не зависит? На моряков при случае даже наорать не получится.


С уважением
От Игорь Скородумов
К Гегемон (22.11.2015 04:18:05)
Дата 22.11.2015 18:30:41

Re: Это ошибочное...

>Скажу как гуманитарий

>> А выживали универсалы.
>> С этой точки зрения аваносцы явно не кадидаты на отмирание. Изменение состава авиагруппы позволяет им сохранять универсальность.
>Как раз авианосец - крайне специализированный корабль, по сути плавающая авиабаза. Развитие любых других его возможостей ведет к ухудшению основного. Универсал - это эсминец или крейсер УРО.

>> А теперь к авианосцу. Посмотрим его плюсы в ситуацией в Сирии с точки зрения большой политики РФ. Если бы авиабаза была на авианосце РФ могла бы договорившись с Европой и США слить Асада в обмен на отмену санкций. А в ситуации с аэродромом не может. Ибо 2000 человек заложники на земле Сирии.
>Это двойная иллюзия.
>Авиабаза гораздо удобнее и дешевле в эксплуатации, а авианосец требует к себе обеспечивающей эскадры.

Полная стоимость владения авиабазой (если иходим из того что она временная на 6-12 месяцев) дороже за счет процедур развертывания (исходим из класики - в чисом поле, с получением всех согласований и разерешений на строительство, перегон самолетов, организации навигации и тд и тп) и свертывание за-а-аначительно дороже!

>Главное же - предательство не окупится.

>>С уважением.
>>Игорь
>С уважением
От Александр Буйлов
К Игорь Скородумов (22.11.2015 18:30:41)
Дата 23.11.2015 11:35:23

Наброшу и я, пожалуй.

> Полная стоимость владения авиабазой (если иходим из того что она временная на 6-12 месяцев) дороже за счет процедур развертывания (исходим из класики - в чисом поле, с получением всех согласований и разерешений на строительство, перегон самолетов, организации навигации и тд и тп) и свертывание за-а-аначительно дороже!
А нафига разворачивать авиабазу в чистом поле? Если спокойно можно реквизировать/арендовать аэропорт у гражданских. И такой аэропорт, будь он хоть трижды заштатным, будет удобнее авианосца с точки зрения работы авиации. А незаштатный - несоизмеримо удобнее. И главное - они есть практически везде, хоть в европе, хоть в африке.
Плюсы гражданского аэропорта: более удобная полоса, бОльшая емкость стоянок, причем сравнительно просто увеличивающаяся, возможность принимать достаточно тяжелые транспортники, во многих случаях - любые. Аварийные ситуации не приводят к лишним проблемам. Даже в случае занятой полосы можно вести работу, или хотя бы обеспечить прием находящихся в воздухе бортов, на боковую полосу безопасности. При единичном повреждении ВПП, даже в центре, оставшейся части как правило хватает для сиюминутных задач. Лечится всё как правило сравнительно просто, по крайней мере проще чем ремонт палубы авианосца. Аварийные самолеты на ВПП нет необходимости срочно скидывать за борт, что бы освободить место для находящихся в воздухе. Борта, требующие либо длительного ремонта, либо дожидающиеся запчастей, не загромождают пространство и не мешают работе.
Если при этом аэродром сравнительно крупный и не сильно разграбленный, то плюсом идет аэродромная инфраструктура - техника, ангары, навигационное оборудование, запасы топлива и тп. Всё это можно использовать.
Немаловажно, что аэродром можно эксплуатировать при более жестком метеоминимуме.
Авианосец на фоне всего этого - дорогая игрушка. Практическое значение он имеет только где нибудь в середине Тихого океана.
От Игорь Скородумов
К Александр Буйлов (23.11.2015 11:35:23)
Дата 23.11.2015 18:30:51

Re: Наброшу и...

>> Полная стоимость владения авиабазой (если иходим из того что она временная на 6-12 месяцев) дороже за счет процедур развертывания (исходим из класики - в чисом поле, с получением всех согласований и разерешений на строительство, перегон самолетов, организации навигации и тд и тп) и свертывание за-а-аначительно дороже!
>А нафига разворачивать авиабазу в чистом поле? Если спокойно можно реквизировать/арендовать аэропорт у гражданских. И такой аэропорт, будь он хоть трижды заштатным, будет удобнее авианосца с точки зрения работы авиации. А незаштатный - несоизмеримо удобнее. И главное - они есть практически везде, хоть в европе, хоть в африке.
>Плюсы гражданского аэропорта: более удобная полоса, бОльшая емкость стоянок, причем сравнительно просто увеличивающаяся, возможность принимать достаточно тяжелые транспортники, во многих случаях - любые. Аварийные ситуации не приводят к лишним проблемам. Даже в случае занятой полосы можно вести работу, или хотя бы обеспечить прием находящихся в воздухе бортов, на боковую полосу безопасности. При единичном повреждении ВПП, даже в центре, оставшейся части как правило хватает для сиюминутных задач. Лечится всё как правило сравнительно просто, по крайней мере проще чем ремонт палубы авианосца. Аварийные самолеты на ВПП нет необходимости срочно скидывать за борт, что бы освободить место для находящихся в воздухе. Борта, требующие либо длительного ремонта, либо дожидающиеся запчастей, не загромождают пространство и не мешают работе.
>Если при этом аэродром сравнительно крупный и не сильно разграбленный, то плюсом идет аэродромная инфраструктура - техника, ангары, навигационное оборудование, запасы топлива и тп. Всё это можно использовать.

Так почему в Сирии так не сделали. Пришлось чинить заброшенный. Да и тот еле еле тянет половину авиагруппы нормального авианосца:-(

>Немаловажно, что аэродром можно эксплуатировать при более жестком метеоминимуме.

После дооборудования. А авианосец сразу оборудован.

>Авианосец на фоне всего этого - дорогая игрушка. Практическое значение он имеет только где нибудь в середине Тихого океана.

Вы может быть удивитесь, но хитрая операция по расконсервации существующего аэропорта сравнима по стоимости с перегоном авианосца. К тому же тема логистики и снабжения для него по прежнему актуальна...
От Александр Буйлов
К Игорь Скородумов (23.11.2015 18:30:51)
Дата 23.11.2015 20:39:20

Ага.

> Так почему в Сирии так не сделали. Пришлось чинить заброшенный.
Так это оно и есть - на практике продемонстрировано, что привести в порядок аэродром в не самом лучшем состоянии во первых можно, во вторых не запредельно по затратам. Полоса, стоянки, рулежки - в наличии. Остальное можно своё, благо оно несколько дешевле авианосца. В принципе, можно даже сборную полосу с собой притащить - хоть ЖБ, хоть металлическую. Но даже в этом необходимости обычно нет, нормальных полос по миру немерено.
> Да и тот еле еле тянет половину авиагруппы нормального авианосца:-(
Сколько было выделено бортов на задачу, столько и есть. Сколько потребуется дополнительно, столько и можно пригнать. Жестких ограничений по условиям базирования нет. А у авианосца - есть.
>>Немаловажно, что аэродром можно эксплуатировать при более жестком метеоминимуме.
>
> После дооборудования. А авианосец сразу оборудован.
Всего оборудования - один локатор, несколько кунгов с различными маяками, метеостанцией и генератором, охапка светодиодных фонариков и несколько прожекторов ОВИ. Всё стандартно, всё есть в товарных количествах, есть подготовленный персонал. И можно не то что хитрые военные борта - авиалайнер с пассажирами сажать. На рулежках порядок навести и то сложнее и дольше, чем всё это по своим местам расставить. Правда облет потом нужен, но это тоже стандартно донельзя.
>>Авианосец на фоне всего этого - дорогая игрушка. Практическое значение он имеет только где нибудь в середине Тихого океана.
>
> Вы может быть удивитесь, но хитрая операция по расконсервации существующего аэропорта сравнима по стоимости с перегоном авианосца.
Просто интересно, что вы подразумеваете под понятием "расконсервации". Одно дело - восстановить в полном объеме для длительной эксплуатации заброшенный аэродром, с которого даже плиты с полосы вывезли. Другое - действовавший ещё недавно, или до сих пор действующий гражданский аэродром временно присобачить под нужды своей группировки. В любом случае, это набор стандартных действий под которые всегда есть специально заточенные структуры. Они есть всегда, собираемся мы с кем то воевать или вообще армию решили распустить. А авианосец прежде чем откуда то пригнать, его в этом самом "откуда то" нужно заранее иметь.
>К тому же тема логистики и снабжения для него по прежнему актуальна...
С одной стороны подогнать танкер с авиакеросином сложновато (но можно попробовать реквизировать керосин у прежних владельцев), с другой можно очень тяжелые штуки привозить оперативно с помощью ВТА. Или увозить.
ВТА конечно недешево таскать, но при желании можно вообще обеспечивать только ей.
Снабжение авианосца так же ограничено силами, которые мы можем под это выделить.
От Игорь Скородумов
К Александр Буйлов (23.11.2015 20:39:20)
Дата 23.11.2015 21:29:19

Re: Ага.

>> Так почему в Сирии так не сделали. Пришлось чинить заброшенный.
>Так это оно и есть - на практике продемонстрировано, что привести в порядок аэродром в не самом лучшем состоянии во первых можно, во вторых не запредельно по затратам. Полоса, стоянки, рулежки - в наличии. Остальное можно своё, благо оно несколько дешевле авианосца. В принципе, можно даже сборную полосу с собой притащить - хоть ЖБ, хоть металлическую. Но даже в этом необходимости обычно нет, нормальных полос по миру немерено.

Посмотрите сколько на это ушло времени. И учтите, то за право пролета и провоза мы Ирану уже платим. Как напрямую, так и уступками на рынке нефти. Когда нефть пойдет ниже 35 - это все будет плата за сухопутный аэродром. А гарантиями опаты будут наши ребята в кольце сирийского и иранского спецназа:-(

>> Да и тот еле еле тянет половину авиагруппы нормального авианосца:-(
>Сколько было выделено бортов на задачу, столько и есть. Сколько потребуется дополнительно, столько и можно пригнать. Жестких ограничений по условиям базирования нет.

Больше чем сейчас авиабаза не потянет. Именно поэтому стали стратегов привлекать.

> А у авианосца - есть.
А вот сейчас и посмотрим по статистике авиавылетов Де Голя и нашей авиабазы.


>>>Немаловажно, что аэродром можно эксплуатировать при более жестком метеоминимуме.
>>
>> После дооборудования. А авианосец сразу оборудован.
>Всего оборудования - один локатор, несколько кунгов с различными маяками, метеостанцией и генератором, охапка светодиодных фонариков и несколько прожекторов ОВИ. Всё стандартно, всё есть в товарных количествах, есть подготовленный персонал. И можно не то что хитрые военные борта - авиалайнер с пассажирами сажать. На рулежках порядок навести и то сложнее и дольше, чем всё это по своим местам расставить. Правда облет потом нужен, но это тоже стандартно донельзя.

Вы все время забываете про согласования и разрешения. Военным кораблям по своему статусу это не требуется. А вот что бы сухопутная авиабаза заработала - здесь нужно много чего утрясти.

>>>Авианосец на фоне всего этого - дорогая игрушка. Практическое значение он имеет только где нибудь в середине Тихого океана.
>>
>> Вы может быть удивитесь, но хитрая операция по расконсервации существующего аэропорта сравнима по стоимости с перегоном авианосца.

>Просто интересно, что вы подразумеваете под понятием "расконсервации". Одно дело - восстановить в полном объеме для длительной эксплуатации заброшенный аэродром, с которого даже плиты с полосы вывезли. Другое - действовавший ещё недавно, или до сих пор действующий гражданский аэродром временно присобачить под нужды своей группировки. В любом случае, это набор стандартных действий под которые всегда есть специально заточенные структуры. Они есть всегда, собираемся мы с кем то воевать или вообще армию решили распустить. А авианосец прежде чем откуда то пригнать, его в этом самом "откуда то" нужно заранее иметь.

Структуры то же нужно "иметь". То есть обучать,тренировать и тп. Хотя вопрос в многоразовости. Если Сирия это особый случай и мы не планируем больше активно вмешиваться в международные разборки с достижением стратегических целей - авианосцы нам действительно не нужны и Кузю надо продать!

>>К тому же тема логистики и снабжения для него по прежнему актуальна...
>С одной стороны подогнать танкер с авиакеросином сложновато (но можно попробовать реквизировать керосин у прежних владельцев), с другой можно очень тяжелые штуки привозить оперативно с помощью ВТА. Или увозить.
>ВТА конечно недешево таскать, но при желании можно вообще обеспечивать только ей.
>Снабжение авианосца так же ограничено силами, которые мы можем под это выделить.

Плюсы АУГ - универсально, способно локально участвовать в разборке на краю земли. Имеет отлаженную логистику до любой точки мирового океана. Минусы АУГ - если страна не ориентирована активно продвигать свою политику планомерно нарашивая давления вплоть до открытого противостояния - АУГ слишком дорога. Проше сделать танки для парадов и ЯБП в шахтах.

С уважением,
Игорь
От KGI
К Игорь Скородумов (23.11.2015 21:29:19)
Дата 23.11.2015 23:32:50

Re: Ага.

>>> Так почему в Сирии так не сделали. Пришлось чинить заброшенный.
>>Так это оно и есть - на практике продемонстрировано, что привести в порядок аэродром в не самом лучшем состоянии во первых можно, во вторых не запредельно по затратам. Полоса, стоянки, рулежки - в наличии. Остальное можно своё, благо оно несколько дешевле авианосца. В принципе, можно даже сборную полосу с собой притащить - хоть ЖБ, хоть металлическую. Но даже в этом необходимости обычно нет, нормальных полос по миру немерено.
>
> Посмотрите сколько на это ушло времени.

Очень немного на это ушло и времени и денег. Не более полугода.

>И учтите, то за право пролета и провоза мы Ирану уже платим. Как напрямую, так и уступками на рынке нефти. Когда нефть пойдет ниже 35 - это все будет плата за сухопутный аэродром. А гарантиями опаты будут наши ребята в кольце сирийского и иранского спецназа:-(

Ну начались сказки про белого бычка.

>>> Да и тот еле еле тянет половину авиагруппы нормального авианосца:-(
>>Сколько было выделено бортов на задачу, столько и есть. Сколько потребуется дополнительно, столько и можно пригнать. Жестких ограничений по условиям базирования нет.
>
> Больше чем сейчас авиабаза не потянет. Именно поэтому стали стратегов привлекать.

Ну да , ну да, а каспийскую флотилию стали привлекать, потому что и стратеги больше не потянут:).

> Плюсы АУГ - универсально, способно локально участвовать в разборке на краю земли. .

Не может. Нихрена он не может в одиночку ничего решить. Вот Буря в пустыне яркий пример. Нужны были надежные союзники(СА,ОАЭ и Катар), поддержка этих союзников по этому вопросу, авиабазы на территории этих союзников, сухопутный плацдарм для наступления с территории союзников. А без всего этого, со всеми их авианосцами был бы пшик. Со всем этим и без авианосцев тоже было бы неплохо.

>С уважением,
>Игорь
От Александр Буйлов
К Игорь Скородумов (23.11.2015 21:29:19)
Дата 23.11.2015 22:35:17

Re: Ага.

> Посмотрите сколько на это ушло времени. И учтите, то за право пролета и провоза мы Ирану уже платим.
Не так уж и много. Особенно если сравнивать с перегоном гипотетического АВ с северного флота (а где его ещё держать). И снабжать его так же придется через проливы. Или из Мурманска в обход Европы транспорты гонять? С учетом того, что по воздуху его снабжать несколько затруднительно, а по морю что авиабазу, что авианосец примерно одно и тоже - авианосец получается даже в худшей ситуации.
> Как напрямую, так и уступками на рынке нефти. Когда нефть пойдет ниже 35 - это все будет плата за сухопутный аэродром. А гарантиями опаты будут наши ребята в кольце сирийского и иранского спецназа:-(
Давайте не будем лезть в темы, в которых мы или некомпетентны, или неинфомированы в достаточной мере?
> Больше чем сейчас авиабаза не потянет. Именно поэтому стали стратегов привлекать.
??? Вы точно и достоверно знаете причину привлечения стратегов? Или вам известны некие непреодолимые преграды увеличения группировки?
> А вот сейчас и посмотрим по статистике авиавылетов Де Голя и нашей авиабазы.


>>>>Немаловажно, что аэродром можно эксплуатировать при более жестком метеоминимуме.
>>>
>>> После дооборудования. А авианосец сразу оборудован.
>>Всего оборудования - один локатор, несколько кунгов с различными маяками, метеостанцией и генератором, охапка светодиодных фонариков и несколько прожекторов ОВИ. Всё стандартно, всё есть в товарных количествах, есть подготовленный персонал. И можно не то что хитрые военные борта - авиалайнер с пассажирами сажать. На рулежках порядок навести и то сложнее и дольше, чем всё это по своим местам расставить. Правда облет потом нужен, но это тоже стандартно донельзя.
>
> Вы все время забываете про согласования и разрешения. Военным кораблям по своему статусу это не требуется. А вот что бы сухопутная авиабаза заработала - здесь нужно много чего утрясти.
Не, такие вещи забыть нельзя. Есть правда одно НО - фиг ли нам воевать в регионе, где в радиусе, скажем, тысячи км НИКТО ничего не разрешит в воздухе? А если можно утрясти, то почему бы это не сделать?

