ВИФ2 NE: Ветка : Это ошибочное расуждение

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов
Дата	22.11.2015 04:18:05
Рубрики	Современность; Флот;

Это ошибочное расуждение

Скажу как гуманитарий

> А выживали универсалы.
> С этой точки зрения аваносцы явно не кадидаты на отмирание. Изменение состава авиагруппы позволяет им сохранять универсальность.
Как раз авианосец - крайне специализированный корабль, по сути плавающая авиабаза. Развитие любых других его возможостей ведет к ухудшению основного. Универсал - это эсминец или крейсер УРО.

> А теперь к авианосцу. Посмотрим его плюсы в ситуацией в Сирии с точки зрения большой политики РФ. Если бы авиабаза была на авианосце РФ могла бы договорившись с Европой и США слить Асада в обмен на отмену санкций. А в ситуации с аэродромом не может. Ибо 2000 человек заложники на земле Сирии.
Это двойная иллюзия.
Авиабаза гораздо удобнее и дешевле в эксплуатации, а авианосец требует к себе обеспечивающей эскадры.
Главное же - предательство не окупится.

>С уважением.
>Игорь
С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (22.11.2015 04:18:05)
Дата	22.11.2015 18:45:15

Re: Это ошибочное...

>Скажу как гуманитарий

>> А выживали универсалы.
>> С этой точки зрения аваносцы явно не кадидаты на отмирание. Изменение состава авиагруппы позволяет им сохранять универсальность.
>Как раз авианосец - крайне специализированный корабль, по сути плавающая авиабаза. Развитие любых других его возможостей ведет к ухудшению основного. Универсал - это эсминец или крейсер УРО.

Давайте не делить самолеты и корабль. Авианосец это единый комплекс включающий корабль и самолеты! Поэтому с точки зрения переориентации его между задачами (спасение после приодных катастроф, контроль особых экономических зон, преследование террористов и пиратов или участие в военных действиях) выплняется значительно быстрее чем других типов кораблей. Причем сменить состав авиагруппы можно даже не заходя в порт.
Если же мы смотрим на корабль как на носитель (ракет, оружия, самолетов, вертолетов и тп) и его функции рассматривает через призму "неотчуждаемых изменений", тогда все крейсера УРО ущербные, млоэффективные корабли. Что это такое - потенциально от 40 до 80 боеприпасов (при этом минимум одна ячейка под модуль обслуживания). Не то дело пушки! На каждую больше 100 загрузить можно! Между прочим корабли УРО используются именно как платформы (в США). Зачастую команду им дает флагман или ВКП. И частенько этот флагман - авианосец.

С уважением
Игорь

От	sap
К	Игорь Скородумов (22.11.2015 18:45:15)
Дата	22.11.2015 19:30:57

Re: Это ошибочное...

>
> Давайте не делить самолеты и корабль. Авианосец это единый комплекс включающий корабль и самолеты!

Это очень дорогой комплекс в первую очередь.
И для указанных далее задач - он или избыточен или непредназначен.

> Поэтому с точки зрения переориентации его между задачами (спасение после приодных катастроф, контроль особых экономических зон, преследование террористов и пиратов или участие в военных действиях) выплняется значительно быстрее чем других типов кораблей.

Единственная задача для которой авианосец подходит - это участие в активных военных действиях в удалении от своих берегов, при ограниченных возможностях или невозможности базироваться в человеческих условиях (природой определено человеку ходить по тверде земной, а не бултыхаться во враждебной стихии) ;)))

От	Игорь Скородумов
К	sap (22.11.2015 19:30:57)
Дата	23.11.2015 00:09:56

Re: Это ошибочное...

>>
>> Давайте не делить самолеты и корабль. Авианосец это единый комплекс включающий корабль и самолеты!
>
>Это очень дорогой комплекс в первую очередь.

По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ. Кроме того коммулятивный эффект для экономики (развитие крупнотоннажного судостроения и портов). Я понимаю, что вопрос влияния развития ВС на развитие экономики считается моветоном, однако черная и цветная металлургии развились именно благодаря развитию флота.

>И для указанных далее задач - он или избыточен или непредназначен.

1) Непредназначен - а кто сказал, что флот строится под изначально определенные задачи? Флот строится для достижения целей. А задачи по мере жизненного цикла развития кораблей корректируются в ходе модернизаций и ремонтов. Флот это не армия, когда можно списать технику не соответствующую требованиям. Для флота это не позволительная роскошь. Корабль должен сразу иметь потенциал модернизации, позволяющуй решать перспективные (а значит не до конца формализованные) задачи. Соответственно если авианосец можно перезаточить под новую задачу за счет изменения авиационной группы или изменения составка ордера - его будут перезатачивать.
2) Избыточен - а вот это как раз то что надо. То есть задача будет выполнена с минимальными потерями:-)

>> Поэтому с точки зрения переориентации его между задачами (спасение после приодных катастроф, контроль особых экономических зон, преследование террористов и пиратов или участие в военных действиях) выплняется значительно быстрее чем других типов кораблей.
>
>Единственная задача для которой авианосец подходит - это участие в активных военных действиях в удалении от своих берегов, при ограниченных возможностях или невозможности базироваться в человеческих условиях (природой определено человеку ходить по тверде земной, а не бултыхаться во враждебной стихии) ;)))

Вообще то флотом называют комбинацию людей и технических средств, существующих во враждебной для человека среде. Поэтому есть воздушный флот, космический флот и морской флот. И есть армия шахтеров, танков и тп.
А насчет задач Вы точно уверены что ПОДХОДИТ. Я бы написал ИМХО или "по моему скромному мнению". Так вот по моему скромному мнению данная задача одна из многих, под которые авианосцы "подходят". Самое главное он может быть быстро "реконфигурирован" под потенциально новые задачи. В то же время другие корабли ВМФ более специализированы и не допускают такой универсальности.

С уважением,
Игорь

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (23.11.2015 00:09:56)
Дата	23.11.2015 07:53:17

Re: Это ошибочное...

Скажу как гуманитарий

>>> Давайте не делить самолеты и корабль. Авианосец это единый комплекс включающий корабль и самолеты!
>>Это очень дорогой комплекс в первую очередь.
> По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ.
Но он и теряется легче. В отличие от береговой инфрастуктуры ВВС и вооружения и оборудования, распределенного на несколько ПЛА.