> Структуры то же нужно "иметь". То есть обучать,тренировать и тп.
Вы будете смеятся, но они есть. И они "тренируются" ежедневно. В стране куча аэродромов, на которых постоянно что то усовершенствуется, переоборудывается и тп. И они этим занимаются. Ничего нового им делать не придется. К примеру, ребятам из "Летных проверок и систем" не нужно дополнительно тренироватся в облете РТО аэродрома - они и так это каждый месяц делают, до саннормы.
Даже если во всех вооруженных силах не будет ни одного человека, способного восстановить или переоборудовать аэродром - такие люди есть в ГА. Они уже есть, понимаете?
> Плюсы АУГ - универсально, способно локально участвовать в разборке на краю земли. Имеет отлаженную логистику до любой точки мирового океана.
Давайте всё таки мух отдельно, котлеты отдельно. Если мы имеем отлаженную логистику до любой точки мирового океана - базу построить вообще не проблема. Если нет - проблемы и у АУГ и у базы будут схожие, но авианосцу придется сложнее.
И ещё. Не забывайте, что авианосец хоть и является авиабазой, но это очень хреновая авиабаза.
От Гегемон
К Игорь Скородумов (22.11.2015 18:30:41)
Дата 23.11.2015 07:56:14

Авиабазу то ли придется строить, то ли не придется

Скажу как гуманитарий

> Полная стоимость владения авиабазой (если иходим из того что она временная на 6-12 месяцев) дороже за счет процедур развертывания (исходим из класики - в чисом поле, с получением всех согласований и разерешений на строительство, перегон самолетов, организации навигации и тд и тп) и свертывание за-а-аначительно дороже!
Авиабазу то ли придется строить, то ли не придется, с нуля или на готовую инфраструктуру, то ли будем ее выводить, то ли не будем, то ли передадим союзникам - а вот авианосец придется строить вместе с береговой инфраструктурой и кораблями и судами обеспечния.

С уважением
От Игорь Скородумов
К Гегемон (23.11.2015 07:56:14)
Дата 23.11.2015 18:31:31

Re: Авиабазу то...

>Скажу как гуманитарий

>> Полная стоимость владения авиабазой (если иходим из того что она временная на 6-12 месяцев) дороже за счет процедур развертывания (исходим из класики - в чисом поле, с получением всех согласований и разерешений на строительство, перегон самолетов, организации навигации и тд и тп) и свертывание за-а-аначительно дороже!
>Авиабазу то ли придется строить, то ли не придется, с нуля или на готовую инфраструктуру, то ли будем ее выводить, то ли не будем, то ли передадим союзникам - а вот авианосец придется строить вместе с береговой инфраструктурой и кораблями и судами обеспечния.

Так авианосец можно использовать несколько раз. А авиабаза продукт одноразовый:-(

>С уважением
От Гегемон
К Игорь Скородумов (23.11.2015 18:31:31)
Дата 23.11.2015 18:44:06

Re: Авиабазу то...

Скажу как гуманитарий

> Так авианосец можно использовать несколько раз. А авиабаза продукт одноразовый:-(
Авиабьазу построят - и она есть. А авианосец ваш уплывет.

С уважением
От Игорь Скородумов
К Гегемон (23.11.2015 18:44:06)
Дата 24.11.2015 13:02:44

Re: Авиабазу то...

>Скажу как гуманитарий

>> Так авианосец можно использовать несколько раз. А авиабаза продукт одноразовый:-(
>Авиабьазу построят - и она есть. А авианосец ваш уплывет.

Захочет уплывет, не захочет - останется. А авиабаза, даже если захочет, на 1000 - 2000 км не переместится за 4-6 дней:-(

>С уважением
От Александр Буйлов
К Игорь Скородумов (24.11.2015 13:02:44)
Дата 24.11.2015 21:00:54

А в чем проблема?

> А авиабаза, даже если захочет, на 1000 - 2000 км не переместится за 4-6 дней:-(
Находим неподалеку от нужного нам места подходящий аэродром и перевозим на него наш хабар.
http://maps.aopa.ru/#lon/37.584327/lat/51.438018/z/6/ll/a
Вот например сколько у нас в европейской части разных аэродромов. При всей нашей бедности, есть на все вкусы - от маленьких, размером с авианосец, до первого класса. Хошь - заброшенный, хошь - действующий.
В остальных местах планеты как бы не в разы больше.
От FLayer
К Александр Буйлов (24.11.2015 21:00:54)
Дата 24.11.2015 21:07:09

Вы о каком аэродроме говорите?

Доброго времени суток
>> А авиабаза, даже если захочет, на 1000 - 2000 км не переместится за 4-6 дней:-(
>Находим неподалеку от нужного нам места подходящий аэродром и перевозим на него наш хабар.
> http://maps.aopa.ru/#lon/37.584327/lat/51.438018/z/6/ll/a
>Вот например сколько у нас в европейской части разных аэродромов. При всей нашей бедности, есть на все вкусы - от маленьких, размером с авианосец, до первого класса. Хошь - заброшенный, хошь - действующий.

И сколько из них можно исользовать как военные для ИА, и ББ? очень мало. Что доказывает тезис - земля конечна и удобных мест на ней ой как мало.

>В остальных местах планеты как бы не в разы больше.



Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Александр Буйлов
К FLayer (24.11.2015 21:07:09)
Дата 24.11.2015 22:09:28

О необходимом.

>>Находим неподалеку от нужного нам места подходящий аэродром и перевозим на него наш хабар.
>> http://maps.aopa.ru/#lon/37.584327/lat/51.438018/z/6/ll/a
>>Вот например сколько у нас в европейской части разных аэродромов. При всей нашей бедности, есть на все вкусы - от маленьких, размером с авианосец, до первого класса. Хошь - заброшенный, хошь - действующий.
>
> И сколько из них можно исользовать как военные для ИА, и ББ?
 Под сотню где то. Там можно посмотреть аэродромы, отфильтроваться и выбрать необходимый.
Для работы ИА и ББ подойдет любой действующий аэропорт, способный принять В-737 или А-320. Такой есть рядом с практически любым крупным городом. Что характерно, если он ещё рабочий, то можно начинать действовать хоть в день перелета первых бортов. Если такого поблизости нет - можно подобрать попроще и дооборудовать. Можно использовать заброшенный аэродром, холодная война оставила немало таких. Если полоса коротка - можно удлинить. Если не хватает стоянок - оборудовать дополнительные. Например используя сборные металлические конструкции. Повреждения устраняются, оборудование привозится и включается. Самое главное - всё это стандартные операции, многократно отработанные в мирной жизни. Что говорить, если частники с парой тракторов за год отстраивают себе вполне приличные площадки - асфальтобетон, длинна более 1000, оборудование для ночных, своё метео и тп.
Аэродромов много, на самом деле много.
От FLayer
К Александр Буйлов (24.11.2015 22:09:28)
Дата 24.11.2015 22:26:35

Re: О необходимом.

Доброго времени суток

>> И сколько из них можно исользовать как военные для ИА, и ББ?
> Под сотню где то. Там можно посмотреть аэродромы, отфильтроваться и выбрать необходимый.
>Для работы ИА и ББ подойдет любой действующий аэропорт, способный принять В-737 или А-320. Такой есть рядом с практически любым крупным городом. Что характерно, если он ещё рабочий, то можно начинать действовать хоть в день перелета первых бортов. Если такого поблизости нет - можно подобрать попроще и дооборудовать. Можно использовать заброшенный аэродром, холодная война оставила немало таких. Если полоса коротка - можно удлинить. Если не хватает стоянок - оборудовать дополнительные. Например используя сборные металлические конструкции. Повреждения устраняются, оборудование привозится и включается. Самое главное - всё это стандартные операции, многократно отработанные в мирной жизни. Что говорить, если частники с парой тракторов за год отстраивают себе вполне приличные площадки - асфальтобетон, длинна более 1000, оборудование для ночных, своё метео и тп.
>Аэродромов много, на самом деле много.

Всё, что вы написали об обрудовании аэродрома - это для вертолётного. Там и вправду требования попроще, можно и металлическим покрытием обойтись.
А вот хороших рабочих аэродромов - мало. И то, что вы хотите развернуть неведомо где и с нуля говорит о том, что в теме вы не секёте.

На суше мест для разворачивания аэродрома для ИА и БА не так много. И вынос каждого аэродрома - это очень болезненно.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Александр Буйлов
К FLayer (24.11.2015 22:26:35)
Дата 24.11.2015 23:18:07

Стоп стоп стоп. Какое "с нуля"?

>Всё, что вы написали об обрудовании аэродрома - это для вертолётного. Там и вправду требования попроще, можно и металлическим покрытием обойтись.
>А вот хороших рабочих аэродромов - мало. И то, что вы хотите развернуть неведомо где и с нуля
Я же вроде ясно и неоднократно писал, что существует много ГОТОВЫХ аэродромов. И они есть практически везде. Ну что там нужно ИА и БА? третий класс? Второй то уж точно пойдет. Если аэродром нерабочий - это не такая проблема. Полосу уничтожить даже специально очень сложно. Даже если плиты вывезти, подушка всё равно останется. А на готовую подушку времянку укладывать несколько проще, чем в чистое поле. Даже если по аэродрому прошлась война - это не смертельно. Даже разгромленный, по типу Донецкого, можно сравнительно быстро привести в чувство. Не, к рейсам его конечно не допустят, но воякам на время хватит.
Но чаще всего рядом есть или рабочий аэродром, или как минимум с приличной полосой, рулежками и стоянками. Допилить такой до необходимого гораздо проще.
>говорит о том, что в теме вы не секёте.
))))))
>На суше мест для разворачивания аэродрома для ИА и БА не так много.
Но что характерно, во первых эти места есть, а во вторых во многих из них уже есть готовые аэродромы.
>И вынос каждого аэродрома - это очень болезненно.
Потери всегда болезненны. Но насколько болезненнее вынос каждого авианосца....
P.S. Что бы не было дальнейшего непонимания. Я немного представляю себе то, о чем пишу и знаю, что всё это делается не совсем так просто и легко, без финансовых затрат. Но разговор то идет о сравнении оборудования наземной базы по необходимости с созданием и постоянным содержанием авианосного флота. В таком сравнении все эти мероприятия просты, стандартны и стоят копейки.
От FLayer
К Александр Буйлов (24.11.2015 23:18:07)
Дата 24.11.2015 23:51:21

Re: Стоп стоп...

Доброго времени суток

Ну значит я в запале что-то перебдел.
Смысл дискуссии, как я её понял, в том, что на суше аэродром можно развернуть в любом месте.
Нельзя. Потому что то, как вы описываете разворачивание аэродрома (охапка фонариков, кинули и т.д.) это больше похоже на разворачивание военно-пылевой площадки для вертолётов.
Я живу в довольно милитаризированном регионе и военных аэродромов здесь больше, чем гражданских. Как существующих, так и существовавших. И я был свидетелем ремонта одного из крупнейших аэродромов. Это не так просто, как вы описываете. Более того, это ещё и затратно очень. Сравнимо с содержанием не самого лучшего авика - "Кузи". А летает с этого аэродрома такое благолепие, которое способно выполнить задачу ровно до того момента, как с сопредельной стороны появятся истребители. А наших-то и нет. И всё, нет аэродрома.
Собственно, я и хочу подвести к тому, что дешевизна и лёгкость сухопутного аэродрома она только кажущаяся и только в силу привычки. Хотя бы просто потому что у нас очень скромный опыт эксплуатации авианосца. Одного и не самого лучшего.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Александр Буйлов
К FLayer (24.11.2015 23:51:21)
Дата 25.11.2015 00:38:33

Re: Стоп стоп...

>Нельзя. Потому что то, как вы описываете разворачивание аэродрома (охапка фонариков, кинули и т.д.) это больше похоже на разворачивание военно-пылевой площадки для вертолётов.
Просто на разворованном аэродроме, как правило, всё свтотехническое оборудование и РЭО или вообще отсутствуют, или проще новые установить, чем старые отремонтировать.
>Я живу в довольно милитаризированном регионе и военных аэродромов здесь больше, чем гражданских. Как существующих, так и существовавших. И я был свидетелем ремонта одного из крупнейших аэродромов. Это не так просто, как вы описываете. Более того, это ещё и затратно очень.
Немного разные вещи. Если мы воссоздаем базу, которой планируем пользоваться десятилетиями, но при этом нет никакой спешки и есть достаточно ресурсов - то закопать в модеринизацию аэродрома можно очень много. Например сменить покрытие ВПП, удлинить полосу по постоянной технологии, построить новые ангары. ТЭЧ оборудовать, хранилища топлива и тп.
Но если нам нужно что то срочное, то многие вещи можно опустить. Заменить времянками, подлатать имеющееся и тп. Это будет быстрее. Останемся на этой точке надолго - постепенно можно и её до ума довести. Нет - больших вложений и не нужно. Просто для примера: для ограниченных задач в качестве ВПП можно использовать специально подготовленные участки автодорог общего пользования. Они хоть и стоят дороже чем обычная дорога, но всё таки много дешевле чем полноценная авиабаза.
Ещё одни пример - мосты. Для постоянной эксплуатации мост строится долго и дорого, но если нужно быстро - то привозят или понтонные секции, или готовый разборный мост, собирают времянку и задача выполнена. Это хуже постоянного моста, но лучше его отсутствия.
>Сравнимо с содержанием не самого лучшего авика - "Кузи".
Содержание корабля вы сравниваете с созданием базы практически с нуля. Корабль же ещё тоже создать нужно.
>А летает с этого аэродрома такое благолепие, которое способно выполнить задачу ровно до того момента, как с сопредельной стороны появятся истребители. А наших-то и нет.
На готовый аэродром можно пригнать любую технику.
>Собственно, я и хочу подвести к тому, что дешевизна и лёгкость сухопутного аэродрома она только кажущаяся и только в силу привычки. Хотя бы просто потому что у нас очень скромный опыт эксплуатации авианосца. Одного и не самого лучшего.
Вооот! Это ещё один момент, который я пытаюсь объяснить! Содержание сухопутной базы мало отличается от содержания гражданского аэропорта. Худо бедно, но они в стране есть и многие из них даже развиваются. Некоторые военные авиабазы тоже модернизируются. То есть в стране уже есть структуры, люди, оборудование и техника, с помощью которых можно даже с нуля в чистом поле аэродром построить. Или привести в порядок под наши задачи какой то имеющийся. Они уже есть. У них есть опыт, они знают как это делается. И опыт этот основан не на учениях "неделя раз в году", а на ежедневной работе. Я с трудом представляю себе, какие ресурсы нужно вложить, что бы опыт использования хотя бы одного авианосца подтянуть до сопоставимого уровня. Тут же опыт является побочным эффектом от выполняемых повседневных задач.
От Гегемон
К Игорь Скородумов (24.11.2015 13:02:44)
Дата 24.11.2015 20:43:17

Re: Авиабазу то...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>> Так авианосец можно использовать несколько раз. А авиабаза продукт одноразовый:-(
>>Авиабьазу построят - и она есть. А авианосец ваш уплывет.
> Захочет уплывет, не захочет - останется. А авиабаза, даже если захочет, на 1000 - 2000 км не переместится за 4-6 дней:-(
А и не надо - можно другую оборудовать. Это же не авианосец построить

>>С уважением
С уважением
От марат
К Гегемон (24.11.2015 20:43:17)
Дата 24.11.2015 21:33:10

Re: Авиабазу то...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>> Так авианосец можно использовать несколько раз. А авиабаза продукт одноразовый:-(
>>>Авиабьазу построят - и она есть. А авианосец ваш уплывет.
>> Захочет уплывет, не захочет - останется. А авиабаза, даже если захочет, на 1000 - 2000 км не переместится за 4-6 дней:-(
>А и не надо - можно другую оборудовать. Это же не авианосец построить
А что спорим-то? надо всего лишь подождать и сравнить базу в Сирии и "Шарль де Голь" у побережья. Примерно одинаковое число самолетов. Правда, Франция поближе будет...

>>>С уважением
>С уважением
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (24.11.2015 21:33:10)
Дата 25.11.2015 00:48:42

Re: Авиабазу то...

Скажу как гуманитарий

>>А и не надо - можно другую оборудовать. Это же не авианосец построить
>А что спорим-то? надо всего лишь подождать и сравнить базу в Сирии и "Шарль де Голь" у побережья. Примерно одинаковое число самолетов. Правда, Франция поближе будет...
Спор бессмысленный. Авианосец нужен тем, кто не может развернуть базу на берегу

С уважением
От СОР
К Гегемон (22.11.2015 04:18:05)
Дата 22.11.2015 04:52:31

Re: Это ошибочное...


>Как раз авианосец - крайне специализированный корабль, по сути плавающая авиабаза. Развитие любых других его возможостей ведет к ухудшению основного. Универсал - это эсминец или крейсер УРО.

Американцы с вами не согласны. Авиация является универсальной. Авианосец носитель авиации. Следовательно авианосец универсален.


>Авиабаза гораздо удобнее и дешевле в эксплуатации, а авианосец требует к себе обеспечивающей эскадры.

Ну мы же все тут знающие люди и знаем, что авиабаза это не только летаки и бетон, но и тысячи человек, охрана, пво, логистика. И главное в каждой нужной точке такую авиабазу придется создавать. И не факт, что правительство страны расположения авиабазы даст согласие на бомбардировку другого государства со своей территории.
От Гегемон
К СОР (22.11.2015 04:52:31)
Дата 22.11.2015 05:17:47

Re: Это ошибочное...

Скажу как гуманитарий

>>Как раз авианосец - крайне специализированный корабль, по сути плавающая авиабаза. Развитие любых других его возможостей ведет к ухудшению основного. Универсал - это эсминец или крейсер УРО.
>Американцы с вами не согласны. Авиация является универсальной. Авианосец носитель авиации. Следовательно авианосец универсален.
Где на нем ствольная артиллерия, противокорабельные ракеты, противолодочное вооружение?

>>Авиабаза гораздо удобнее и дешевле в эксплуатации, а авианосец требует к себе обеспечивающей эскадры.
>Ну мы же все тут знающие люди и знаем, что авиабаза это не только летаки и бетон, но и тысячи человек, охрана, пво, логистика.
И что характерно - к авианосцу все это тоже относится. Его тоже надо заправлять топливом и продовольствием на себя и на авиагруппу, доставлять боеприпасы, обеспечивать охрану в любой акватории.

>И главное в каждой нужной точке такую авиабазу придется создавать. И не факт, что правительство страны расположения авиабазы даст согласие на бомбардировку другого государства со своей территории.
А у нас нет такой необходимости

С уважением
От KGI
К Гегемон (22.11.2015 05:17:47)
Дата 22.11.2015 21:46:14

Re: Это ошибочное...


>>И главное в каждой нужной точке такую авиабазу придется создавать. И не факт, что правительство страны расположения авиабазы даст согласие на бомбардировку другого государства со своей территории.

>А у нас нет такой необходимости

Вот здесь самое слабое место в Вашей аргументации. Со всем остальным можно в той или иной степени согласится. Вот кто бы мог подумать год-два тому назад, что нам понадобится база в Сирии? Кто в свое время мог бы подумать, что нам понадобится база на Кубе? Ситуации повторяются и будут повторятся с завидной регулярностью.

>С уважением
От Гегемон
К KGI (22.11.2015 21:46:14)
Дата 23.11.2015 07:43:20

Re: Это ошибочное...

Скажу как гуманитарий

>>>И главное в каждой нужной точке такую авиабазу придется создавать. И не факт, что правительство страны расположения авиабазы даст согласие на бомбардировку другого государства со своей территории.
>>А у нас нет такой необходимости
>Вот здесь самое слабое место в Вашей аргументации. Со всем остальным можно в той или иной степени согласится. Вот кто бы мог подумать год-два тому назад, что нам понадобится база в Сирии?
С базой в Сирии одна проблема - отсутствие сухопутного моста. И все, что из этого обстоятельства вытекает.

>Кто в свое время мог бы подумать, что нам понадобится база на Кубе? Ситуации повторяются и будут повторятся с завидной регулярностью.
База на Кубе у нас появилась не в результате проекции морской мощи, а вследствие взаимного ядерного шантажа. И где там лошадь, а где телега - отдельный вопрос.

>>С уважением
С уважением
От Игорь Скородумов
К Гегемон (22.11.2015 05:17:47)
Дата 22.11.2015 18:49:58

Re: Это ошибочное...

>Скажу как гуманитарий

>>>Как раз авианосец - крайне специализированный корабль, по сути плавающая авиабаза. Развитие любых других его возможостей ведет к ухудшению основного. Универсал - это эсминец или крейсер УРО.
>>Американцы с вами не согласны. Авиация является универсальной. Авианосец носитель авиации. Следовательно авианосец универсален.
>Где на нем ствольная артиллерия, противокорабельные ракеты, противолодочное вооружение?

Все это заменяет авиация.

>>>Авиабаза гораздо удобнее и дешевле в эксплуатации, а авианосец требует к себе обеспечивающей эскадры.
>>Ну мы же все тут знающие люди и знаем, что авиабаза это не только летаки и бетон, но и тысячи человек, охрана, пво, логистика.
>И что характерно - к авианосцу все это тоже относится. Его тоже надо заправлять топливом и продовольствием на себя и на авиагруппу, доставлять боеприпасы, обеспечивать охрану в любой акватории.

У аваианосца логиста универсальна. К нему постоянно приписаны две эскадры снабжения (в США) и отработана процедура пополения в море. К стати - в первую чеченскую наша морская пехота воевала эффективно еще и потому, что пользовалась собственной логистикой для снабжения и эвакуации. И эта логистика оказалась эффективнее сухопутной.

>>И главное в каждой нужной точке такую авиабазу придется создавать. И не факт, что правительство страны расположения авиабазы даст согласие на бомбардировку другого государства со своей территории.
>А у нас нет такой необходимости

То есть решение Президента было ошибкой:-) Давайте исходить из суровой прозы жизни, а не светлых теорий, которые ни к чему хорошему не приводят...

>С уважением
От Гегемон
К Игорь Скородумов (22.11.2015 18:49:58)
Дата 23.11.2015 10:04:08

Re: Это ошибочное...

Скажу как гуманитарий

>>>>Как раз авианосец - крайне специализированный корабль, по сути плавающая авиабаза. Развитие любых других его возможостей ведет к ухудшению основного. Универсал - это эсминец или крейсер УРО.
>>>Американцы с вами не согласны. Авиация является универсальной. Авианосец носитель авиации. Следовательно авианосец универсален.
>>Где на нем ствольная артиллерия, противокорабельные ракеты, противолодочное вооружение?
> Все это заменяет авиация.
"Театр, кино - все это в скором будущем заменит телевидение!"
Авиация - всего-навсего средство доставки ракетно-бомбового вооружения к месту применения. Но в большинстве случаев можно обойтись и без нее.

>>>>Авиабаза гораздо удобнее и дешевле в эксплуатации, а авианосец требует к себе обеспечивающей эскадры.
>>>Ну мы же все тут знающие люди и знаем, что авиабаза это не только летаки и бетон, но и тысячи человек, охрана, пво, логистика.
>>И что характерно - к авианосцу все это тоже относится. Его тоже надо заправлять топливом и продовольствием на себя и на авиагруппу, доставлять боеприпасы, обеспечивать охрану в любой акватории.
> У аваианосца логиста универсальна. К нему постоянно приписаны две эскадры снабжения (в США) и отработана процедура пополения в море.
Вооот. А без авианосца все эти ресурсы могут быть использованы с умом.

>К стати - в первую чеченскую наша морская пехота воевала эффективно еще и потому, что пользовалась собственной логистикой для снабжения и эвакуации. И эта логистика оказалась эффективнее сухопутной.
ничего хорошего в этом нет.

>>>И главное в каждой нужной точке такую авиабазу придется создавать. И не факт, что правительство страны расположения авиабазы даст согласие на бомбардировку другого государства со своей территории.
>>А у нас нет такой необходимости
> То есть решение Президента было ошибкой:-) Давайте исходить из суровой прозы жизни, а не светлых теорий, которые ни к чему хорошему не приводят...
Суровая правда жизни состоит в том, что ВС надо строить прежде всего для национальной обороны, а не для военных авантюр. Был бы в Сирию сухопутный мост или морское сообщение, не прерываемое Проливами - была бы совсем другая история.

>>С уважением
С уважением
От Игорь Скородумов
К Гегемон (23.11.2015 10:04:08)
Дата 23.11.2015 18:21:38

Re: Это ошибочное...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Как раз авианосец - крайне специализированный корабль, по сути плавающая авиабаза. Развитие любых других его возможостей ведет к ухудшению основного. Универсал - это эсминец или крейсер УРО.
>>>>Американцы с вами не согласны. Авиация является универсальной. Авианосец носитель авиации. Следовательно авианосец универсален.
>>>Где на нем ствольная артиллерия, противокорабельные ракеты, противолодочное вооружение?
>> Все это заменяет авиация.
>"Театр, кино - все это в скором будущем заменит телевидение!"
>Авиация - всего-навсего средство доставки ракетно-бомбового вооружения к месту применения. Но в большинстве случаев можно обойтись и без нее.

А мы только про всеобщий ядреный армагедон ведем речь? Или нам в Сирии то же надо было ЯБП кидать:-)

>>>>>Авиабаза гораздо удобнее и дешевле в эксплуатации, а авианосец требует к себе обеспечивающей эскадры.
>>>>Ну мы же все тут знающие люди и знаем, что авиабаза это не только летаки и бетон, но и тысячи человек, охрана, пво, логистика.
>>>И что характерно - к авианосцу все это тоже относится. Его тоже надо заправлять топливом и продовольствием на себя и на авиагруппу, доставлять боеприпасы, обеспечивать охрану в любой акватории.
>> У аваианосца логиста универсальна. К нему постоянно приписаны две эскадры снабжения (в США) и отработана процедура пополения в море.
>Вооот. А без авианосца все эти ресурсы могут быть использованы с умом.

Без авианосца их потратили бы на очередную базу хранения, которая раз в пять лет списывала бы некондицию и "усушку/перетряску". Конечно в этом случае "пилить" можно было бы больше:-)

>>К стати - в первую чеченскую наша морская пехота воевала эффективно еще и потому, что пользовалась собственной логистикой для снабжения и эвакуации. И эта логистика оказалась эффективнее сухопутной.
>ничего хорошего в этом нет.

Давай те так - практика это лучше чем голая теория. А Вы не думали что сейчас весь спецназ и все части быстрого развертывания имеют СВОЮ логистику! Ибо переналаживание централизованной логистики всегда дороже, чем наличие автономной. Эффект масштаба нелинеен, а имеет точку экстремума (наивысшей эффективности). Например в автомобилестроении она на уровне 200-300 тыс автомобилей в год. Неэффективность ВАЗа в СССР была еще в том, что он выпускал 600 тыс автомобилей.

>>>>И главное в каждой нужной точке такую авиабазу придется создавать. И не факт, что правительство страны расположения авиабазы даст согласие на бомбардировку другого государства со своей территории.
>>>А у нас нет такой необходимости
>> То есть решение Президента было ошибкой:-) Давайте исходить из суровой прозы жизни, а не светлых теорий, которые ни к чему хорошему не приводят...
>Суровая правда жизни состоит в том, что ВС надо строить прежде всего для национальной обороны, а не для военных авантюр. Был бы в Сирию сухопутный мост или морское сообщение, не прерываемое Проливами - была бы совсем другая история.

А если бы да кабы на носу росли грибы:-)... Воевать приходится там где надо воевать... А не там где есть сухопутный мост:-( Давайте к практике! Есть Сирия. Что эффективнее авианосца в данной ситуации? С учетом того, что нам надо санкции снять. А бомбежка она всего лишь средство.

И что делать что нам еще надо уследить за вялотекущим конфликтом около берегов Китая, контролировать Шпицберген (где Норвегия налепила кучу фрегатов УРО и НАТО в пределах одного-трех дней ходу), на котором есть наши интересы. При этом желательно что то имеющее статус экстерриториальности и самодостаточное держать в режиме 24 на 7. А как быть с постоянным нарушением нашей экономической зоны (200 миль от берега). Когда нарушители заметив корабли или самолеты уходят в нейтральные воды. Мое скромне мнение - авианесущие корабли самое то. Тем более на каждом из них минимум взвод морской пехоты (на авианосце - рота).

С уважением
Игорь
От Гегемон
К Игорь Скородумов (23.11.2015 18:21:38)
Дата 23.11.2015 18:52:14

А Сирия потому и авантюра, что к ней нет защитимого доступа.

Скажу как гуманитарий

>>Авиация - всего-навсего средство доставки ракетно-бомбового вооружения к месту применения. Но в большинстве случаев можно обойтись и без нее.
> А мы только про всеобщий ядреный армагедон ведем речь? Или нам в Сирии то же надо было ЯБП кидать:-)
В Сирии - непотопляемая сухопутная авиабаза. А вот с лолгистикой там очень плохо. И не потому, что флота нет, а потому что никакой разумных размеров флот нам туда проход не проложит.

>>Вооот. А без авианосца все эти ресурсы могут быть использованы с умом.
> Без авианосца их потратили бы на очередную базу хранения, которая раз в пять лет списывала бы некондицию и "усушку/перетряску". Конечно в этом случае "пилить" можно было бы больше:-)
И это было бы куда более полезным вложением.

> Давай те так - практика это лучше чем голая теория. А Вы не думали что сейчас весь спецназ и все части быстрого развертывания имеют СВОЮ логистику! Ибо переналаживание централизованной логистики всегда дороже, чем наличие автономной. Эффект масштаба нелинеен, а имеет точку экстремума (наивысшей эффективности). Например в автомобилестроении она на уровне 200-300 тыс автомобилей в год. Неэффективность ВАЗа в СССР была еще в том, что он выпускал 600 тыс автомобилей.
Это общие рассуждения. В действительности отдельные линии снабжения нужны только для уникального/секретного вооружения-техники-имущества.

>>> То есть решение Президента было ошибкой:-) Давайте исходить из суровой прозы жизни, а не светлых теорий, которые ни к чему хорошему не приводят...
>>Суровая правда жизни состоит в том, что ВС надо строить прежде всего для национальной обороны, а не для военных авантюр. Был бы в Сирию сухопутный мост или морское сообщение, не прерываемое Проливами - была бы совсем другая история.
> А если бы да кабы на носу росли грибы:-)... Воевать приходится там где надо воевать... А не там где есть сухопутный мост:-( Давайте к практике! Есть Сирия. Что эффективнее авианосца в данной ситуации? С учетом того, что нам надо санкции снять. А бомбежка она всего лишь средство.
У вас какая-то странная смесь. Санкции с нас никто не снимет - не для того Крым брали. Надеяться выменять Сирию на Коым и санкции - ну, есть такая подловато-глупая мечта у отечественных компрадоров.

С уважением
От sss
К Гегемон (23.11.2015 18:52:14)
Дата 23.11.2015 20:09:17

Re: А Сирия...

>В Сирии - непотопляемая сухопутная авиабаза. А вот с лолгистикой там очень плохо. И не потому, что флота нет, а потому что никакой разумных размеров флот нам туда проход не проложит.

С логистикой плохо именно потому что "флота нет", точнее от того, что флотостроители рисовали эскизные проекты многосрЕдных авианосцев-2050, не опускаясь до таких пошлостей, как обеспечение логистики в настоящем.
Никаких проблем с проходом в Сирию до настоящего момента не возникало и, видимо, до конца боевых действий и не возникнет, полтора-два десятка даже пароходов уровня Либерти 75-летней давности решили бы проблем логистики полностью или почти полностью.
Но их мало того что нет, так в общем даже игнорируется и сама проблема того, что их нет. Зато регулярно всплывают идеи, как круто было бы иметь для перевозок в Сирию... Мистрали!
От KGI
К sss (23.11.2015 20:09:17)
Дата 23.11.2015 22:27:50

Re: А Сирия...


>Но их мало того что нет, так в общем даже игнорируется и сама проблема того, что их нет.

И правильно игнорируется. А то насторили бы специальных военных танкеров, ролкеров и прочих килекторов по цене в 10 раз дороже чем обычные гражданские с ресурсом на 20 минут боя:). Самое грамотное решение это как щас - купить по быстрому у противников(обязательно у противников, в этом весь изюм) десяток старых галош по цене лома и закрыть все транспортные проблемы - быстро,дешево и сердито.
От Игорь Скородумов
К sss (23.11.2015 20:09:17)
Дата 23.11.2015 21:33:19

Re: А Сирия...

>>В Сирии - непотопляемая сухопутная авиабаза. А вот с лолгистикой там очень плохо. И не потому, что флота нет, а потому что никакой разумных размеров флот нам туда проход не проложит.
>
>С логистикой плохо именно потому что "флота нет", точнее от того, что флотостроители рисовали эскизные проекты многосрЕдных авианосцев-2050, не опускаясь до таких пошлостей, как обеспечение логистики в настоящем.

Как раз были бы авианосцы - были бы и эскадры снабжения. И эти эскадры спокойно бы снабдили авиагруппу в половину нормальной авиагруппы авианосца.
От KGI
К Игорь Скородумов (23.11.2015 21:33:19)
Дата 23.11.2015 23:14:47

Re: А Сирия...


>
> Как раз были бы авианосцы - были бы и эскадры снабжения. И эти эскадры спокойно бы снабдили авиагруппу в половину нормальной авиагруппы авианосца.

Группировка в хмеймим и так отлично снабжается, безо всяких эскадр снабжения,с помощью турецких шаланд, купленых по цене лома, и полдюжины БДК. Делает до 100 вылетов в сутки. При плохом снабжении так не полетаешь.
От sss
К KGI (23.11.2015 23:14:47)
Дата 24.11.2015 01:21:58

Re: А Сирия...

>Группировка в хмеймим и так отлично снабжается, безо всяких эскадр снабжения,с помощью турецких шаланд, купленых по цене лома, и полдюжины БДК. Делает до 100 вылетов в сутки. При плохом снабжении так не полетаешь.
При этом, однако, в некоторые периоды наблюдались вылеты Су-24 с нагрузкой 500кг (2х250) Хотя и это не главное.