>Кроме того коммулятивный эффект для экономики (развитие крупнотоннажного судостроения и портов). Я понимаю, что вопрос влияния развития ВС на развитие экономики считается моветоном, однако черная и цветная металлургии развились именно благодаря развитию флота.
Этот же эффект достигается при вложении в подводные лодки и авиастроение.

>>И для указанных далее задач - он или избыточен или непредназначен.
> 1) Непредназначен - а кто сказал, что флот строится под изначально определенные задачи? Флот строится для достижения целей.
Цель создания флота в России - обеспечивать фланги сухопутных группировок на изолированных друг от друга морских театрах.

>А задачи по мере жизненного цикла развития кораблей корректируются в ходе модернизаций и ремонтов. Флот это не армия, когда можно списать технику не соответствующую требованиям. Для флота это не позволительная роскошь. Корабль должен сразу иметь потенциал модернизации, позволяющуй решать перспективные (а значит не до конца формализованные) задачи. Соответственно если авианосец можно перезаточить под новую задачу за счет изменения авиационной группы или изменения составка ордера - его будут перезатачивать.
Вы так говорите, как будто сухопытной армии незнакома адаптация техники к новым условиям. И опять-таки, рано или поздно проще становится купить новую технику, чем длить жизнь старой.

> 2) Избыточен - а вот это как раз то что надо. То есть задача будет выполнена с минимальными потерями:-)
Нет. Это означает, что деньги были потрачены нерационально, на достижение ненужных целей.

>>> Поэтому с точки зрения переориентации его между задачами (спасение после приодных катастроф, контроль особых экономических зон, преследование террористов и пиратов или участие в военных действиях) выплняется значительно быстрее чем других типов кораблей.
>>Единственная задача для которой авианосец подходит - это участие в активных военных действиях в удалении от своих берегов, при ограниченных возможностях или невозможности базироваться в человеческих условиях (природой определено человеку ходить по тверде земной, а не бултыхаться во враждебной стихии) ;)))
> А насчет задач Вы точно уверены что ПОДХОДИТ. Я бы написал ИМХО или "по моему скромному мнению". Так вот по моему скромному мнению данная задача одна из многих, под которые авианосцы "подходят". Самое главное он может быть быстро "реконфигурирован" под потенциально новые задачи. В то же время другие корабли ВМФ более специализированы и не допускают такой универсальности.
В том-то и проблема, что прочие задачи могут быть успешно решены без строительства авианосцев.
А у вас хвость машет собакой: построим лоханку, а задачи под нее придумаем, техника себе дорогу проложит.

>С уважением,
>Игорь
С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (23.11.2015 07:53:17)
Дата	23.11.2015 18:57:09

А можно цифры?

Доброго времени суток

>> По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ.
>Но он и теряется легче. В отличие от береговой инфрастуктуры ВВС и вооружения и оборудования, распределенного на несколько ПЛА.

1. В плане теряется легче. Или придём к тому, что раз "всем известно, что танк живёт в бою 10 минут", то все танковые войска будут разгромлены за 10 минут.

2. Вас не смущает, что альтернативой авианосцу вы предлагаете ПЛ, для боевого развёртывания которой необходимы логистические структуры и, внимание!, те же надводные корабли, что и для авианосца. И, опять же, остро необходимы те самые корабли, за которые так люто ратует наш уважаемый пенсионер-топикстартер Мина. Это минно-тральные силы, без которых не обходится ни один выход пл. Ну хотя бы имитируется их работа.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (23.11.2015 18:57:09)
Дата	23.11.2015 20:31:20

Re: А можно...

От	FLayer
К	Гегемон (23.11.2015 20:31:20)
Дата	23.11.2015 20:50:41

Re: А можно...

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>> По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ.
>>>Но он и теряется легче. В отличие от береговой инфрастуктуры ВВС и вооружения и оборудования, распределенного на несколько ПЛА.
>>1. В плане теряется легче. Или придём к тому, что раз "всем известно, что танк живёт в бою 10 минут", то все танковые войска будут разгромлены за 10 минут.
>"Все танковые войска" - это и есть единственный наш авианосец. Который если тонет - то целиком и необратимо. В отличие от сухопутной авиабазы, которая получит повреждения, но в принципе подлежит восстановлению.

Так цифры есть? Иначе реальные танковые войска стоят дороже авианосца и гибнут за 10 минут.

>>2. Вас не смущает, что альтернативой авианосцу вы предлагаете ПЛ, для боевого развёртывания которой необходимы логистические структуры и, внимание!, те же надводные корабли, что и для авианосца. И, опять же, остро необходимы те самые корабли, за которые так люто ратует наш уважаемый пенсионер-топикстартер Мина. Это минно-тральные силы, без которых не обходится ни один выход пл. Ну хотя бы имитируется их работа.
>Не смущает.
>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.

Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.

>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.

Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.

>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.

Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.

Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (23.11.2015 20:50:41)
Дата	23.11.2015 21:03:39

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>>>> По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ.
>>>>Но он и теряется легче. В отличие от береговой инфрастуктуры ВВС и вооружения и оборудования, распределенного на несколько ПЛА.
>>>1. В плане теряется легче. Или придём к тому, что раз "всем известно, что танк живёт в бою 10 минут", то все танковые войска будут разгромлены за 10 минут.
>>"Все танковые войска" - это и есть единственный наш авианосец. Который если тонет - то целиком и необратимо. В отличие от сухопутной авиабазы, которая получит повреждения, но в принципе подлежит восстановлению.
>Так цифры есть? Иначе реальные танковые войска стоят дороже авианосца и гибнут за 10 минут.
Разумеется, это абсолютно неверная экстраполяция. Условные танковые войска не представляют собой одну хорошо различимую мишень.

>>>2. Вас не смущает, что альтернативой авианосцу вы предлагаете ПЛ, для боевого развёртывания которой необходимы логистические структуры и, внимание!, те же надводные корабли, что и для авианосца. И, опять же, остро необходимы те самые корабли, за которые так люто ратует наш уважаемый пенсионер-топикстартер Мина. Это минно-тральные силы, без которых не обходится ни один выход пл. Ну хотя бы имитируется их работа.
>>Не смущает.
>>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.
>Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.
Их задача - обеспечение плавания в прибрежной и морской зоне.

>>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.
>Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.
Они обнаружаемы хуже, чем надводные корабли.

>>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.
>Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.
Она более соответствует задаче и стоит дешевле.

>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (23.11.2015 21:03:39)
Дата	23.11.2015 21:08:03

Re: А можно...