Главное - что снабжение (и действия) группировки ВКС это не самоцель, при нынешнем уровне влезания в конфликт обеспечивать надо не группировку ВКС как таковую, а успех войны в целом. Основной потребитель предметов снабжения это не ВКС, а наземная группировка сирийской армии. Без успеха которой любые действия группировки ВКС будут впустую.
А вот им нужны уже минимум десятки тысяч тонн ежемесячно.
Как на сами боевые действия, так и на восстановление частей, многие из которых после весны-лета 2015г находятся в крайне хреновом состоянии. А по хорошему бы - еще и на формирование новых частей, т.к. имеющихся там явно не хватает.

Полдюжины БДК делают 8-9 рейсов в месяц, шаланды + Яуза делают еще рейсов 5. Пока это всё, и этого не хватает.
От KGI
К sss (24.11.2015 01:21:58)
Дата 24.11.2015 01:34:54

Re: А Сирия...



>Главное - что снабжение (и действия) группировки ВКС это не самоцель, при нынешнем уровне влезания в конфликт обеспечивать надо не группировку ВКС как таковую, а успех войны в целом. Основной потребитель предметов снабжения это не ВКС, а наземная группировка сирийской армии. Без успеха которой любые действия группировки ВКС будут впустую.
>А вот им нужны уже минимум десятки тысяч тонн ежемесячно.

Не уверен что им нужны десятки тысяч тон ежемесячно, не Сталинград там у них в конце концов, но даже если что-то им и нужно поставлять - купят еще 10-к старых турецких шаланд и вся недолга. У турок шаланды кончатся купят у греков, еще у кого. И это правильно.
От sss
К KGI (24.11.2015 01:34:54)
Дата 24.11.2015 02:08:29

Re: А Сирия...

>Не уверен что им нужны десятки тысяч тон ежемесячно, не Сталинград там у них в конце концов

Там как бы не хуже, половину армии надо делать чуть ли не с нуля. И в придачу к этому делать новые соединения полностью с нуля. Какой трафик нужен для перевозки хотя бы бригадного комплекта вооружений и техники турецкими шаландами - легко представить (при этом они грузятся почему-то дай бог если на 50-60% от максимума, по фото с Босфора явно видно)

Собственно для обеспечения текущих боевых действия тоже надо дохрена, боекомплект одной 152мм батареи - 25 тонн, один залп дивизиона градов - 54 тонны. А без массовой артиллерийской поддержки они просто не могут наступать, что многократно уже подтверждалось практикой, качество-с... танки подставляются под ТОУ, пехотка идет солнцем палима обратно.
Своих боеприпасов у них практически по нулям, отстрел полного пакета града говорят, видели где-то за полгода до нашего вмешательства последний раз. Судя по самодельным авиабомбам в местной авиации такая же картина.

>но даже если что-то им и нужно поставлять - купят еще 10-к старых турецких шаланд и вся недолга. У турок шаланды кончатся купят у греков, еще у кого. И это правильно.

ну вот в пожарном порядке купили 8 штук, за полтора месяца в море выпихнули половину. Общим дедвейтом аж 20 тысяч тонн где-то. При текущем состоянии "клапана горят, буксы сыплются" (на севастопольском форуме люди с того отряда говорили массу теплых слов)
Разумеется, коли уж ничего готового нет, то покупать шаланды это правильно, неправильно делать это в последний момент и когда они были нужны уже вчера.
От KJ
К sss (24.11.2015 02:08:29)
Дата 24.11.2015 17:27:50

Про "шаланды": так что же вы хотите

>ну вот в пожарном порядке купили 8 штук, за полтора месяца в море выпихнули половину. Общим дедвейтом аж 20 тысяч тонн где-то. При текущем состоянии "клапана горят, буксы сыплются" (на севастопольском форуме люди с того отряда говорили массу теплых слов)
>Разумеется, коли уж ничего готового нет, то покупать шаланды это правильно, неправильно делать это в последний момент и когда они были нужны уже вчера.
Если заморских интересов у нас нет и флот у нас прибрежный, то и аналога SeaLift тоже нет, за ненадобностью.
От Гегемон
К sss (23.11.2015 20:09:17)
Дата 23.11.2015 20:59:16

Re: А Сирия...

Скажу как гуманитарий

>>В Сирии - непотопляемая сухопутная авиабаза. А вот с лолгистикой там очень плохо. И не потому, что флота нет, а потому что никакой разумных размеров флот нам туда проход не проложит.
>С логистикой плохо именно потому что "флота нет", точнее от того, что флотостроители рисовали эскизные проекты многосрЕдных авианосцев-2050, не опускаясь до таких пошлостей, как обеспечение логистики в настоящем.
Этому есть простое объяснение.
На самом деле флоту морской зоны не нужны многочисленные транспорты и танкеры. Все эти рандеву в условной точке для передачи торпед, муки и писем, стоянки на бочке посреди моря и прочая рейдерская романтика. Базы рядом.

>Никаких проблем с проходом в Сирию до настоящего момента не возникало и, видимо, до конца боевых действий и не возникнет, полтора-два десятка даже пароходов уровня Либерти 75-летней давности решили бы проблем логистики полностью или почти полностью.
>Но их мало того что нет, так в общем даже игнорируется и сама проблема того, что их нет. Зато регулярно всплывают идеи, как круто было бы иметь для перевозок в Сирию... Мистрали!
Проблема заключается в том, что даже имея толпы танкеров и прочих ролкеров, мы зависим от режима Проливов. Свободный проход - только вокруг Европы через Гибралтар. Куба - и то ближе получается.

С уважением
От sss
К Гегемон (23.11.2015 20:59:16)
Дата 24.11.2015 01:27:29

Re: А Сирия...

>Этому есть простое объяснение.
>На самом деле флоту морской зоны не нужны многочисленные транспорты и танкеры. Все эти рандеву в условной точке для передачи торпед, муки и писем, стоянки на бочке посреди моря и прочая рейдерская романтика. Базы рядом.

Дык это тоже крайне порочный ведомственный подход, что транспорты в составе флота нужны лишь для снабжения флота (да и то, не просто флота, а корабликов, и только), а все остальные сами любитесь как хотите...

>Проблема заключается в том, что даже имея толпы танкеров и прочих ролкеров, мы зависим от режима Проливов. Свободный проход - только вокруг Европы через Гибралтар. Куба - и то ближе получается.

Теоретически это да, проблема, но практически никаких препятствий военному судоходству в период действия конвенций ЕМНИП вообще не чинилось никогда, а в период сирийского конфликта - совершенно точно.
От Гегемон
К sss (24.11.2015 01:27:29)
Дата 24.11.2015 03:44:03

Re: А Сирия...

Скажу как гуманитарий

>>Этому есть простое объяснение.
>>На самом деле флоту морской зоны не нужны многочисленные транспорты и танкеры. Все эти рандеву в условной точке для передачи торпед, муки и писем, стоянки на бочке посреди моря и прочая рейдерская романтика. Базы рядом.
>Дык это тоже крайне порочный ведомственный подход, что транспорты в составе флота нужны лишь для снабжения флота (да и то, не просто флота, а корабликов, и только), а все остальные сами любитесь как хотите...
А все сухопутные гуппировки у нас снабжаются по суше. Ислючением является разве что группа Курилы - Сахалин - Камчатка.

>>Проблема заключается в том, что даже имея толпы танкеров и прочих ролкеров, мы зависим от режима Проливов. Свободный проход - только вокруг Европы через Гибралтар. Куба - и то ближе получается.
>Теоретически это да, проблема, но практически никаких препятствий военному судоходству в период действия конвенций ЕМНИП вообще не чинилось никогда, а в период сирийского конфликта - совершенно точно.
Во времена, когда проливы могли перекрыть легальным образом, у нас нечего было выводить в Средиземное море.
А сейчас предоставляют возможность втянуться поглубже.

С уважением
От Игорь Скородумов
К Гегемон (23.11.2015 20:59:16)
Дата 23.11.2015 21:36:21

Re: А Сирия...

>Скажу как гуманитарий

>>Никаких проблем с проходом в Сирию до настоящего момента не возникало и, видимо, до конца боевых действий и не возникнет, полтора-два десятка даже пароходов уровня Либерти 75-летней давности решили бы проблем логистики полностью или почти полностью.
>>Но их мало того что нет, так в общем даже игнорируется и сама проблема того, что их нет. Зато регулярно всплывают идеи, как круто было бы иметь для перевозок в Сирию... Мистрали!
>Проблема заключается в том, что даже имея толпы танкеров и прочих ролкеров, мы зависим от режима Проливов. Свободный проход - только вокруг Европы через Гибралтар. Куба - и то ближе получается.

Как раз режим проливов не мешает. Сирийский экспресс действует регулярно. Другое дело что БДК мало и моторесурс они похоже износили:-( Ведь их строили из расчтов по сухопутному - на 20 мин боя...

С уважением
От Гегемон
К Игорь Скородумов (23.11.2015 21:36:21)
Дата 24.11.2015 03:38:52

Re: А Сирия...

Скажу как гуманитарий

>>>Никаких проблем с проходом в Сирию до настоящего момента не возникало и, видимо, до конца боевых действий и не возникнет, полтора-два десятка даже пароходов уровня Либерти 75-летней давности решили бы проблем логистики полностью или почти полностью.
>>>Но их мало того что нет, так в общем даже игнорируется и сама проблема того, что их нет. Зато регулярно всплывают идеи, как круто было бы иметь для перевозок в Сирию... Мистрали!
>>Проблема заключается в том, что даже имея толпы танкеров и прочих ролкеров, мы зависим от режима Проливов. Свободный проход - только вокруг Европы через Гибралтар. Куба - и то ближе получается.
> Как раз режим проливов не мешает. Сирийский экспресс действует регулярно. Другое дело что БДК мало и моторесурс они похоже износили:-( Ведь их строили из расчтов по сухопутному - на 20 мин боя...
Конвенция позволяет закрыть их просто по факту войны. Учитывая, что Турция нам там противник, сам факт незакрытия говорит о том, что нам просто предоставляют возможность втянуться поглубже.


С уважением
От FLayer
К Гегемон (23.11.2015 20:59:16)
Дата 23.11.2015 21:03:57

Re: А Сирия...

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>В Сирии - непотопляемая сухопутная авиабаза. А вот с лолгистикой там очень плохо. И не потому, что флота нет, а потому что никакой разумных размеров флот нам туда проход не проложит.
>>С логистикой плохо именно потому что "флота нет", точнее от того, что флотостроители рисовали эскизные проекты многосрЕдных авианосцев-2050, не опускаясь до таких пошлостей, как обеспечение логистики в настоящем.
>Этому есть простое объяснение.
>На самом деле флоту морской зоны не нужны многочисленные транспорты и танкеры. Все эти рандеву в условной точке для передачи торпед, муки и писем, стоянки на бочке посреди моря и прочая рейдерская романтика. Базы рядом.

Расскажите это американцам.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (23.11.2015 21:03:57)
Дата 23.11.2015 21:07:10

Re: А Сирия...

Скажу как гуманитарий

>>На самом деле флоту морской зоны не нужны многочисленные транспорты и танкеры. Все эти рандеву в условной точке для передачи торпед, муки и писем, стоянки на бочке посреди моря и прочая рейдерская романтика. Базы рядом.
>Расскажите это американцам.
У американцев - флот для господства на океане и в чужих прибреждных водах, а не для обороны своих. Им все это надо.

С уважением
От FLayer
К Гегемон (23.11.2015 21:07:10)
Дата 23.11.2015 21:09:17

Re: А Сирия...

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>На самом деле флоту морской зоны не нужны многочисленные транспорты и танкеры. Все эти рандеву в условной точке для передачи торпед, муки и писем, стоянки на бочке посреди моря и прочая рейдерская романтика. Базы рядом.
>>Расскажите это американцам.
>У американцев - флот для господства на океане и в чужих прибреждных водах, а не для обороны своих. Им все это надо.

А, так вы про сферического коня в вауккумме".

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (23.11.2015 21:09:17)
Дата 24.11.2015 04:11:10

Нет, про сферического коня - это вы. А я - про наши реальные потребности (-)
От FLayer
К Гегемон (24.11.2015 04:11:10)
Дата 24.11.2015 20:05:01

Легко и быстро уничтожьте авианосец (-)
От Гегемон
К FLayer (24.11.2015 20:05:01)
Дата 24.11.2015 20:41:27

Да не проблема - он давно на иголки просится (-)
От FLayer
К Гегемон (24.11.2015 20:41:27)
Дата 24.11.2015 21:05:12

Вы - трепло. (-)
От Администрация (И. Кошкин)
К FLayer (24.11.2015 21:05:12)
Дата 25.11.2015 09:36:24

Сутки ридонли (-)
От Гегемон
К FLayer (24.11.2015 21:05:12)
Дата 24.11.2015 22:10:19

Больше вам и сказать-то нечего (-)
От FLayer
К Гегемон (24.11.2015 22:10:19)
Дата 24.11.2015 22:23:23

Авианосец утопили? Нет? Трепло. (-)
От Гегемон
К FLayer (24.11.2015 22:23:23)
Дата 25.11.2015 00:47:42

Жду примеров потопления континента (-)
От объект 925
К FLayer (23.11.2015 21:09:17)
Дата 23.11.2015 21:41:56

Ре: А Сирия...

>>>>На самом деле флоту морской зоны

>А, так вы про сферического коня в вауккумме".
++++
ну он написл о чем он. О флоте ближней зоны.

ПС. У сов. торг. Флота были специальные быстроходные суда которые должны были использоваться в операциях флота.
От Игорь Скородумов
К объект 925 (23.11.2015 21:41:56)
Дата 23.11.2015 22:03:31

Ре: А Сирия...

>>>>>На самом деле флоту морской зоны
>
>>А, так вы про сферического коня в вауккумме".
>++++
>ну он написл о чем он. О флоте ближней зоны.

>ПС. У сов. торг. Флота были специальные быстроходные суда которые должны были использоваться в операциях флота.

Так и в США доплачивают судостроителям для дооборудования судов (больше водонероницаемых переборок, усиленный корпус, более мощный двигатель,дополнительное навигационное оборудование и дублирование управления).

С уважением
От FLayer
К объект 925 (23.11.2015 21:41:56)
Дата 23.11.2015 21:44:02

Ре: А Сирия...

Доброго времени суток
>>>>>На самом деле флоту морской зоны
>
>>А, так вы про сферического коня в вауккумме".
>++++
>ну он написл о чем он. О флоте ближней зоны.

Он под дурака косит.

>ПС. У сов. торг. Флота были специальные быстроходные суда которые должны были использоваться в операциях флота.

Вы Гегемона пожалейте. Хоть это и обсуждалось на форуме.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Игорь Скородумов
К FLayer (23.11.2015 21:44:02)
Дата 23.11.2015 22:04:19

Ре: А Сирия...

>Доброго времени суток
>>>>>>На самом деле флоту морской зоны
>>
>>>А, так вы про сферического коня в вауккумме".
>>++++
>>ну он написл о чем он. О флоте ближней зоны.
>
>Он под дурака косит.

Похоже для него флот это плавающие танки... Специализированные:-)

>>ПС. У сов. торг. Флота были специальные быстроходные суда которые должны были использоваться в операциях флота.
>
>Вы Гегемона пожалейте. Хоть это и обсуждалось на форуме.
:-)
>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К Игорь Скородумов (23.11.2015 22:04:19)
Дата 24.11.2015 04:08:50

В точку. Флот - это специализированные плавающие танки (-)
От wolff
К Гегемон (22.11.2015 05:17:47)
Дата 22.11.2015 08:12:10

Re: Это ошибочное...

>Где на нем ствольная артиллерия, противокорабельные ракеты, противолодочное вооружение?

На несомых им самолётах/вертолётах/БПЛА есть всё это и много чего ещё

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Гегемон
К wolff (22.11.2015 08:12:10)
Дата 22.11.2015 08:31:16

Re: Это ошибочное...

Скажу как гуманитарий

>>Где на нем ствольная артиллерия, противокорабельные ракеты, противолодочное вооружение?
>На несомых им самолётах/вертолётах/БПЛА есть всё это и много чего ещё
Т.е. ему, прежде чем применить оружие, надо еще поднять в воздух самолеты.
В отличие от полноценного боевого корабля, который имеет пусковые установки.


С уважением
От wolff
К Гегемон (22.11.2015 08:31:16)
Дата 22.11.2015 12:59:28

Уууууу, как всё запущено... (-)
От Гегемон
К wolff (22.11.2015 12:59:28)
Дата 22.11.2015 13:53:15

Действительно запущено - узкоспециализированный корабль называть универсальным (-)
От И. Кошкин
К mina (20.11.2015 02:59:11)
Дата 20.11.2015 16:40:48

Я попробую чисто по-творчески.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Больших кораблей недостаток главный - это то, что их в море не вытолкнешь. По многим причинам: и разваливаются, и топливо жрут, и моряки российские, и слава дедовская, да. А моряки должны плавать по морям. Иначе это не моряки, а офицеры флота. Моряк должен проводить месяц в море, потом возвращаться, неделю ставить берег на уши, пока специальные люди чинят его корабль (а не своими, блин, силами!), а потом снова устремляться в море и предаваться там своим моряцким мечтам.