Доброго времени суток

>>Так цифры есть? Иначе реальные танковые войска стоят дороже авианосца и гибнут за 10 минут.
>Разумеется, это абсолютно неверная экстраполяция. Условные танковые войска не представляют собой одну хорошо различимую мишень.

Итак, про лёгкость уничтожения авианосцев нам расскажет товарищ Гегемон.

>>>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.
>>Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.
>Их задача - обеспечение плавания в прибрежной и морской зоне.

И кто же этот кто, кто должен плавать там? А ещё минно-тральные силы выполняют задачи в океанской зоне... И у берегов противника тоже выполняют задачу они же.

>>>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.
>>Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.
>Они обнаружаемы хуже, чем надводные корабли.

Да как бы не лучше.

>>>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.
>>Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.
>Она более соответствует задаче и стоит дешевле.

Трёп.

>>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
>Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.

Понятно. "Деды завещали".

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Дмитрий Козырев
К	FLayer (23.11.2015 21:08:03)
Дата	24.11.2015 09:10:14

Re: А можно...

>>>>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.
>>>Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.
>>Их задача - обеспечение плавания в прибрежной и морской зоне.
>
>И кто же этот кто, кто должен плавать там?

Те кто обеспечивает экономическую деятельность государства в морской зоне - транспортные, рыболовецкие, гидрографические,научно-исследовательские, ледокольные ит.д.суда.
Плюс корабли морпогранохраны.

От	FLayer
К	Дмитрий Козырев (24.11.2015 09:10:14)
Дата	24.11.2015 20:35:06

Re: А можно...

Доброго времени суток

>Те кто обеспечивает экономическую деятельность государства в морской зоне - транспортные, рыболовецкие, гидрографические,научно-исследовательские, ледокольные ит.д.суда.

Они не очень-то прибрежные, а вполне себе морские.

>Плюс корабли морпогранохраны.

Это единственные корабли, которые большей частью находятся в прибрежной зоне

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Дмитрий Козырев
К	FLayer (24.11.2015 20:35:06)
Дата	25.11.2015 08:50:58

Re: А можно...

>Доброго времени суток

>>Те кто обеспечивает экономическую деятельность государства в морской зоне - транспортные, рыболовецкие, гидрографические,научно-исследовательские, ледокольные ит.д.суда.
>
>Они не очень-то прибрежные, а вполне себе морские.

Морской корабль не может исключить свое пребывание в прибрежной зоне :)

От	Игорь Скородумов
К	Дмитрий Козырев (24.11.2015 09:10:14)
Дата	24.11.2015 12:38:32

Re: А можно...

>>>>>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.
>>>>Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.
>>>Их задача - обеспечение плавания в прибрежной и морской зоне.
>>
>>И кто же этот кто, кто должен плавать там?
>
>Те кто обеспечивает экономическую деятельность государства в морской зоне - транспортные, рыболовецкие, гидрографические,научно-исследовательские, ледокольные ит.д.суда.
>Плюс корабли морпогранохраны.

В 200 мильной зоне! Как минимум два авианесущих (хотя бы типа Мистраль) потребуются. Без них народ хомячить на наших ресурсах будет. А учитывая развитие подводных технологий (купол в нашей экономической зоне и кабель к ним) актуальность эффективного контроля только возрастет...

С уважением,
Игорь

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 12:38:32)
Дата	24.11.2015 13:29:04

Для контроля достаточно базовых самолетов (-)

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 13:29:04)
Дата	24.11.2015 13:59:49

Re: Для контроля...

Для усиления. В случае одновременных массовых нарушений подогнать для помощи погранцам.

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 13:59:49)
Дата	24.11.2015 14:38:56

В этом случае пограничные корабли стреляют под нос и встают борт к борту (-)

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 14:38:56)
Дата	24.11.2015 17:36:27

Re: В этом...

Им в начале дойти надо... 200 миль экономичным ходом 14 узлов... Пока дойдут...
А авианесущий может верталетами закрыть зону под 1000 миль. Один. То есть если в каком нибудь районе (спорный район в Баренцевом море или районе где Норвегия раздала лицензии на добычу без нашего согласия) где один корабль не успевает ловить всех нарушителей видвигаем на учения один авианесущий. И он по заявкам погранцов досматривает подозрительные суда.

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 13:29:04)
Дата	24.11.2015 13:52:39

Re: Для контроля...

В режиме 24х7?

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 13:52:39)
Дата	24.11.2015 13:59:09

Разумеется. (-)

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 13:59:09)
Дата	24.11.2015 14:54:00

Re: Разумеется.

Это сколько ко же надо аэродромов и самолетов что бы в любой точке обеспечить прибытие досмотровой партии в течении 30 мин - 1 часа?

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 14:54:00)
Дата	24.11.2015 15:09:43

Re: Разумеется.

Скажу как гуманитарий

>Это сколько ко же надо аэродромов и самолетов что бы в любой точке обеспечить прибытие досмотровой партии в течении 30 мин - 1 часа?
А сколько вам нужно самолетов, чтобы перекрыть радиолокационным дозором акваторию баренцева или Японского моря?
Не говоря уже о возможности контролировать акваторию береговыми РЛС

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 15:09:43)
Дата	24.11.2015 17:37:43

Re: Разумеется.

>Скажу как гуманитарий

>>Это сколько ко же надо аэродромов и самолетов что бы в любой точке обеспечить прибытие досмотровой партии в течении 30 мин - 1 часа?
>А сколько вам нужно самолетов, чтобы перекрыть радиолокационным дозором акваторию баренцева или Японского моря?

У нас таких нет. Миль двести один возьмет. Не больше. Кроме того по засветки он же не определит это нарушитель или нет. Нужно подлететь, зависнуть:-) спустить досмотровую партию...

>Не говоря уже о возможности контролировать акваторию береговыми РЛС

>С уважением

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 17:37:43)
Дата	24.11.2015 18:00:02

Re: Разумеется.

Скажу как гуманитарий

>>>Это сколько ко же надо аэродромов и самолетов что бы в любой точке обеспечить прибытие досмотровой партии в течении 30 мин - 1 часа?
>>А сколько вам нужно самолетов, чтобы перекрыть радиолокационным дозором акваторию баренцева или Японского моря?
> У нас таких нет. Миль двести один возьмет. Не больше. Кроме того по засветки он же не определит это нарушитель или нет. Нужно подлететь, зависнуть:-) спустить досмотровую партию...
Подлететь? Определять место судна радаром разучились?
Выводите пограничный корабль, арестовываете судно под угрозой применения оружия и конфискуете по итогам рассмотрения дела в порту.

>>Не говоря уже о возможности контролировать акваторию береговыми РЛС

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 18:00:02)
Дата	24.11.2015 18:23:43

Re: Разумеется.

>Скажу как гуманитарий

>>>>Это сколько ко же надо аэродромов и самолетов что бы в любой точке обеспечить прибытие досмотровой партии в течении 30 мин - 1 часа?
>>>А сколько вам нужно самолетов, чтобы перекрыть радиолокационным дозором акваторию баренцева или Японского моря?
>> У нас таких нет. Миль двести один возьмет. Не больше. Кроме того по засветки он же не определит это нарушитель или нет. Нужно подлететь, зависнуть:-) спустить досмотровую партию...
>Подлететь? Определять место судна радаром разучились?
>Выводите пограничный корабль, арестовываете судно под угрозой применения оружия и конфискуете по итогам рассмотрения дела в порту.

Пять нарушений одновременно. Корабль один. Ближайшему из базы топать 200 миль. Что делаем?

>>>Не говоря уже о возможности контролировать акваторию береговыми РЛС
>

>С уважением

От	объект 925
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 18:23:43)
Дата	24.11.2015 18:29:09

Ре: Разумеется.

> Пять нарушений одновременно. Корабль один. Ближайшему из базы топать 200 миль. Что делаем?
+++
Есть "предполье". Ширина предполья определяется расстоянием от порта выхода, до точки нарушения.
Ето так в ПВО. На море наверно тоже так же.

От	Игорь Скородумов
К	объект 925 (24.11.2015 18:29:09)
Дата	24.11.2015 23:57:35

Ре: Разумеется.

>> Пять нарушений одновременно. Корабль один. Ближайшему из базы топать 200 миль. Что делаем?
>+++
>Есть "предполье". Ширина предполья определяется расстоянием от порта выхода, до точки нарушения.
>Ето так в ПВО. На море наверно тоже так же.

Растояние 200 миль до берега скорость 14 узлов. Нужно досмотреть 5 засветок на площади 50 кв миль. Каждая из них имеет ход 5 узлов с разными курсами.

От	объект 925
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 23:57:35)
Дата	25.11.2015 06:56:12

Ре:у меня тоже для вас задачка

>Растояние 200 миль до берега скорость 14 узлов. Нужно досмотреть 5 засветок на площади 50 кв миль. Каждая из них имеет ход 5 узлов с разными курсами.
++++
назовите страну мира, выделяющую для патрулирования 200-мильной зоны авианосец.
Спасибо

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 12:38:32)
Дата	24.11.2015 13:24:21

Re: А можно...

> В 200 мильной зоне! Как минимум два авианесущих (хотя бы типа Мистраль) потребуются.

Зачем? С целью?

От	Игорь Скородумов
К	Дмитрий Козырев (24.11.2015 13:24:21)
Дата	24.11.2015 13:54:30

Re: А можно...

>> В 200 мильной зоне! Как минимум два авианесущих (хотя бы типа Мистраль) потребуются.
>
>Зачем? С целью?

Для усиления в случае одновременных массовых нарушений. Один такой может сразу несколько досмотровых партий послать.

От	Гегемон
К	FLayer (23.11.2015 21:08:03)
Дата	24.11.2015 04:07:11

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток

>>>Так цифры есть? Иначе реальные танковые войска стоят дороже авианосца и гибнут за 10 минут.
>>Разумеется, это абсолютно неверная экстраполяция. Условные танковые войска не представляют собой одну хорошо различимую мишень.
>Итак, про лёгкость уничтожения авианосцев нам расскажет товарищ Гегемон.
Расскажите про наряд сил для потопления куска континента. Потом можно будет сравнить с нарядом для потопления авианосца.

>>>>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.
>>>Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.
>>Их задача - обеспечение плавания в прибрежной и морской зоне.
>И кто же этот кто, кто должен плавать там? А ещё минно-тральные силы выполняют задачи в океанской зоне... И у берегов противника тоже выполняют задачу они же.
Чтобы минно-тральным силам попасть к берегам противника, сначала нужно завоевать господство на море. Это - задача для нас нерешаемая в принципе.

>>>>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.
>>>Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.
>>Они обнаружаемы хуже, чем надводные корабли.
>Да как бы не лучше.
Расскажите, как подводные лодки обнаруживаются визуальной разведкой или радиолокаторами. Очень интересно.

>>>>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.
>>>Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.
>>Она более соответствует задаче и стоит дешевле.
>Трёп.
Доказывайте.

>>>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
>>Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.
>Понятно. "Деды завещали".
Совершенно верно, 300-летний опыт.

>>С уважением
>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (24.11.2015 04:07:11)
Дата	24.11.2015 21:03:38

Re: А можно...

Доброго времени суток

>>Итак, про лёгкость уничтожения авианосцев нам расскажет товарищ Гегемон.
>Расскажите про наряд сил для потопления куска континента. Потом можно будет сравнить с нарядом для потопления авианосца.

ВЫ Иван Уфимцев? Вы высказали тезис - будьте добры его доказать. Как вы уходите в тупую оборону - я в курсе. Так что расскажите, как легко уничтожить авианосец.

>Чтобы минно-тральным силам попасть к берегам противника, сначала нужно завоевать господство на море. Это - задача для нас нерешаемая в принципе.

Это говорит об универсальности минно-тральных сил. Для вас же характерно однобокое их рассмотрение. Вы просто не понимаете предмета, о котором говорите.

>Расскажите, как подводные лодки обнаруживаются визуальной разведкой или радиолокаторами. Очень интересно.

Они гораздо быстрее и эффективнее обнаруживаются другими средствами. В первую очередь средствами технической разведки. Или другими ПЛ, которые, в отличие от наших, почти постоянно дежурят.

>>Трёп.
>Доказывайте.

Не переваливайте бремя доказательств.

>>>>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
>>>Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.
>>Понятно. "Деды завещали".
>Совершенно верно, 300-летний опыт.

Опыт - палка о двух колёсах.
А вы просто треплетесь.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 04:07:11)
Дата	24.11.2015 12:36:10

Re: А можно...