Так вот, для того, чтобы эта программа-минимум осуществлялась, нам как раз нужны небольшие экономичные корабли. Такие пузатенькие помеси ледоколов с торпедными катерами. Для таких бригантин и Черное море - окиян, и Балтика - театр, Каспий - где доминировать, а Баренцево и Охотское - это специальные командировки на пять лет, чтобы понюхать, как настоящий тайфун айсбергами пахнет. Большое количество подобного рода псевдокэпитал шипов обеспечит нас двумя вещами:

1. Наличием "Калибров" на театрах, с которых можно стрельнуть по Лондону, Токио, Анкаре или Парижу.
2. Формированием класса военных моряков. Этот пункт - самый главный. Потому что именно такие корветтен-капитаны, видевшие, как пятибальная волна нависает над мачтой, со стремным хихиканьем бравшие на прицел "Орли Бёрки" и "Нимицы", потому что знают, что их фрегат едва не тонет под весом "москитов" и "калибров" - именно они создадут кадры офицерского и адмиральского корпуса, ога. Когда русского флага будут бояться не потому, что ржавый "Киров" свистит радиоактивным паром через трещины в защите реактора, а потому что руссия труба мама игил шатал.

А со временем, если переменит Бог Орду, можно и специальных пару авианосцев построить. Чтобы воспитать плеяду морских летчиков - совсем уж больных на голову психопатов.

Кому нужны длинные горшки, которые стоят в базах, растят будущих граждан нашей Великой Страны, и тухнут посреди океана? Нет уж, пусть будут толстые, дизельные, тихоходные, вооруженные до зубов ледокольчики. С головой медведя на носу.

И. Кошкин
От fenix~mou
К И. Кошкин (20.11.2015 16:40:48)
Дата 21.11.2015 22:24:24

В целом верно.

Здравствуйте.

За исключением авианосцев.
Не надо строить никаких авианосцев - их же вынесут ракетами.
Авианосцы уходят в прошлое как линкоры.
От Игорь Скородумов
К fenix~mou (21.11.2015 22:24:24)
Дата 23.11.2015 18:32:20

Если ракеты буду знать куда наводить:-( (-)
От mina
К fenix~mou (21.11.2015 22:24:24)
Дата 21.11.2015 22:50:55

не уходят ,а приобретают другой облик (-)
От hardy
К И. Кошкин (20.11.2015 16:40:48)
Дата 21.11.2015 21:05:40

и вот тут мгновенно вспоминается "Эвриско" (+)

"ДЕЛА И ЗАБАВЫ «ЭВРИСКО»

«Эвриско» показал себя способным учеником; он успешно справлялся с самыми разнообразными задачами — от моделирования биологической эволюции до очистки поверхностей от химикатов. Но впервые он привлек к себе широкое внимание, решив одну, казалось бы, простую задачу, подобную той, которую Артур Сэмюэль поставил более трех десятилетий назад перед своей шашечной программой, — обучившись какой-либо игре, добиться в ней совершенства.

Решено было принять участие в чемпионате США 1981 г. по игре «Трэвеллер Ти-си-эс», который должен был проводиться в отеле Дамфи в Сан-Матео (шт. Калифорния). «Трэвеллер Ти-си-эс» — фантастическая игра типа «космический бой», где каждый участник должен построить воображаемый космический флот и вступить в «сражение» с кораблями противника. Побеждает тот, кому удалось первым полностью уничтожить флот неприятеля. Ключ к победе был скрыт не столько в стратегии сражения, сколько в организации флота, поскольку результаты столкновений определялись бросанием игральных костей, а также использованием сложных правил и таблиц для расчета вероятности сохранения данного типа корабля. В пределах ограниченного бюджета — каждому игроку выделялся триллионный «кредит» в межгалактической валюте — участники могли варьировать количество своих кораблей, их размеры и такие характеристики, как вооружение, средства защиты, маневренность.

За несколько месяцев до начала турнира Ленат, который никогда прежде не играл в «Трэвеллер», начал готовить «Эвриско» к первому выступлению. Он начинил программу сотней страниц правил игры, разъясняющих, во что обходятся те или иные характеристики кораблей и какие преимущества они дают. В дальнейшем, уходя с работы, он каждый вечер запускал «Эвриско» на своем компьютере «Ксерокс-1100», и машина всю ночь строила корабли и испытывала их в боях с воображаемыми противниками. При каждой потере корабля «Эвриско» анализировал се причины, извлекал надлежащие уроки и обобщая их в новых эвристиках. Затем программа возвращалась к «чертежной доске», заменяла прежнее вооружение корабля, например, на лазерные пушки и вновь испытывала флот в бою.

ЧЕМПИОН И ЕГО ТРЕНЕР

Каждое утро Ленат отбирал из идей, придуманных «Эвриско» за ночь, те, которые, по его мнению, были пригодны для дальнейшей разработки. Впоследствии Ленат описывал этот процесс как совместное творчество человека и машины, где примерно 60% труда приходилось на долю человека, остальные 40% — программы. «Было бы нечестно считать, — отмечал Ленат, — что все открытия делал я, потому что ни я, ни кто-либо другой к открытиям такого рода не способны. С другой стороны, нельзя сказать, что все сделал «Эвриско» — без меня у него ничего бы не вышло».

В своей работе «Эвриско» продемонстрировал зачаточные способности к накоплению знаний, причем способом, который играет весьма существенную роль и в познании мира человеком, а именно: проводя аналогии и пробуя в новых ситуациях приемы, хорошо сработавшие в других случаях. Так, в предшествующей задаче конструирования трехмерных кристаллов для интегральных схем «Эвриско» обнаружил, что полезным свойством подобных кристаллов является симметрия, хотя и не понимал, почему это так. Запомнив это правило, программа в одном из первых экспериментов по созданию флотилии космических кораблей попыталась построить ее симметрично, сбалансировав такие факторы, как размеры кораблей и их типы. «Эвриско» мотивировал это ссылкой на свой опыт работы с интегральными схемами.


Некоторые из наиболее результативных направлений работы были продиктованы эвристиками общего назначения, взятыми из первоначального набора, которые «Эвриско» использовал вне зависимости от характера рассматриваемых вопросов. Одно из таких правил, гласившее «Проверяй предельные случаи», оказалось просто бесценным. Применив это правило к игре, программа проверила его, модифицировала и создала новую эвристику, которая высоко оценивала «почти предельные» варианты. Позднее Ленат писал: «Во многом благодаря этому правилу флот «Эвриско» оказался весьма нетрадиционным. Он почти целиком состоял из мелких быстроходных ударных кораблей типа торпедных катеров и еще одного корабля, который благодаря своим микроскопическим размерам и скорости был практически неуязвим».

Этот крошечный корабль, использование которого было продиктовано «почти предельной» стратегией, оказался главным козырем «Эвриско». Его роль состояла не в нападении, не в защите, а просто в том, чтобы выжить во всех сражениях и тем самым гарантировать, как минимум, ничью.

Прежде чем Ленат с «Эвриско» появились на состязаниях в Саи-Матео, почти 2000 часов машинного времени было затрачено на подготовку. Соперники посмеивались над невиданной флотилией из 96 кораблей. Другие армады были гораздо более традиционными: как правило, они включали раз в пять меньше кораблей, «разумно» сбалансированных по типам и размерам. Но как только их «адмиралы» столкнулись с флотом «Эвриско», они оценили логику его «почти предельной» стратегии. Поняв, что крошечный корабль уцелеет почти в любой стычке, многие из них сдались без единого выстрела. «Эвриско» легко выиграл состязание и получил свою награду — нашивки космического адмирала, и право присвоить имя любой плюете за пределами Солнечной системы.

На следующий год организаторы состязания внесли изменения в правила игры, стремясь исключить возможность победы «Эвриско» за счет стратегии микроскопического корабля. Ничуть не смутившись, Ленат предсказал новую победу: «Новыми правилами они лишь усложнили игру. В результате лазеек, которые мог бы найти «Эвриско», стало еще больше».

«Эвриско» оправдал доверие Лената. Найдя достаточно слабых мест в правилах, он победил и в чемпионате 1982 г., чем вынудил организаторов чемпионата принять меры, чтобы не допустить «Эвриско» на следующие состязания: ведь если бы программа выиграла еще раз, пришлось бы отменить чемпионаты. Пав жертвой собственной доблести, «Эвриско» прекратил участие в соревнованиях."

"Компьютер обретает разум", Издательство Мир, 1990
От Игорь Скородумов
К hardy (21.11.2015 21:05:40)
Дата 22.11.2015 18:51:08

Re: и вот...

В данной игре у Эвриско не было проблем с радиусом действия. Если бы были - создала бы и авианосцы:-)
От объект 925
К hardy (21.11.2015 21:05:40)
Дата 21.11.2015 21:51:28

Спасибо. Интересно. (-)
От Пехота
К И. Кошкин (20.11.2015 16:40:48)
Дата 21.11.2015 17:51:19

Вопрос про медведей

Салам алейкум, аксакалы!

>пусть будут толстые, дизельные, тихоходные, вооруженные до зубов ледокольчики. С головой медведя на носу.

А по морским традициям разве можно голову медведя в нос? Это ж сухопутный зверь!

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От И. Кошкин
К Пехота (21.11.2015 17:51:19)
Дата 21.11.2015 22:10:25

Женщина тоже сухопутное существо, а их спокон веку на нос лепили. (-)
От Пехота
К И. Кошкин (21.11.2015 22:10:25)
Дата 22.11.2015 09:24:03

Женщину можно

Салам алейкум, аксакалы!

Женщина это мечта моряка. Не всякий моряк доплывает до женщины. Это его награда за тяжёлый морской риск и "неизбежные на море случайности". Женщину моряк хочет, когда ураганит на берегу. Не медведя же.
Впрочем, не в медведях дело. На самом деле, если так надо для морской красоты можно и голову медведя в нос вставить. Главное, с чем я не согласный, это маленькие пузатенькие ледокольчики. Ледокол в Советской России это атомный монстр на десятки тысяч тонн водоизмещения.
http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/1/5/5/6282551.png


Капитан такого должен быть огромен, свиреп, и бородат, командным рёвом распугивать лежбище моржей, животом обеспечивать непотопляемость корабля сдвигать небольшой айсберг, а под хорошее настроение купаться в проруби с кашалотами.
А уж для того чтобы отважные корветтен-капитаны с гиканьем носились по пенным волнам, нужны такие хищные, по щучьи узкие фрегатики, ощетинившиеся во все стороны «москитами» и «калибрами», чтобы можно было "стремительным броском" выйти на дистанцию ракетного залпа и с восторженной детской улыбкой нажать кнопку «пуск». Ну, а если так уж хочется голову медведя, то можно за каждого потопленного экипажу по голове выдавать.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Константин Дегтярев
К Пехота (22.11.2015 09:24:03)
Дата 23.11.2015 09:27:52

Re: Женщину можно

>> нужны такие хищные, по щучьи узкие фрегатики, ощетинившиеся во все стороны «москитами» и «калибрами»,

Узкие фрегатики немореходны и после каждого похода будут стоять в ремонте месяцами. Идея Кошкина была реализована в русском флоте 1860-1880х и более-менее себя оправдала в 1863 и 1877-78 гг. Но, ИМХО, только потому, что тогда еще всерьез побаивались, по старой памяти, каперской войны.

Лично мое мнение относительно флота - это "свое нужно брать". Если дальний флот - наша плохая карта, то ее нужно скидывать. Иметь боеспособную флотилию для курощения Зимбабв, и не более того, а реальные ресурсы сосредоточить на береговой обороне и ближней морской зоне, покрываемой авиацией.
От Пехота
К Константин Дегтярев (23.11.2015 09:27:52)
Дата 24.11.2015 07:35:32

Рискну предположить...

Салам алейкум, аксакалы!

> Идея Кошкина была реализована в русском флоте 1860-1880х и более-менее себя оправдала в 1863 и 1877-78 гг. Но, ИМХО, только потому, что тогда еще всерьез побаивались, по старой памяти, каперской войны.

... что "идея Кошкина", она не совсем про корабли.

В 1880 году англичане пригласили султана Марокко посетить один из новейших английских броненосцев на Средиземном море. Дипломаты водили его по всему кораблю, рассчитывая поразить его воображение электрическим освещением, броневыми башнями с огромными 406-мм орудиями, паровыми машинами невиданной дотоле мощностью — 8000 л. с. Но когда после визита султана спросили, что из увиденного произвело на него наибольшее впечатление, он лаконично ответил:
— Лицо капитана…

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Константин Дегтярев
К Пехота (24.11.2015 07:35:32)
Дата 24.11.2015 17:03:27

Похоже, мы все знаем это лицо

https://airspacehistorian.files.wordpress.com/2013/10/fisher.jpg



ИМХО, речь может идти, судя по 16-дюймовым пушкам, только об "Инфлексибле", которым в указанный момент командовал вероятно, самый обсуждаемый на ВИФе будущий английский адмирал.
Лицо как лицо, по-моему, - ничего особенного.
От Kimsky
К Константин Дегтярев (24.11.2015 17:03:27)
Дата 25.11.2015 01:13:05

Инфлексибл вошел в строй в 81

и Фишер командовал им с 81. А тут 80. Что перепутали - калибр или год?
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (24.11.2015 17:03:27)
Дата 24.11.2015 23:18:55

Султан, я думаю, имел в виду выражение лица капитана

Вряд ли султан мог точно оценить мощь того, что ему показывают. И он, понимая это, оценивал капитана корабля, который точно понимал...

>
https://airspacehistorian.files.wordpress.com/2013/10/fisher.jpg




>ИМХО, речь может идти, судя по 16-дюймовым пушкам, только об "Инфлексибле", которым в указанный момент командовал вероятно, самый обсуждаемый на ВИФе будущий английский адмирал.
>Лицо как лицо, по-моему, - ничего особенного.
От Пехота
К Константин Дегтярев (24.11.2015 17:03:27)
Дата 24.11.2015 23:12:50

В разных ситуациях лицо может быть разным

Салам алейкум, аксакалы!

>Лицо как лицо, по-моему, - ничего особенного.

Я тоже когда добрый фотографу улыбаюсь. А когда злой то меня и не фотографируют. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (21.11.2015 17:51:19)
Дата 21.11.2015 18:20:49

Re: Вопрос про...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>пусть будут толстые, дизельные, тихоходные, вооруженные до зубов ледокольчики. С головой медведя на носу.
>
>А по морским традициям разве можно голову медведя в нос? Это ж сухопутный зверь!

Львов вроде ставили.
Да и медведь вроде один нашёлся.
http://ic.pics.livejournal.com/odynokiy/14027220/1422216/1422216_original.jpg



http://odynokiy.livejournal.com/374321.html
От realswat
К И. Кошкин (20.11.2015 16:40:48)
Дата 20.11.2015 20:53:57

Старики сказывают

что всё оно


>2. Формированием класса военных моряков. Этот пункт - самый главный. Потому что именно такие корветтен-капитаны, видевшие, как пятибальная волна нависает над мачтой, со стремным хихиканьем бравшие на прицел "Орли Бёрки" и "Нимицы", потому что знают, что их фрегат едва не тонет под весом "москитов" и "калибров" - именно они создадут кадры офицерского и адмиральского корпуса, ога.

так и было, между кукурузой и гласностью.
От mina
К realswat (20.11.2015 20:53:57)
Дата 21.11.2015 21:38:05

это ВАШЕ личное вранье (-)
От realswat
К mina (21.11.2015 21:38:05)
Дата 21.11.2015 22:22:38

Не знаю, где тут враньё...

... я всего лишь выразил моё личное восхищение (да, пожалуй, так) теми, кто нёс боевые службы в 60-80х.
От mina
К realswat (21.11.2015 22:22:38)
Дата 21.11.2015 22:52:54

Re: Не знаю,

>... я всего лишь выразил моё личное восхищение (да, пожалуй, так) теми, кто нёс боевые службы в 60-80х.

???? впрочем ВАМ я не удивлен ...
думал что после некоторых споров на Цусе ВЫ сделали выводы, ан нет ...
От realswat
К mina (21.11.2015 22:52:54)
Дата 22.11.2015 13:42:32

Re: Не знаю,

>???? впрочем ВАМ я не удивлен ...
>думал что после некоторых споров на Цусе ВЫ сделали выводы, ан нет ...

Почему не сделал? Сделал. Вывод очевидный: у Вас что-то нехорошее с шифтом или капслоком.
От mina
К realswat (22.11.2015 13:42:32)
Дата 22.11.2015 22:46:12

Re: Не знаю,

>>???? впрочем ВАМ я не удивлен ...
>>думал что после некоторых споров на Цусе ВЫ сделали выводы, ан нет ...
>
>Почему не сделал? Сделал. Вывод очевидный: у Вас что-то нехорошее с шифтом или капслоком.

а у ВАС с логикой и здравым смыслом
От realswat
К mina (22.11.2015 22:46:12)
Дата 22.11.2015 23:17:54

Почему Вы так решили? (-)
От Администрация (И. Кошкин)
К mina (21.11.2015 21:38:05)
Дата 21.11.2015 22:08:44

Предупреждение. Держите себя в руках. (-)
От mina
К Администрация (И. Кошкин) (21.11.2015 22:08:44)
Дата 21.11.2015 22:49:57

Re: Предупреждение. Держите...

Да я спокоен. Как танк. Тяжелый :)
И в данном вопросе, Вы Иван неправы.
"Степень и частота блевания никак не влияет на глубину тактических знаний" (про то что Нельсон мягко говоря не любил качку, - пример риторический).

Из личных наглядных примеров - знал немало очень опытных моряков с 1 поколения, демонстрировавших однако "полный корпус" в современной технике и тактике (из "свежего" - моя эпическая "заруба" с Рязанцевым).
Морской опыт безусловно нужен, но это не главное.
Главное же - адекватные и реальные задачи флота и объктивная и честная боевая подготовка по обеспечинию их реализации.
И кстати "лоханки с КР" под адекватные задачи подходят мало ...

С уважением, mina
От И. Кошкин
К mina (21.11.2015 22:49:57)
Дата 22.11.2015 01:52:10

Лоханки - это то, что страна может себе сейчас позволить. (-)
От mina
К И. Кошкин (22.11.2015 01:52:10)
Дата 22.11.2015 08:55:48

в текущем военно-политическом и экоомическом положении

ВМФ не должен заниматься дурью.
"Лоханки" типа "зубастых буянов" - это именно дурь (и кстати, блюют на них феерически :))) )


С уважением mina
От Alpaka
К И. Кошкин (20.11.2015 16:40:48)
Дата 20.11.2015 18:25:20

это творческий подход

а по делу -надо по-новому считать у каждого офицера количество морских и океанских походов: сколько дней и сколько миль намотано.
Северные и зимние походы считать с хорошим коэффициентом.
Чтоб потом пенсию начислять. Нет минимального количества походов-нету пенсии. А то моряк-пенсионер-это
зачастую 45-летний лоб, который за всю морскую жизнь выходил в море-окиян 3.5 раза, причем один из трех раз-курсантом палубу драил.
Если моряки из 365 деней в году находятся 200-250 дней в море-вот это "моряк", а не "дурак-с печки бряк".
Под это можно и увеличить флот-прежде всего Тихоокеанский, включая Камчатскую Флотилию. То что там сейчас ходит-это курам на смех.
!крейсер+1 эсминец ето даже не флот, а так, имитация. :-(


Алпака
От mina
К Alpaka (20.11.2015 18:25:20)
Дата 20.11.2015 18:43:36

уже считали. "досчитались" - до Цусимы ибо

хороший моряк еще не означает хорошего военного моряка
От RostislavDDD
К mina (20.11.2015 18:43:36)
Дата 21.11.2015 10:02:52

Re: уже считали....

>хороший моряк еще не означает хорошего военного моряка

Опыт советского флота первой половины эпохи советской власти вполне доказывает - мобилизованный хороший моряк, практически всегда лучше советского профессионального военного моряка.
От Администрация (И. Кошкин)
К RostislavDDD (21.11.2015 10:02:52)
Дата 21.11.2015 12:16:34

Такие заявления лучше обосновывать. (-)
От mina
К Администрация (И. Кошкин) (21.11.2015 12:16:34)
Дата 21.11.2015 21:42:23

ну так заведомо очевидно чте нечем ... (-)
От марат
К RostislavDDD (21.11.2015 10:02:52)
Дата 21.11.2015 10:18:16

Re: уже считали....

>>хороший моряк еще не означает хорошего военного моряка
>
>Опыт советского флота первой половины эпохи советской власти вполне доказывает - мобилизованный хороший моряк, практически всегда лучше советского профессионального военного моряка.
Здравствуйте!
Довод ни о чем. Потому что в первую половину эпохи военных моряков как таковых практически не было - набирали с улиц, учили и давали корабль.(старых профессионалов или ушли за рубеж, или постреляли в период чисток, либо в следовых количествах оставили). Для профессионального военного моряка нужен опыт и традиции. А торговый хоть опыт морских плаваний имел 5-10-15 лет. В отличие от курсанта вчерашнего.
С уважением, Марат
От RostislavDDD
К марат (21.11.2015 10:18:16)
Дата 21.11.2015 11:57:40

Re: уже считали....


>Довод ни о чем. Потому что в первую половину эпохи военных моряков как таковых практически не было
Травкин не был военным моряком?
От mina
К RostislavDDD (21.11.2015 11:57:40)
Дата 21.11.2015 21:41:18

а что не Мохов? Или если факты против Вас то тем хуже для фактов? (-)

-
От марат
К RostislavDDD (21.11.2015 11:57:40)
Дата 21.11.2015 14:44:00

Re: уже считали....


>>ДоЗдравствуйте!вод ни о чем. Потому что в первую половину эпохи военных моряков как таковых практически не было
> Травкин не был военным моряком?
Понимаете, когда вы пишите - цитата "практически всегда лучше советского профессионального военного моряка"практически всегда лучше советского профессионального военного моряка." - практически означает что есть исключения. Одно из них вы успешно привели. Но вот тогда не понятно, что вы утверждали и с чем сейчас боретесь?

С уважением, Марат
От RostislavDDD
К марат (21.11.2015 14:44:00)
Дата 21.11.2015 16:17:42

Re: уже считали....


>>>ДоЗдравствуйте!вод ни о чем. Потому что в первую половину эпохи военных моряков как таковых практически не было
>> Травкин не был военным моряком?
>Понимаете, когда вы пишите - цитата "практически всегда лучше советского профессионального военного моряка" " - практически означает что есть исключения. Одно из них вы успешно привели. Но вот тогда не понятно, что вы утверждали и с чем сейчас боретесь?

>С уважением, Марат

Я не против чего не борюсь. Это было исключительно замечание по факту.
Это вы боритесь, не зная что допустим Маринеско и Щедрин - это мобилизованные на усиление шпаки (Маринеско вообще военным быть не хотел) а допустим Травкин и Стариков - выпускники ВВМУ им. Фрунзе.
А в чем разница? А в том что у Травкина которого почему то посчитали названным мной исключением а не представителем системы одно попадание на 50 торпед и очень много заявок , выведенная в гвардейские на втирании очков Щука и в Краснознаменные - Катюша.
Маринеско - подтверждены две заявки из трех.Стариков - два поврежденных судна при 13 заявленных потопленных ( промах это включая то знаменитое торпедирование стоявшего на якоре транспорта при "проникновении на гитлеровскую базу"). У Щедрина 5 подтвержденных ( 4 потоплены) при 9 заявленных.
Безусловно, среди военных лица умеющие организовать службу и быстро считать углы тоже были, но ведя пальцем по биографиям знаковых подводников складывается впечатление что советский гражданский морской техникум и служба в торгфлоте в среднем давал моряку заметно лучший базис чем военное училище.И ладно бы я один это замечал.
От марат
К RostislavDDD (21.11.2015 16:17:42)
Дата 21.11.2015 18:47:49

Re: уже считали....

Хотел написать много, но решил не стоит. Торговые моряки имели опыт многолетних плаваний. Военные в первое время советской власти а) не имели достаточного образования б) не имели такого опыта плаваний в) не с кого было брать пример
Поэтому ваше возмущение и вызвало моё замечание - нормальный военный моряк в нормальной стране с традициями лучше торгового зачастую(но не всегда). А вы взяли СССР с 15-20 летним стажем(из них флот начали возрождать и создавать кадры лет 10) и сделали такой глубокомысленный вывод.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (21.11.2015 18:47:49)
Дата 21.11.2015 18:51:14

Первый и третий пункт действительны для торгашей тоже. Нет? (-)
От марат
К объект 925 (21.11.2015 18:51:14)
Дата 21.11.2015 22:25:30

Re: Первый и...

Здравствуйте!
C торговцами вроде проще было - они же не военные, переворот не устроят. да и нужнее были новой власти - деньги/валюту добывали.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (21.11.2015 22:25:30)
Дата 21.11.2015 22:28:24

Ре: Марат, перечитай свой пост

>Ц торговцами вроде проще было - они же не военные, переворот не устроят. да и нужнее были новой власти - деньги/валюту добывали.
+++
при чем здесь это? Речь о уровне образования и что там у тебя 3-м пунктом? Ну?
При чем здесь переворот? Или бабки? Да нипричем.
От марат
К объект 925 (21.11.2015 22:28:24)
Дата 22.11.2015 14:56:59

Ре: Марат, перечитай...

>>Ц торговцами вроде проще было - они же не военные, переворот не устроят. да и нужнее были новой власти - деньги/валюту добывали.
>+++
>при чем здесь это? Речь о уровне образования и что там у тебя 3-м пунктом? Ну?
>При чем здесь переворот? Или бабки? Да нипричем.
Об уровне образования - военные должны получать специализированное военное образование, которое в силу революции дать в полном объеме предыдущее поколение офицеров не могло(см. - ушли/уволили/расстреляли). Торговцам же проще - их не так сильно гнобили, чтобы они все сбежали. Да и обучать навигации это не опору власти готовить - можно и бывшим позволить. Как-то так.
С уважением, Марат
От Виктор Крестинин
К mina (20.11.2015 18:43:36)
Дата 20.11.2015 19:14:41

А в чем была проблема ценза? "плавать", а не "воевать"? (-)
От Гегемон
К Виктор Крестинин (20.11.2015 19:14:41)
Дата 20.11.2015 19:36:20

Ценз был бы идеален для парусного флота

Скажу как гуманитарий

Там, где научился в любой ураган оверштаг - и потом с любым вражеским флагманом можно изловчиться и встать борт к бушприту.
А в век пара вдруг оказалосб, что намотанный по морям километраж автоматом в боевое мастерство не переводится, надо как-то по-другому все организовывать.

А идея насчет мелких корабликов - правильная. И с подводными гигантами "одним залпом континент" тоже надо завязывать.

С уважением
От certero
К Гегемон (20.11.2015 19:36:20)
Дата 21.11.2015 03:17:47

Re: Ценз был...

>А идея насчет мелких корабликов - правильная. И с подводными гигантами "одним залпом континент" тоже надо завязывать.

>С уважением
Полностью поддерживаю. Оказывается, у нас даже 800 тонный кораблик может нести стратегическое оружие. Вот и надо их делать поболее.
А для авиаподдержки все усилия на дронов бросить. Пусть висят в воздухе часами, создавая воздушный зонтик.
От Игорь Скородумов
К certero (21.11.2015 03:17:47)
Дата 22.11.2015 18:54:32

Re: Ценз был...

>>А идея насчет мелких корабликов - правильная. И с подводными гигантами "одним залпом континент" тоже надо завязывать.
>
>>С уважением
>Полностью поддерживаю. Оказывается, у нас даже 800 тонный кораблик может нести стратегическое оружие. Вот и надо их делать поболее.
>А для авиаподдержки все усилия на дронов бросить. Пусть висят в воздухе часами, создавая воздушный зонтик.

Так в этом направлении и идут. В США разрабатывают дроны для авианосцев. Задача - защита ближней зоны. По мере развития возможно авианосцы превратятся в что то типо крейсера УРО, где дроны будут запускать из шахта + палуба для небольшого количества пилотируемых аппаратов
От mina
К certero (21.11.2015 03:17:47)
Дата 21.11.2015 21:39:42

а если подумать?


>Полностью поддерживаю. Оказывается, у нас даже 800 тонный кораблик может нести стратегическое оружие.

только вот самолет ДА выходит на порядок эффективноее этой 1000т хрени
От Alex Medvedev
К mina (21.11.2015 21:39:42)
Дата 21.11.2015 23:47:35

А некоторые вна так дышали, так дышали :)

"А как же военная авиация? Здесь дело обстоит из рук вон плохо. Хуже, чем в РВСН, и даже хуже, чем в РПКСН. Согласно западным оценкам, в начале 2008 года в Дальней авиации ВВС России насчитывалось 78 тяжелых бомбардировщиков, из них 14 Ту-160 (Blacjack) и 64 Ту-95МС (Bear-H), которые теоретически могут поднять в воздух 872 крылатые ракеты большой дальности.

Этот вид российской стратегической триады подходит разве что для демонстрационных полетов над Мировым океаном. Для боевого реагирования на внезапное нападение он абсолютно не годится. Все бомбардировщики будут уничтожены в мгновение ока новейшими средствами воздушно-космического нападения. Когда были возобновлены полеты стратегических бомбардировщиков, американская пресса и даже официальные представитель Белого Дома откровенно поиздевались над доисторическим видом российских Ту-95МС, считая их за аболютный «нафталин», неизвестно откуда вынутый. Действительно, в наше время держать на вооружении турбовинтовой бомбардировщик, лопасти двигателей которого имеют эффективную площадь рассеяния (ЭПР) размером в футбольное поле – нонсенс. Ту-95 не имеет никакого шанса преодолеть воздушное пространство даже третьесортной страны.

Что касается Ту-160, то исполинские размеры этого самолета превращают каждый его полет в некоторое подобие старта американского космического челнока Space Shuttle. Неслучайно почти каждый самолет этого типа имеет свое почетное название как боевой корабль военного флота. Бомбардировщик массой 275 тонн берет на борт 150 тонн топлива. Подготовка самолета к полету, заправка топливом и подвеска вооружения занимает несколько часов, и во время этого процесса возле самолета стоит рой специальных машин обслуживания. Конечно же, в час Х эти самолеты станут легкой мишенью."
От АМ
К mina (21.11.2015 21:39:42)
Дата 21.11.2015 23:33:50

Ре: а если...


>>Полностью поддерживаю. Оказывается, у нас даже 800 тонный кораблик может нести стратегическое оружие.
>
>только вот самолет ДА выходит на порядок эффективноее этой 1000т хрени

стоимость в подсчёт эффективности вошла?
От mina
К АМ (21.11.2015 23:33:50)
Дата 22.11.2015 00:34:53

в т.ч. эксплуатационная ;) (-)
От АМ
К mina (22.11.2015 00:34:53)
Дата 22.11.2015 01:42:19

хм

но как?

Кораблик может месяцами быть круглосуточно на боевом дежурстве, сколько надо самолетов ДА что бы это обеспечить?
А наращивание парка, кораблики такого рода можно строить сколько хотца, но вот налаживание производственной линии самолетов ДА по моему будут инвестиции другого маштаба
От john1973
К АМ (22.11.2015 01:42:19)
Дата 22.11.2015 02:36:07

Re: хм

>Кораблик может месяцами быть круглосуточно на боевом дежурстве, сколько надо самолетов ДА что бы это обеспечить?
Самолет стоит на БД, не надо рисовать восьмерки в районе
От СОР
К mina (21.11.2015 21:39:42)
Дата 21.11.2015 22:39:29

ДА очень сильно зависит от политической ситуации


>>Полностью поддерживаю. Оказывается, у нас даже 800 тонный кораблик может нести стратегическое оружие.
>
>только вот самолет ДА выходит на порядок эффективноее этой 1000т хрени


это если вы о Сирии.
От mina
К СОР (21.11.2015 22:39:29)
Дата 21.11.2015 22:57:38

против всех (-)
От Alpaka
К Гегемон (20.11.2015 19:36:20)
Дата 20.11.2015 20:13:16

плюс

не было достаточного опыта стрельбы по движушейся мишени.
Алпака
От Alpaka
К mina (20.11.2015 18:43:36)
Дата 20.11.2015 19:08:09

я помню ету историю с

цензом. Ну, так любую идею можно извратить. Но здравое зерно все равно тут есть-кто сидит на берегу-не моряк.
Алпака
От Гегемон
К mina (20.11.2015 02:59:11)
Дата 20.11.2015 13:02:47

Вы перечеркиваете всю корабельную структуру (пост)советского флота :-)

Скажу как гуманитарий

Потому что концентрация на борьбе за пояс морей по периметру границ и выбор в пользу распределенного размещения вооружения вместо мощных боевых единиц ставит под вопрос и целесообразность строительства ПЛА большого водоизмещения, продолжающих линии пр. 971/945 и 949, и возвращение к более дешевым кораблям более умеренного водоизмещения.

С уважением
От mina
К Гегемон (20.11.2015 13:02:47)
Дата 20.11.2015 13:04:54

Автор не я, а в т.ч. начальник ВМА. ну и цена 949А близка к 971 (-)

-
От ttt2
К mina (20.11.2015 13:04:54)
Дата 20.11.2015 15:05:52

Водоизмещение вдвое больше, реакторов вдвое больше, вооружения.. (-)
От mina
К ttt2 (20.11.2015 15:05:52)
Дата 20.11.2015 15:29:32

идите ... (-)
От ttt2
К mina (20.11.2015 15:29:32)
Дата 20.11.2015 15:49:25

И дать вам свободу нести людям ерунду без доказательств? (-)
От mina
К ttt2 (20.11.2015 15:49:25)
Дата 20.11.2015 15:52:23

про ВАШИ "доказательства" из "палаты №6" не забыли?

Здесь не "авантюра-ВМФ" а приличный ресурс
От Гегемон
К mina (20.11.2015 13:04:54)
Дата 20.11.2015 13:32:24

Ну так это и неудивительно - начинка от одного производителя

Скажу как гуманитарий

>-
Но при действиях вблизи своих баз можно, например, отказаться от 2-реакторной конструкции и т.д.