>Скажу как гуманитарий
>>Доброго времени суток
>
>>>>Так цифры есть? Иначе реальные танковые войска стоят дороже авианосца и гибнут за 10 минут.
>>>Разумеется, это абсолютно неверная экстраполяция. Условные танковые войска не представляют собой одну хорошо различимую мишень.
>>Итак, про лёгкость уничтожения авианосцев нам расскажет товарищ Гегемон.
>Расскажите про наряд сил для потопления куска континента. Потом можно будет сравнить с нарядом для потопления авианосца.

Не потопления, а недопущения активности на оном. Четырех АУГ с усиленным нарядом крейсеров УРО (2-3, 1 в конфигурации ПРО) в каждой хватить. Одна на ПЛО, две ударные, одна в резерве. Восемь эскадр снабжения. Основная цель - ПВО противника, транспортные пути и развязки. На расстоянии до 1 тыс км будут только единичные попытки противодействия (см Сирию) из засад.
Учитывая меньшую пропускную способность наземных аэродромов по сарвнению с авианосцами сухопутная авиация будет ограничена в возможностях. Единственный выход - кидать ЯБП по площадям (точно прицелится не дадут). Но после этого ведение какой либо осмысленной экономической деятельности будет невозможно:-(

>>>>>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.
>>>>Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.
>>>Они обнаружаемы хуже, чем надводные корабли.
>>Да как бы не лучше.
>Расскажите, как подводные лодки обнаруживаются визуальной разведкой или радиолокаторами. Очень интересно.

Средства гидроакустики секут передвигающиеся экономическим ходом и выше ПЛ иногда за сотни км. В то же время она доют только пеленг, но не дистанцию. Точное ЦУ возможно на расстояние до нескольких км (зависит от гидрологии моря). Визуальное обнаружение при нахождении на перископной глубине. При работе АУГ и активном использовании буев с гидрофонами на дистанцию залпа ПЛ не допустят. А если будет пулять с предельной дистанции - ракеты перехватят - ДРЛО их засечет. Тем более Граниты "подпрыгивать" будут:-(

>>>>>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.
>>>>Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.
>>>Она более соответствует задаче и стоит дешевле.
>>Трёп.
>Доказывайте.

Чудес не бывает. Три нормальные АПЛ - один АВ без авиагруппы.

>>>>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
>>>Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.
>>Понятно. "Деды завещали".
>Совершенно верно, 300-летний опыт.

Все верно. Если сидим и ложимся под "великие экономические страны" (США или Китай на выбор) - флот не нужен.

С уважением

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 12:36:10)
Дата	24.11.2015 13:57:45

Re: А можно...

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 13:57:45)
Дата	24.11.2015 15:03:18

Заканчиваем дискуссию. Консенсуса нет.

>У вас как-то провисает в воздухе доказательство военной необходимости океанского флота, да и ФОМ тоже.

А разве мы доказываем ВОЕННУЮ необходимость? Мы рассматриваем СТРАТЕГИЧЕСКУЮ необходимость флота для Государства, где военные задачи - только часть. При этом военные задачи поставлены в зависимость от стартегических. Во время войны основная задача флота не допустить разрыва торговых и логистических связей с союзниками и удаленными территориями. При этом для решения данной задачи нужно в некоторых районах решить задачи "господства на море".

>> В современном мире, когда ни одна страна не может позволить иметь себе полный цикл производства любой продукции (в связи с экономической неэффективностью оного) торговая экспансия не бывает сухопунтой или морской. Она прежде всего ТОРГОВАЯ. А основные торговые перевозки идут МОРЕМ! Все наши потуги сделать альтернативу по ЖД обречены на неудачу. Один суперконтейнеровоз 21000 TUI будет эффективнее 210 эшелонов. И или мы отказываемся от активной стратегии государства (интенсивного роста ВВП и роста благосостояния) в угоду стабильности или имеем Флот.
>Вы ничего не завезете морем в Казахстан, да и китайцы как-то норовят прокладывать через Евразию железные дороги.

1) Казахстан - плохой пример. К стати на Каспии они проигравшая сторона если будет принять принцип пропорционального деления экономической зоны. Мы за счет их получаем больше.
2) Китай строит ЖД не что бы вести грузы в Евроу, а что бы экономически привязать Казахстан к себе и грузы Казахстана везти до ближайших портов в Китае.

>>>>>> То есть подход такой - если Государство хочет проводить активную торговую и внешнию политику - оно имеет флот.
>>>>>Флот - это инструмент обороны страны, а не игрушка.
>>>> Извините - война - это решение больших экономических задач военными средствами. Надеюсь Вы не отрицаете, что экономические задачи важнее политических и тем более военных?
>>>Извините, но это ересь. Война - это насильственное разрешение накопившихся политических противоречий. Она несводима к решению экономических задач, если конечо вообще всю полноту жизни не сводить к зарабатыванию денег.
>> Посмотрим классика. Бисмарк - политика есть концентрированное выражение экономики. То есть накопившиеся политические противоречия это значить где то не поделили большую кучу бабла!
>Это лозунг, причем лозунг вульгарный.

Закрываем дискуссию! Если Вы отрицаете что война это сверхконцентрирвоанное выражение экономики и ведется прежде всего для разрешения экономических противоречий (масштаб которых транслируется в политику)...
Дальнейшая дискуссия бесполезна. Любой вариант флота предложенный Вами будет избыточен. Так как Вы базируетесь на концепции государства-банкрота. У него денег даже на танки не будет:-(

С уважением,
Игорь

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 15:03:18)
Дата	24.11.2015 15:22:54

Консенсуса нет.

Скажу как гуманитарий

Элементарные, казалось бы, вещи.
Экономика - это хозяйственная деятельность людей.
Политика - это деятельность людей по достижению поставленных ими целей.
Субъект внешней политики - люди, объединенные в политическую нацию как носитель государственности.
Война - применение нацией насилия для достижения политических целей.
Сводятся ли политические цели нации к экономическим? Разумеется, нет. Но они включают в себя защиту национальных экономических интересов.

Политическая нация силы строит вооруженные силы не because it can, а для достижения каких-то военных задач. А военные задачи определяются военным и политическим руководством исходя из баланса военных угроз и экономических возможностей.
И вот этот баланс в России всегда заставляет делать выбор в пользу сухопутной армии, которая отражает наиболее опасные угрозы. А на долю морских сил остается прикрытие морских границ и взаимодействие с приморскими флангами сухопутных группировок.
И всякий раз, когда об этом забывали - начинались унизительные и разорительные для страны поражения.

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 15:22:54)
Дата	24.11.2015 17:40:49

Re: Консенсуса нет.

>Скажу как гуманитарий

>Элементарные, казалось бы, вещи.
>Экономика - это хозяйственная деятельность людей.
>Политика - это деятельность людей по достижению поставленных ими целей.
>Субъект внешней политики - люди, объединенные в политическую нацию как носитель государственности.
>Война - применение нацией насилия для достижения политических целей.
>Сводятся ли политические цели нации к экономическим? Разумеется, нет. Но они включают в себя защиту национальных экономических интересов.

>Политическая нация силы строит вооруженные силы не because it can, а для достижения каких-то военных задач. А военные задачи определяются военным и политическим руководством исходя из баланса военных угроз и экономических возможностей.
>И вот этот баланс в России всегда заставляет делать выбор в пользу сухопутной армии, которая отражает наиболее опасные угрозы. А на долю морских сил остается прикрытие морских границ и взаимодействие с приморскими флангами сухопутных группировок.
>И всякий раз, когда об этом забывали - начинались унизительные и разорительные для страны поражения.

Вот как раз когда забывают что политика есть концентрированное выражение экономики и политические цели нации - есть совокупность экономических. А все остальное (геополитик, религия и тп) всего лишь ограничения при достижении экономических целей и получается... Распад Империй (СССР в тч), строительство игрушек для войны и тп.

С уважением

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 17:40:49)
Дата	24.11.2015 17:56:49

Re: Консенсуса нет.

Скажу как гуманитарий

> Вот как раз когда забывают что политика есть концентрированное выражение экономики и политические цели нации - есть совокупность экономических. А все остальное (геополитик, религия и тп) всего лишь ограничения при достижении экономических целей и получается... Распад Империй (СССР в тч), строительство игрушек для войны и тп.
Тяжелый случай.

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (23.11.2015 07:53:17)
Дата	23.11.2015 18:08:33

Re: Это ошибочное...

>Скажу как гуманитарий

>>>> Давайте не делить самолеты и корабль. Авианосец это единый комплекс включающий корабль и самолеты!
>>>Это очень дорогой комплекс в первую очередь.
>> По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ.
>Но он и теряется легче. В отличие от береговой инфрастуктуры ВВС и вооружения и оборудования, распределенного на несколько ПЛА.

Если исходить из статистики потерь, то нет. Корабли они звери живучие:-(

>>Кроме того коммулятивный эффект для экономики (развитие крупнотоннажного судостроения и портов). Я понимаю, что вопрос влияния развития ВС на развитие экономики считается моветоном, однако черная и цветная металлургии развились именно благодаря развитию флота.
>Этот же эффект достигается при вложении в подводные лодки и авиастроение.

Не совсем. Доки для ПЛ не позволяют строить в них крупнотонаждные гражданские суда, нефтяные платформы и тп. Из военных самолетов гражданские так себе получаются (пример ТУ-104).

>>>И для указанных далее задач - он или избыточен или непредназначен.
>> 1) Непредназначен - а кто сказал, что флот строится под изначально определенные задачи? Флот строится для достижения целей.
>Цель создания флота в России - обеспечивать фланги сухопутных группировок на изолированных друг от друга морских театрах.

Вообще то цель любого флота способствовать развитию внешней торговли государства путем защиты судоходства и интересов государства вне пределов его территории. Как один из способов - в ходе ведения военных действий. В связи с тем, что флот должен данные функции выполнять в мирное время он должен быть достаточно автономен, а командиры кораблей имеют одновременно статус посла (при отсутствии оного в точке где нужно обеспечить защиту или до прибытия оного).
То есть подход такой - если Государство хочет проводить активную торговую и внешнию политику - оно имеет флот.

>>А задачи по мере жизненного цикла развития кораблей корректируются в ходе модернизаций и ремонтов. Флот это не армия, когда можно списать технику не соответствующую требованиям. Для флота это не позволительная роскошь. Корабль должен сразу иметь потенциал модернизации, позволяющуй решать перспективные (а значит не до конца формализованные) задачи. Соответственно если авианосец можно перезаточить под новую задачу за счет изменения авиационной группы или изменения составка ордера - его будут перезатачивать.
>Вы так говорите, как будто сухопытной армии незнакома адаптация техники к новым условиям. И опять-таки, рано или поздно проще становится купить новую технику, чем длить жизнь старой.

И это то же выбор Государство. Или строить узкоспециализированные, быстро устаревающие дешевые корабли или строить универсальные с большим потенциалом модернизации. Если стратегия Государства быть пассивным участником внешнеторговой деятельности, то и флот ему нужен прибрежный в виде кораблей охранения, узкоспециализированных и дешевых. Если же оно видит себя активным участником - потребуется серьезный флот. Пример - Китай. Пока он встраивался в чужие правила - флот ему не нужен был. А сейчас он диктует правила (посмотрите обьем инвестиций в третьи страны). Начал строить авианосцы.

>> 2) Избыточен - а вот это как раз то что надо. То есть задача будет выполнена с минимальными потерями:-)
>Нет. Это означает, что деньги были потрачены нерационально, на достижение ненужных целей.

Про цели писали выше. Если стратегия государства активная, путем генерации новых вызовов (прежде всего в торговле и внешней политики), то обьем угроз будет непредсказуем, флот нужен универсальный и избыточный (что будет завтра не понятно, а обьем бабла от увеличения ВВП покроет все недостатки эксперементаторства). Если мы считаем то мир не должен развиваться, а нам и так хорошо и только нужно отвечать на чужие вызовы - тогда да. Надо экономить.

>>>> Поэтому с точки зрения переориентации его между задачами (спасение после приодных катастроф, контроль особых экономических зон, преследование террористов и пиратов или участие в военных действиях) выплняется значительно быстрее чем других типов кораблей.
>>>Единственная задача для которой авианосец подходит - это участие в активных военных действиях в удалении от своих берегов, при ограниченных возможностях или невозможности базироваться в человеческих условиях (природой определено человеку ходить по тверде земной, а не бултыхаться во враждебной стихии) ;)))
>> А насчет задач Вы точно уверены что ПОДХОДИТ. Я бы написал ИМХО или "по моему скромному мнению". Так вот по моему скромному мнению данная задача одна из многих, под которые авианосцы "подходят". Самое главное он может быть быстро "реконфигурирован" под потенциально новые задачи. В то же время другие корабли ВМФ более специализированы и не допускают такой универсальности.

>В том-то и проблема, что прочие задачи могут быть успешно решены без строительства авианосцев.