С уважением
От ttt2
К Гегемон (20.11.2015 13:32:24)
Дата 20.11.2015 15:54:29

Re: Ну так...

Только начинки этой всего то вдвое больше. Два мощных реактора вместо такого же одного, водоизмещение вдвое больше, и на цене не сказывается

Чудо одно слово.

>С уважением
С уважением
От mina
К ttt2 (20.11.2015 15:54:29)
Дата 20.11.2015 16:00:10

Re: Ну так...

>Только начинки этой всего то вдвое больше.

ДВА ГАК, БИУС, КТРВ?

>Два мощных реактора вместо такого же одного, водоизмещение вдвое больше, и на цене не сказывается

просто до ВАШИХ куриных мозгов не доходит что кроме "2 реакторов и ВИ" есть еще и другие факторы стоимости (одна "ноу хава" "Малахита" с зональными блоками чего стоила)

итог я сказал - разница менее 30%
От Администрация (И. Кошкин)
К mina (20.11.2015 16:00:10)
Дата 20.11.2015 19:41:18

Оскорбление участника форума. Сутки ридонли. (-)
От mina
К Гегемон (20.11.2015 13:32:24)
Дата 20.11.2015 13:48:23

удешевление=стандартиризация

>отказаться от 2-реакторной конструкции и т.д.
когда для ВСЕГО 3 поколения шла унифицированная ППУ - ПТУ (с модификациями дял проектов)

С уважением
От Гегемон
К mina (20.11.2015 13:48:23)
Дата 20.11.2015 13:55:39

У всех 3 атомных КБ стандартизация? (-)
От john1973
К Гегемон (20.11.2015 13:55:39)
Дата 20.11.2015 14:14:44

Re: У всех...

У самолетов во многом тоже. Например по блокам БРЭО МиГ-29 и Су-27 максимально унифицированы.
От mina
К Гегемон (20.11.2015 13:55:39)
Дата 20.11.2015 13:58:04

по оборудованию - разумеется "экономика должна быть экономной" (-)

-
От Гегемон
К mina (20.11.2015 13:58:04)
Дата 20.11.2015 15:29:55

Что может быть экономнее пр. 670 / 670М?

Скажу как гуманитарий

>-
Сталь, один реактор, один вал, один корпус в середине, водоизмещение меньше в 1,5-2 раза.

С уважением
От mina
К Гегемон (20.11.2015 15:29:55)
Дата 20.11.2015 15:49:36

хреновая унификация по ГЭУ 2 поколения (в т.ч. 670) (-)

-
От Гегемон
К mina (20.11.2015 15:49:36)
Дата 20.11.2015 16:12:23

Понятно. что это проект 1960-х гг. со всеми недостатками

Скажу как гуманитарий

>-
Но - компактная

С уважением
От mina
К mina (20.11.2015 13:58:04)
Дата 20.11.2015 13:58:32

Re: по оборудованию...

ОСНОВНОМУ оборудованию
От МУРЛО
К mina (20.11.2015 13:04:54)
Дата 20.11.2015 13:26:59

Почему? И БК для 949 поди стоил как эскадрилия МиГ-29. (-)
От mina
К МУРЛО (20.11.2015 13:26:59)
Дата 20.11.2015 13:47:09

нет, много дешевле (-)

-
От mina
К mina (20.11.2015 02:59:11)
Дата 20.11.2015 12:35:45

"уголька" в развитие

http://dfnc.ru/c108-novosti-2-1/ot-avianostsa-k-morskomu-mobilnomu-aerodromnomu-kompleksu/
2015, №4 (36) / От авианосца к морскому мобильному аэродромному комплексу

Текущая дискуссия!
Нужны ли сегодня России авианосцы?



ВМС США в своей современной кораблестроительной программе руководствуются опытом операций в Ираке и Афганистане, который показывает, что авианосцы имеют два существенных преимущества перед настоящими аэродромами – мобильность и независимость.

Авианосцы можно быстро перебросить в регион, в котором нарастает угроза. В отличие от авиации берегового базирования, палубная авиация позволяет быстро нарастить военную мощь в регионе. Используя авианосцы, можно в сжатые сроки обеспечить демонстрацию силы, проецируя ее столько времени, сколько необходимо. Ни ВВС, ни армия не обеспечивают подобной возможности. Авианосцы позволяют проводить операции без необходимости получения права на использование территории и воздушного пространства других государств.

В отношении вопроса о строительстве авианосцев для ВМФ мы являемся свидетелями затянувшегося и неочевидного его решения.

Существуют две основные, абсолютно полярные точки зрения: «Военно-морскому флоту России авианосцы совершенно не нужны» и, напротив, «Без включения в состав наших ВМС авианосных группировок обеспечить надежную защиту российских морских рубежей в ходе будущей войны окажется невозможно». В происходящей дискуссии важно то, что каждая из сторон выражает взгляды, содержащие, независимо от занимаемой позиции, привлекательные суждения.

Pro et Contra

В статье (1) приводится следующий фрагмент: «…флот, лишенный авианосцев, оказывается прижатым к линии побережья, так как прикрытие с воздуха он может получать только от авиации берегового базирования… вынос линии обороны морских рубежей дальше от берега с помощью собственных авианосных сил гораздо дешевле и эффективней, чем равнозначное по возможностям укрепление береговой обороны и прибрежного флота». Здесь подчеркивается главное в решении вопроса о значимости авианосцев для России – вынос линии обороны морских рубежей дальше от берега.

Наметилось превосходство сторонников авианосной идеи и практический сдвиг к ее реализации на основе придания перспективному авианосцу облика, по классификации ВМС США, тяжелого авианосца.

Речь идет об авианосце, подобном головному авианосцу нового поколения Gerald R. Ford (CVN-78), который должен войти в состав ВМС США в 2015 году. Он представляет собой, по рекламной классификации ВМС США, суперавианосец, имеющий предельные практически достижимые характеристики кораблей этого класса. Стоимость корабля оценивается в 12,3 млрд долларов. Авианосцы типа Gerald R. Ford смогут обеспечить до 270 самолетовылетов в сутки (120 на авианосцах типа Nimitz).

«Военное обозрение»2 приводит некоторые сведения о возможной программе строительства суперавианосца: «Имеется сообщение о том, что Крыловский государственный научный центр получил паспорт экспортного облика на проект перспективного авианосца водоизмещением около 100 тыс. тонн, способного нести около сотни летательных аппаратов разных классов и типов. В состав авиагруппы должны будут войти палубная модификация истребителя Т-50, вертолеты Ка-32, самолеты дальнего радиолокационного обзора и т.д. За счет ряда ноу-хау, как утверждается, перспективный авианосец сможет обеспечивать работу авиации даже в шторм. Строительство нового авианосца может обойтись в 10–12 млрд долларов и будет продолжаться не менее 10 лет».

Здесь важно отметить, что полноценность авианосца определяется большим количественным составом авиакрыла, способностью принимать самолеты ДРЛО и обеспечивать летные операции в штормовых условиях. Все эти качества достижимы только для тяжелых авианосцев водоизмещением порядка 100 тыс. тонн.

В дальнейшей полемике, со ссылкой на статью Сергея Ищенко «Россия надорвется будущим авианосцем»2, выражается сомнение в реалистичности этого проекта. Дело в том, что для обеспечения взлета самолетов ДРЛО авианосец должен иметь стартовые катапульты. Однако наш ВМФ не имеет и еще никогда не имел подобного оснащения. Кроме того, для строительства такого корабля нужен док соответствующих размеров, который сейчас отсутствует.

На деле

Тем не менее, уже определены и оглашены примерные сроки выполнения работ. Примерно в 2030 году или позже боевой состав ВМФ России сможет пополниться новым авианосцем.

Противники авианосной идеи видят альтернативу выносу линии обороны морских рубежей дальше от берега в применении других родов сил. Так, заместитель директора Института политического и военного анализа Александр Храмчихин придерживается следующего мнения: «…отодвигание рубежа ПВО, ПЛО и ПДО на несколько сотен миль от своих берегов… гораздо дешевле и эффективнее можно решить, развивая и совершенствуя ВВС, ПВО, береговые ПКРК и подводный флот». Подчеркивается, что авианосцы при подобном варианте их использования окажутся «одноразовыми изделиями».

В этой полемике и в поддержке позитивной точки зрения важнейшим является мнение лица, принимающего решение, главкома ВМФ России адмирала Виктора Чиркова: «Нам нужен авианосец не вчерашнего и не сегодняшнего дня, а действительно перспективный корабль, превосходящий все существующие корабли этого класса. Это наше жесткое требование к промышленности, и мы от него не откажемся».

На текущий момент

В этом отношении следует отметить, что в настоящее время тяжелые авианосцы ВМС США типа Nimitz являются модернизацией авианосцев типа Forrestal (CV-59), разработанных во второй половине прошлого века. И даже создание новой серии тяжелых авианосцев типа Gerald R. Ford (CVN-78) не внесет принципиальных качественных изменений в разработанную ранее концепцию. Таким образом, развитие авианосцев в настоящее время идет по экстенсивному пути, который выражается главным образом в росте водоизмещения, достигшем своего возможного предела.

В России попытки создания авианосцев сводятся, как следует из приведенного выше обзора, к копированию решений, разработанных США. Известно, что попытки догнать лидирующую сторону путем симметричного копирования чужих решений ставят догоняющего в заведомо невыгодное положение.

В связи с этим следует искать принципиально новый, асимметричный подход, который позволит избежать этого. Нельзя ли, в соответствии с главной задачей авианосцев в «отодвигании рубежа ПВО, ПЛО и ПДО на несколько сотен миль от своих берегов», разрешить проблемы строительства тяжелых авианосцев иным, нетрадиционным путем?

В итоге имеются:

1) политическая воля к реализации авианосной идеи;

2) безальтернативность мысли о необходимости «отодвигания рубежа ПВО, ПЛО и ПДО на несколько сотен миль от своих берегов»;

3) проблематичность строительства тяжелых авианосцев, в том числе по причинам отсутствия дока соответствующих размеров и стартовых катапульт для оснащения авианосца;

4) идея разрешения проблемы строительства тяжелых авианосцев иным, нетрадиционным путем.

Новая идея: зарубежный вариант

Между тем, появляются идеи, обладающие, при их реализации, свойством качественного скачка.

В статье «Боевой остров»5 высказываются следующие соображения. «Опыт в строительстве сверхбольших судов и глубоководных буровых платформ убедил дизайнеров морских объектов в том, что можно построить плавучую морскую базу путем соединения индивидуальных самоходных модулей… Объединенная мобильная оффшорная база JMOB (Joint Mobile Offshore Base) будет комплексом модульных самодвижущихся платформ, каждая размером примерно 300 на 150 м, высотой около 35 м».

«Платформы могли бы пересекать океан на скорости 15 узлов (28 км/ч). За месяц всю конструкцию можно собрать в любой точке земного шара. Каждая из платформ (модуль) будет, видимо, представлять собой полуподводное судно. Во время путешествия к месту назначения они будут плыть. Но дойдя до места, примут балласт, чтобы обеспечить большую устойчивость к волнению. Пять модулей, выстроенных в ряд, дадут возможность взлетать и приземляться любым современным самолетам (в частности, С-17) даже во время шторма категории 6 – ветер в 25 узлов (46 км/ч) и волны высотой 5 м.

Внутри конструкция будет нести полезный груз. На 5-модульной платформе можно разместить 3,5 тыс. транспортных средств, 5 тыс. грузовых контейнеров и 150 самолетов. Каждый элемент конструкции должен быть рассчитан на 40 лет».

Первоосновой этой идеи стала монография3. В ней приводится обоснование указанных выше характеристик JMOB. В резюме утверждается, что JMOB – это крупнейшее плавучее сооружение из когда-либо построенных, революционное улучшение нынешних сил и средств морского базирования, устранение большинства выявленных недостатков.

В основе архитектуры JMOB лежат технологии создания морских оффшорных сооружений – мобильных нефтяных платформ. «Это будет остров суверенной территории США в рамках каждого региона, который может маневрировать в выигрышной позиции в международных водах, обеспечения сдерживания и укрепления стабильности, инструмент всех элементов национальной мощи».

Эти публикации свидетельствуют о появлении новой инновационной идеи, необычность которой состоит в нетрадиционно больших массогабаритных характеристиках плавучей морской базы – морского мобильного аэродрома.

Значимость новой идеи для России

Революционные положения поначалу всегда непривычны, алогичны и даже абсурдны с точки зрения здравого смысла и сложившихся взглядов. Давайте решать эти вопросы на уровне принципов, идеи-замысла самого широкого плана…

ВМС США, Великобритании и Франции, странам бесспорно морских цивилизаций, имеющим побережье, обращенное в Мировой океан, авианосцы нужны для проецирования своей силы на транспортные коммуникации и регионы своих экономических и военно-политических интересов.

Не то для России. Да, мы также устремлены в своих интересах в Мировой океан – главную арену создания инфраструктуры и мировой экономики будущего. Но на этом все «да» и заканчиваются.

Зададимся простым и очевидным вопросом: каков характер морей, водных акваторий, омывающих берега России, в которых действует ВМФ, и каковы связи этих акваторий с Мировым океаном?

Ответ очевиден: Черное, Балтийское, Охотское и Каспийское моря являются сугубо внутриконтинентальными. Их размеры в основном вписываются в круги радиуса 500 км.

Следовательно, для авиационного обеспечения ПВО, ПЛО и ПДО и т.п. акватории и сил флота во внутренних морях необходимо и достаточно побережья, которое потенциально является громадным и всеобъемлющим авианосцем со взлетно-посадочной палубой, простирающейся на тысячи километров.

Кроме того, Балтийское и Каспийское моря исключаются по причине трудности или невозможности прохода в них извне. На Черном море в силу благоприятных геополитических изменений Россия приобрела полуостров Крым, что лучше всякого суперавианосца.

Представляет интерес прежде всего отодвинуть рубежи обороны на северном (Баренцево и Норвежское моря) и восточном направлениях (Берингово море).

Для авиационного обеспечения ПВО, ПЛО и ПДО и т.п. акватории и сил флота в прилежащих морях, таких как Баренцево, Норвежское и Берингово, желательно сочетание побережья в указанном выше качестве и передовых мобильных аэродромных комплексов, обеспечивающими вынос линии обороны морских рубежей дальше от берега.

Будучи развернутыми, например, в геометрические центры прилежащих морей, имеющих выходы на океанские ТВД, морские мобильные аэродромные комплексы обеспечат решение задачи «отодвигания рубежа ПВО, ПЛО и ПДО на несколько сотен миль от своих берегов».

Морские мобильные аэродромные комплексы станут:

– палубой, обеспечивающей базирование любой авиационной, радиоэлектронной и ракетной техники любого назначения и досягаемости;

– палубой, обеспечивающей авиационное присутствие на постоянной основе, без маневра носителя.

При условии логистического обеспечения и несения службы вахтовым методом они будут способны непрерывно выполнять функции передового рубежа ПВО, ПЛО и ПДО буквально десятилетиями.

Экономическая оценка стоимости создания платформы показывает, что при применении более дешевого и технологичного конструкционного материала – железобетона ее стоимость, несмотря на значительное водоизмещение, соизмерима со стоимостью создания классического атомного авианосца. Это достигается также за счет исключения необходимости строительства огромных судостроительных доков, оснащенных дорогим крановым оборудованием большой грузоподъемности.

Кроме того, платформа не требует создания специализированных устройств обеспечения взлета и посадки самолетов, в частности, стартовых катапульт. При этом обеспечивается базирование и применение существующих и перспективных «сухопутных» самолетов.

Простота, доказательность перспективности и доступности реализации концепции морского мобильного аэродромного комплекса позволяют надеяться на то, что она не останется без внимания.

В дальнейшей перспективе, с целью обеспечения экономических и политических интересов РФ, можно оценить целесообразность проецирования силы в удаленные океанские районы. Возможность наращивания размеров мобильных аэродромных комплексов позволяет рассматривать их как прообраз передовых пунктов и районов базирования.

Владимир Поленин, д.воен.н., профессор
Николай Хрымов, к.т.н.
От VVS
К mina (20.11.2015 12:35:45)
Дата 20.11.2015 14:06:20

Re: "уголька" в...