А если не понятна "прочая" задача... Например, найти частный космодром с которого планируют запустить нейтронный заряд для вывода из строя систем обмена информации между спутниками? Или обеспечить навигацию гражданской авиации, облетающей вулкан над открытым океаном по навигационно-не оборудованному маршруту...

>А у вас хвость машет собакой: построим лоханку, а задачи под нее придумаем, техника себе дорогу проложит.

Не совсем так. Построим лоханку, которую можно будет переделывать или переоснащать под новые задачи. Например ПРО.

С уважением,
Игорь

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (23.11.2015 18:08:33)
Дата	23.11.2015 18:35:47

Re: Это ошибочное...

Скажу как гуманитарий

>>> По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ.
>>Но он и теряется легче. В отличие от береговой инфрастуктуры ВВС и вооружения и оборудования, распределенного на несколько ПЛА.
> Если исходить из статистики потерь, то нет. Корабли они звери живучие:-(
А берег потопить вообще нельзя.

>>Этот же эффект достигается при вложении в подводные лодки и авиастроение.
> Не совсем. Доки для ПЛ не позволяют строить в них крупнотонаждные гражданские суда, нефтяные платформы и тп. Из военных самолетов гражданские так себе получаются (пример ТУ-104).
А толчок развитию - это не прямая консервия, а вложение в технологии, кадры и оборудование. Авианосец вы в сухогруз тоже не переделаете.

>>Цель создания флота в России - обеспечивать фланги сухопутных группировок на изолированных друг от друга морских театрах.
> Вообще то цель любого флота способствовать развитию внешней торговли государства путем защиты судоходства и интересов государства вне пределов его территории. Как один из способов - в ходе ведения военных действий. В связи с тем, что флот должен данные функции выполнять в мирное время он должен быть достаточно автономен, а командиры кораблей имеют одновременно статус посла (при отсутствии оного в точке где нужно обеспечить защиту или до прибытия оного).
Это не про Россию.

> То есть подход такой - если Государство хочет проводить активную торговую и внешнию политику - оно имеет флот.
Флот - это инструмент обороны страны, а не игрушка.

>>Вы так говорите, как будто сухопытной армии незнакома адаптация техники к новым условиям. И опять-таки, рано или поздно проще становится купить новую технику, чем длить жизнь старой.
> И это то же выбор Государство. Или строить узкоспециализированные, быстро устаревающие дешевые корабли или строить универсальные с большим потенциалом модернизации. Если стратегия Государства быть пассивным участником внешнеторговой деятельности, то и флот ему нужен прибрежный в виде кораблей охранения, узкоспециализированных и дешевых. Если же оно видит себя активным участником - потребуется серьезный флот. Пример - Китай. Пока он встраивался в чужие правила - флот ему не нужен был. А сейчас он диктует правила (посмотрите обьем инвестиций в третьи страны). Начал строить авианосцы.
Вот когда Россия будет иметь объемы промышленного произвосдтва, сравнимые с Китаем, а на суше будут решены все возникшие в1991 г. территориальные проблемы, можно будет подумать оь экспансии.

>>> 2) Избыточен - а вот это как раз то что надо. То есть задача будет выполнена с минимальными потерями:-)
>>Нет. Это означает, что деньги были потрачены нерационально, на достижение ненужных целей.
> Про цели писали выше. Если стратегия государства активная, путем генерации новых вызовов (прежде всего в торговле и внешней политики), то обьем угроз будет непредсказуем, флот нужен универсальный и избыточный (что будет завтра не понятно, а обьем бабла от увеличения ВВП покроет все недостатки эксперементаторства). Если мы считаем то мир не должен развиваться, а нам и так хорошо и только нужно отвечать на чужие вызовы - тогда да. Надо экономить.
Это абсолютно авантюристический подход.

>>В том-то и проблема, что прочие задачи могут быть успешно решены без строительства авианосцев.
> А если не понятна "прочая" задача... Например, найти частный космодром с которого планируют запустить нейтронный заряд для вывода из строя систем обмена информации между спутниками? Или обеспечить навигацию гражданской авиации, облетающей вулкан над открытым океаном по навигационно-не оборудованному маршруту...
У вас какие-то фантастические задачи получаются.

>>А у вас хвость машет собакой: построим лоханку, а задачи под нее придумаем, техника себе дорогу проложит.
>
> Не совсем так. Построим лоханку, которую можно будет переделывать или переоснащать под новые задачи. Например ПРО.

>С уважением,
>Игорь
С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (23.11.2015 18:35:47)
Дата	23.11.2015 21:07:18

Наконец о главном...

>Скажу как гуманитарий

>>>Этот же эффект достигается при вложении в подводные лодки и авиастроение.
>> Не совсем. Доки для ПЛ не позволяют строить в них крупнотонаждные гражданские суда, нефтяные платформы и тп. Из военных самолетов гражданские так себе получаются (пример ТУ-104).
>А толчок развитию - это не прямая консервия, а вложение в технологии, кадры и оборудование.

Примеры из СССР&СНГ в студию. Доки под военные корабли неплохо использовали для строительства крупнотоннажных кораблей. А вот Звездочку приходится модернизировать, что бы вместо ПЛ строить платформы для шельфа.

>Авианосец вы в сухогруз тоже не переделаете.

Примеров насчет авианосцев не знаю. А вот другие типы переделывали. А некоторые после этого еще о-о-очень долго ходили...

>>>Цель создания флота в России - обеспечивать фланги сухопутных группировок на изолированных друг от друга морских театрах.
>> Вообще то цель любого флота способствовать развитию внешней торговли государства путем защиты судоходства и интересов государства вне пределов его территории. Как один из способов - в ходе ведения военных действий. В связи с тем, что флот должен данные функции выполнять в мирное время он должен быть достаточно автономен, а командиры кораблей имеют одновременно статус посла (при отсутствии оного в точке где нужно обеспечить защиту или до прибытия оного).
>Это не про Россию.

Тогда консенсус. РФ это страна ориентированная на стагнацию и всячески препятствующая любым попыткам развития... Тогда флот нужен прибрежный. По хорошему его надо ликвидировать как вид ВС и придать прибрежным армиям. ПЛ с ЯБП - РВСН. А Кузю продать. В принципе корабль не плохой - купят!

>> То есть подход такой - если Государство хочет проводить активную торговую и внешнию политику - оно имеет флот.
>Флот - это инструмент обороны страны, а не игрушка.