Может, проще контейнеровозы переделывать при нужде ? Кроме того - нужен ли для проекции силы именно авианосец или можно обойтись вертолетоносцем, БПЛАносцем и ракетной баржей на базе того же контейнеровоза?
От mina
К mina (20.11.2015 12:35:45)
Дата 20.11.2015 12:39:21

важно - это развитие идей 2008г. (в первую очередь под углом

реальных возможностей и затрат)
От mina
К mina (20.11.2015 12:39:21)
Дата 20.11.2015 12:46:13

хорошо сказано :)

Очень осторожный стиль статьи, из-за которой высказанная идея получилась очень уж размытой, достаточно ясно характеризует атмосферу обсуждения перспективных военно-технических вопросов в России, в которой, так скажем, самостоятельное мышление не приветствуется.
http://www.apn.ru/publications/article34338.htm
От ttt2
К mina (20.11.2015 02:59:11)
Дата 20.11.2015 10:46:47

Довольно разумная статья

>Таким образом, целесообразно создание свойственной континентальной стране единой морской боевой (оборонительной) системы как сочетание:
>- мобильных сил флота внутреннего моря;
>- береговой ракетной комплексной противокорабельной ударной, противолодочной и минно-заградительной системы дистанционного минирования;
>- разведывательно-ударной подводной роботизированной боевой системы;
>- береговой (континентальной) системы ПРО, ПВО и ПДО.
>Каким должен быть флот внутреннего моря в составе морской оборонительной системы в отношении его облика, состава и численности - вопрос, решаемый не с позиций «прибрежного» флота, а с позиций сбалансированного, сильного флота внутреннего моря, флота, способного надежно выполнять задачу завоевания господства в прилежащих морях и отражения агрессии с морских и океанских направлений. Важно также помнить об обладании Россией уникального задела по новым эффективным средствам, которые приобрели смысл национальных проектов, например, по экранопланам и подводным суперкавитирующим ракетам.
>Кроме того, при условии создания такой системы и наличия дополнительных средств, возможно желательно в составе сил флота иметь и современный атомный авианосец, причем не как основной ударный и оборонительный компонент, а как главный атрибут военно-политического решения задачи обеспечения национальной безопасности, символ мощи и авторитета Военно-Морского Флота и России. Современный атомный авианосец, лучший в мире!
>Таковы главные выводы по теме, обозначенной заголовком настоящего анализа.

Выводы очень продуманные и реалистичные, можно было бы полностью согласится, но ничего не говорится о необходимости иметь хоть что то для воздействия на морские коммуникации противника, имеющие для него огромное значение. То бишь развитие сколько средства позволяют ударного подводного флота.

В остальном все верно. Даже один - два средних авианосца не помешают.

С уважением
От realswat
К ttt2 (20.11.2015 10:46:47)
Дата 20.11.2015 15:22:25

Да это какой-то лютый ад

Манка с травой в пропорции 50 на 50))
Судя по всему, Горшков остался уникальным явлением в истории нашего флота.
От mina
К realswat (20.11.2015 15:22:25)
Дата 20.11.2015 15:50:54

Вы мозги включать не пробовали? (-)

-
От realswat
К mina (20.11.2015 15:50:54)
Дата 20.11.2015 19:33:05

В отличие от авторов - да.

Можно было бы обсудить, ЧТО они пишут - но на самом деле достаточно того, КАК. В каментах ЖЖ с русским лучше.
От mina
К realswat (20.11.2015 19:33:05)
Дата 21.11.2015 21:44:54

о да :))) особенно -

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2746606.htm

только вот вопрос - каким местом?
:)
От mina
К ttt2 (20.11.2015 10:46:47)
Дата 20.11.2015 12:14:04

ВЫ ее просто не поняли (-)
От МУРЛО
К ttt2 (20.11.2015 10:46:47)
Дата 20.11.2015 11:31:34

Re: Довольно разумная...


>Выводы очень продуманные и реалистичные, можно было бы полностью согласится, но ничего не говорится о необходимости иметь хоть что то для воздействия на морские коммуникации противника, имеющие для него огромное значение. То бишь развитие сколько средства позволяют ударного подводного флота.

Нью-МКРЦ и ASBM DF-21. В каждой шутке только доля шутки.
От Ibuki
К МУРЛО (20.11.2015 11:31:34)
Дата 20.11.2015 12:13:13

Re: Довольно разумная...

>>Выводы очень продуманные и реалистичные, можно было бы полностью согласится, но ничего не говорится о необходимости иметь хоть что то для воздействия на морские коммуникации противника, имеющие для него огромное значение. То бишь развитие сколько средства позволяют ударного подводного флота.
>
>Нью-МКРЦ и ASBM DF-21. В каждой шутке только доля шутки.
Что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку. Китай в другой лиге совсем.
От АМ
К mina (20.11.2015 02:59:11)
Дата 20.11.2015 09:59:22

Ре: океанский или...

>Странам «Сеа Повер», ВМС которых вынуждены действовать на значительном удалении от баз метрополии, и не снились выгоды, которые географически свойственны Российскому флоту внутреннего моря вследствие его окружения родными, дружественными берегами на дальностях современных ракетных комплексов, ракетоносной, штурмовой и истребительной авиации. Не использовать их, ориентироваться на западные ориентиры строительства океанского флота во главе с крупными кораблями недопустимо.

в принципе на западе довольно практичные люди, это вроде там одна фирма предложила увязать "микрофоны" на морском дне в одну информационную сеть с дивизионом РСЗО на берегу для стрельбы корректируемых ракет с БЧ в виде противолодочной торпеды, примерно так

И в принципе все верно, развитие средств связи и управления позволяет много новых вещей.

Планета и континенты размерами не увеличились а дальность вооруженных систем увеличивается радикально, там где во времена РЯВ дивизион береговой обороны контролировал море на глубину в 5-7 км сегодня в зона действия "береговой обороны" может исчислятся многими сотнями км
От Ustinoff
К АМ (20.11.2015 09:59:22)
Дата 20.11.2015 10:07:19

Ре: океанский или...

>в принципе на западе довольно практичные люди, это вроде там одна фирма предложила увязать "микрофоны" на морском дне в одну информационную сеть с дивизионом РСЗО на берегу для

А что. Если покрыть мировой океан такой сетью это пожалуй решит вечную проблему целеуказания по АУГ. Этакий аналог gps.
От Игорь Скородумов
К Ustinoff (20.11.2015 10:07:19)
Дата 22.11.2015 02:02:53

Ре: океанский или...

>>в принципе на западе довольно практичные люди, это вроде там одна фирма предложила увязать "микрофоны" на морском дне в одну информационную сеть с дивизионом РСЗО на берегу для
>
>А что. Если покрыть мировой океан такой сетью это пожалуй решит вечную проблему целеуказания по АУГ. Этакий аналог gps.

Разочек поработать по площадам глубинками... Все гидрофоны сдохнут... А затем подогнать АУГ, что бы новых не ставили...
Хотя если исходить из логики - это только на один раз - тогда да!

С уважением,
Игорь
От VVS
К mina (20.11.2015 02:59:11)
Дата 20.11.2015 09:50:11

Re: океанский или...

Статья хорошая, но к неправильным предпосылкам можно приклеить любые выводы.

А одна из начальных посылок - "Признать Россию исключительно сухопутным государством не представляется никакой возможности. Необходимость наличия флота и невозможность защиты государства одной армией настолько очевидны, что говорить об этом не приходится и, таким образом, остается лишь вопрос о финансовом состоянии России." - совсем не аксиома.

Даже у авторов при серьезном анализе получается, что большой флот - не пройдет. Остается малый прибрежный, что они и пишут. Только вот если вспомнить сколько средств было потрачено на него до ВОВ и каким пшиком обернулся результат - может их лучше сразу на ВВС и ПРО потратить? И на те же ВВС и ПРО возложить задачу выноса АУГ и защиту РВСН. Если что.
От realswat
К VVS (20.11.2015 09:50:11)
Дата 20.11.2015 21:18:27

Гениальная в своей простоте дихотомия...

...рождается из контузий времён "холодной войны".

>Даже у авторов при серьезном анализе получается, что большой флот - не пройдет. Остается малый прибрежный, что они и пишут.

Если не пройдёт флот "как у США", то остаётся множество вариантов - от Франции с Японией до Индии с Китаем.
От realswat
К realswat (20.11.2015 21:18:27)
Дата 20.11.2015 21:32:26

Последствия контузий

путём простенького контент анализа: частота упоминаний в тексте.
США - 15 раз
НАТО - 5 раз
Франция/французы - 4 раза
Великобритания/англичане - 4 раза
Япония - 2 раза
Китай - 0 раз
Индия - 0 раз
От Forger
К realswat (20.11.2015 21:32:26)
Дата 21.11.2015 18:08:19

Там много контузий

И холодной войны и нынешнего недофинансирования. Но про острова-аэродромы понравилось. Собственно авторы не усекли, что со времен полярной станции "Северный полюс" СССР-РФ обладает такими "авианосцами" на СЛО, однако отдачи от них нет...
От mina
К Forger (21.11.2015 18:08:19)
Дата 21.11.2015 21:37:00

???

>И холодной войны и нынешнего недофинансирования. Но про острова-аэродромы понравилось. Собственно авторы не усекли, что со времен полярной станции "Северный полюс" СССР-РФ обладает такими "авианосцами" на СЛО, однако отдачи от них нет...

Вы должности писавших знаете?
То что эти ВАши "авианосцы" на СЛО были "не совсем там где надо" не доходит?
Впрочем неудивительная, с "дивана", легкость суждений ...
От mina
К VVS (20.11.2015 09:50:11)
Дата 20.11.2015 12:13:22

минус статьи - в отсуствии серьезного финансового анализа

а это очень важный вопрос

думаю к вечеру "уголька подкину" ;)

С уважением ,mina
От АМ
К VVS (20.11.2015 09:50:11)
Дата 20.11.2015 10:01:55

Ре: океанский или...



>Даже у авторов при серьезном анализе получается, что большой флот - не пройдет. Остается малый прибрежный, что они и пишут. Только вот если вспомнить сколько средств было потрачено на него до ВОВ и каким пшиком обернулся результат - может их лучше сразу на ВВС и ПРО потратить? И на те же ВВС и ПРО возложить задачу выноса АУГ и защиту РВСН. Если что.

это уже давно в корне не верно противопоставлять ВВС и ВМС, как в принципе и ПРО
От VVS
К АМ (20.11.2015 10:01:55)
Дата 20.11.2015 12:09:50

Ре: океанский или...

>это уже давно в корне не верно противопоставлять ВВС и ВМС, как в принципе и ПРО

Если их не противопоставлять, то это из серии "хорошо быть богатым и здоровым, а не бедным и больным". А в реальности - приходится выбирать. И при выборе, вместо "всем сестрам по серьгам" с получением везде среднего результата можно урезать одну составляющую в пользу остальных кардинально.
От mina
К mina (20.11.2015 02:59:11)
Дата 20.11.2015 03:10:06

ну и убойный пример к предыдущей статье

Отсутствие за последние двадцать лет серьезной работы в отечественном ВМФ ... тральные силы не в состоянии эффективно бороться с современной минной угрозой. Тральное вооружение устарело не только морально, но и физически и к 2016 г. можно ожидать практического исчезновения минно-тральных сил как таковых. Осознание политическим и военным руководством страны минной угрозы и деградации отечественных минно-тральных сил должно стать первым шагом на пути решения этой остро стоящей проблемы.
http://www.ozakaz.ru/index.php/articles/n-15-06-2007/167-2011-03-26-18-16-34
писалось в том же журнале в 2007г.

PS "осознание"? да вы что! - на дворе 2015г., и в боевом составе ВМФ нет НИ ОДНОГО СОВРЕМЕННОГО ПРОТИВОМИННОГО КОРАБЛЯ, с работающими современными противоминными системами! И это почти через ДВА ГОДА после резкого ухудшения военно-политческой обстановки!

От Дмитрий Козырев
К mina (20.11.2015 03:10:06)
Дата 20.11.2015 10:18:35

Пятничное - а как сейчас оцениваются перспективы минной войны вообще?

На мировых коммуникациях вообще и литоральных водах РФ в частности?

С учетом существующих тенденций "минимизации сопуствующего ущерба" и ограничений в применении "неизбирательного оружия".
А также в фактическом размывании национальной принадлежности судов.
От mina
К Дмитрий Козырев (20.11.2015 10:18:35)
Дата 20.11.2015 12:11:17

положительно, с учетом возможностей паспортизации МЗ

и хороший пример минной войны в новых условиях - Вьетнам

С уважением, mina
От Дмитрий Козырев
К mina (20.11.2015 12:11:17)
Дата 20.11.2015 12:16:18

А с чего предполагается ставить?

авиация и ПЛ? т.е. фактически сводится к минным банкам у портов и в узостях в рамках блокадных действий?

"великий барьер" уже не выставить?
Рассматриваются ли противолодочные заграждения?
с чего предполагается ставить противодесантные заграждения (или это не задача флота)?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.11.2015 12:16:18)
Дата 20.11.2015 13:16:05

Все пиндостанские универсальные АПЛ, кроме типа "Вирджиния", принимают мины. (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.11.2015 13:16:05)
Дата 20.11.2015 14:03:27

Про ПЛ у меня указано (-)
От mina
К И. Кошкин (20.11.2015 13:16:05)
Дата 20.11.2015 13:35:00

для девствениц нужна лишь короткая дешевая доработка

и не факт что она не была сделана


С уважением ,mina
От И. Кошкин
К mina (20.11.2015 13:35:00)
Дата 20.11.2015 13:41:53

Ну, я чисто любитель, просто сказал, что даже супер Сивулфы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и не факт что она не была сделана

...имеют документированную возможность насыпать исподтишка говнеца в проливе. Хотя, с другой стороны, для них это как раз самое логичное.

И. Кошкин
От mina
К И. Кошкин (20.11.2015 13:41:53)
Дата 20.11.2015 13:46:37

там проблема с другого конца

что еще пару лет назад они плакались что не дали бабла на продление НСС мин (что совсем не исключает того что после дали)

С уважением ,mina
От mina
К Дмитрий Козырев (20.11.2015 12:16:18)
Дата 20.11.2015 12:32:07

Re: А с...

>авиация и ПЛ? т.е. фактически сводится к минным банкам у портов и в узостях в рамках блокадных действий?

для запада - да

>"великий барьер" уже не выставить?
выставить - на новом техническом уровне

>Рассматриваются ли противолодочные заграждения?
разумеется

>с чего предполагается ставить противодесантные заграждения (или это не задача флота)?
НК, авиация, сухопутные средства и малые плавсредства

С уважением ,mina
От Llandaff
К Дмитрий Козырев (20.11.2015 10:18:35)
Дата 20.11.2015 11:22:01

Re: Пятничное -...

Предположу: объявят зону закрытой для судоходства. После этого можно с чистой совестью заваливать море минами. "Чужие здесь не ходят".
От Макс
К mina (20.11.2015 03:10:06)
Дата 20.11.2015 10:11:17

Re: ну и...

Здравствуйте!

>PS "осознание"? да вы что! - на дворе 2015г., и в боевом составе ВМФ нет НИ ОДНОГО СОВРЕМЕННОГО ПРОТИВОМИННОГО КОРАБЛЯ, с работающими современными противоминными системами! И это почти через ДВА ГОДА после резкого ухудшения военно-политческой обстановки!

а ТЩ проекта 12700 - не современные или у них противоминные системы плохие?
А то говорят "уникальный" и т.п.

С уважением. Макс.
От mina
К Макс (20.11.2015 10:11:17)
Дата 20.11.2015 12:09:50

концепция - уже устарела, а "что получилось" будет ясно

только после МВИ.

Кроме того - даже при положительном их прохождении в установленные сроки (во что верится с трудом) программа 12700 не обеспечивает создания в среднесрочной перспективе современных противоминных СИЛ ВМФ, не более чем "штучный набор кораблей" больше для парадов.

С уважением ,mina
От Макс
К mina (20.11.2015 12:09:50)
Дата 20.11.2015 12:26:41

Re: концепция -...

Здравствуйте!
>только после МВИ.

>Кроме того - даже при положительном их прохождении в установленные сроки (во что верится с трудом) программа 12700 не обеспечивает создания в среднесрочной перспективе современных противоминных СИЛ ВМФ, не более чем "штучный набор кораблей" больше для парадов.

какая концепция устарела? И какая концепция сейчассчитается правильной?


С уважением. Макс.
От mina
К Макс (20.11.2015 12:26:41)
Дата 20.11.2015 12:29:32

Re: концепция -...

>какая концепция устарела? И какая концепция сейчассчитается правильной?

вопрос не в "считается правильно" - вопрос в минных защитниках (заточенных под НПА), и способах решения этой проблемы с приемлемой стоимостью (разных)


С уважением. mina
От Макс
К mina (20.11.2015 12:29:32)
Дата 20.11.2015 13:34:58

Re: концепция -...

Здравствуйте!
>>какая концепция устарела? И какая концепция сейчассчитается правильной?
>
>вопрос не в "считается правильно" - вопрос в минных защитниках (заточенных под НПА), и способах решения этой проблемы с приемлемой стоимостью (разных)

То есть наше оборудование плохо умеет боротья с такими защитниками?


С уважением. Макс.
От mina
К Макс (20.11.2015 13:34:58)
Дата 20.11.2015 13:45:17

нет, вопрос в идиотах и диверсантах влияющих на принятие решений (-)

-
От KJ
К mina (20.11.2015 13:45:17)
Дата 20.11.2015 17:37:56

Давайте цитировать правильно:

>-
"Вы дурак или враг народа?
А что я говорю, это же одно и тоже!"

Не про Вас разумеется.
От Vladre
К Макс (20.11.2015 10:11:17)
Дата 20.11.2015 11:00:11

Re: ну и...

>а ТЩ проекта 12700 - не современные или у них противоминные системы плохие?

В боевом составе нет пока ни одного. Ну и даже после вступления, что это изменит? Их десятки нужны.