Извините - война - это решение больших экономических задач военными средствами. Надеюсь Вы не отрицаете, что экономические задачи важнее политических и тем более военных?
Если да - тогда решение задач внешней политики (концентрированных экономических задач) это не игрушки. Даже возьмем Цусиму - если бы 1 экскадра пришла на ТОФ на 2 года раньше Япония так бы и не начала войну...

>>>Вы так говорите, как будто сухопытной армии незнакома адаптация техники к новым условиям. И опять-таки, рано или поздно проще становится купить новую технику, чем длить жизнь старой.
>> И это то же выбор Государство. Или строить узкоспециализированные, быстро устаревающие дешевые корабли или строить универсальные с большим потенциалом модернизации. Если стратегия Государства быть пассивным участником внешнеторговой деятельности, то и флот ему нужен прибрежный в виде кораблей охранения, узкоспециализированных и дешевых. Если же оно видит себя активным участником - потребуется серьезный флот. Пример - Китай. Пока он встраивался в чужие правила - флот ему не нужен был. А сейчас он диктует правила (посмотрите обьем инвестиций в третьи страны). Начал строить авианосцы.

>Вот когда Россия будет иметь объемы промышленного произвосдтва, сравнимые с Китаем, а на суше будут решены все возникшие в1991 г. территориальные проблемы, можно будет подумать оь экспансии.

Согласен! ИМХО нам нужны авианосцу... После того как мы сможем стать лидерами в экспорте продукции в двух трех отраслях.
Сейчас нам демонстрация флага не поможет поднять цены на нефть... Слишком экономический вес мал. Да и внутри страны ситуация к экономическому рывку не распологает:-(

>>>> 2) Избыточен - а вот это как раз то что надо. То есть задача будет выполнена с минимальными потерями:-)
>>>Нет. Это означает, что деньги были потрачены нерационально, на достижение ненужных целей.
>> Про цели писали выше. Если стратегия государства активная, путем генерации новых вызовов (прежде всего в торговле и внешней политики), то обьем угроз будет непредсказуем, флот нужен универсальный и избыточный (что будет завтра не понятно, а обьем бабла от увеличения ВВП покроет все недостатки эксперементаторства). Если мы считаем то мир не должен развиваться, а нам и так хорошо и только нужно отвечать на чужие вызовы - тогда да. Надо экономить.

>Это абсолютно авантюристический подход.

Вы не поверите - это нормальный подход. Так работают все компании и государства в мире, ориентированные на развитие (а не на стабильность и попил бабла). Вкладываешь куда только можешь. И один успех окупает девять неудач.

>>>В том-то и проблема, что прочие задачи могут быть успешно решены без строительства авианосцев.
>> А если не понятна "прочая" задача... Например, найти частный космодром с которого планируют запустить нейтронный заряд для вывода из строя систем обмена информации между спутниками? Или обеспечить навигацию гражданской авиации, облетающей вулкан над открытым океаном по навигационно-не оборудованному маршруту...
>У вас какие-то фантастические задачи получаются.

Согласен. Это был экстремальный пример. Хотя во всем мире навигационные службы относятся к флоту... Военному.

С уважением,
Игорь

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (23.11.2015 21:07:18)
Дата	24.11.2015 04:02:09

Re: Наконец о

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 04:02:09)
Дата	24.11.2015 13:01:41

Re: Наконец о главном

От	Евгений Путилов
К	Гегемон (23.11.2015 07:53:17)
Дата	23.11.2015 12:11:18

Re: Это ошибочное...

>> 1) Непредназначен - а кто сказал, что флот строится под изначально определенные задачи? Флот строится для достижения целей.

>Цель создания флота в России - обеспечивать фланги сухопутных группировок на изолированных друг от друга морских театрах.

Это когда? Сейчас и на будущее?
А то вот в годы Холодной войны советский генералитет по опыту ВОВ относился к поддержке флотом приморского фланга более чем сдержанно. Я бы даже сказал, что скептически. Предпочитал полагаться на себя и на свои сухопутные войска в деле, например, захвата проливных зон, где, казалось бы, сам Марс велел "дружить" с Нептуном.

От	Гегемон
К	Евгений Путилов (23.11.2015 12:11:18)
Дата	23.11.2015 15:56:21

Это понятно, что стрелочки подальше рисовали,

Скажу как гуманитарий

а то пришлось бы взаимодействие налаживать.
И вообще, как можно ставить успех операции в зависимость от тех, кто от тебя никак не зависит? На моряков при случае даже наорать не получится.

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (22.11.2015 04:18:05)
Дата	22.11.2015 18:30:41

Re: Это ошибочное...

>Скажу как гуманитарий

>> А выживали универсалы.
>> С этой точки зрения аваносцы явно не кадидаты на отмирание. Изменение состава авиагруппы позволяет им сохранять универсальность.
>Как раз авианосец - крайне специализированный корабль, по сути плавающая авиабаза. Развитие любых других его возможостей ведет к ухудшению основного. Универсал - это эсминец или крейсер УРО.

>> А теперь к авианосцу. Посмотрим его плюсы в ситуацией в Сирии с точки зрения большой политики РФ. Если бы авиабаза была на авианосце РФ могла бы договорившись с Европой и США слить Асада в обмен на отмену санкций. А в ситуации с аэродромом не может. Ибо 2000 человек заложники на земле Сирии.
>Это двойная иллюзия.
>Авиабаза гораздо удобнее и дешевле в эксплуатации, а авианосец требует к себе обеспечивающей эскадры.

Полная стоимость владения авиабазой (если иходим из того что она временная на 6-12 месяцев) дороже за счет процедур развертывания (исходим из класики - в чисом поле, с получением всех согласований и разерешений на строительство, перегон самолетов, организации навигации и тд и тп) и свертывание за-а-аначительно дороже!

>Главное же - предательство не окупится.

>>С уважением.
>>Игорь
>С уважением

От	Александр Буйлов
К	Игорь Скородумов (22.11.2015 18:30:41)
Дата	23.11.2015 11:35:23

Наброшу и я, пожалуй.

> Полная стоимость владения авиабазой (если иходим из того что она временная на 6-12 месяцев) дороже за счет процедур развертывания (исходим из класики - в чисом поле, с получением всех согласований и разерешений на строительство, перегон самолетов, организации навигации и тд и тп) и свертывание за-а-аначительно дороже!
А нафига разворачивать авиабазу в чистом поле? Если спокойно можно реквизировать/арендовать аэропорт у гражданских. И такой аэропорт, будь он хоть трижды заштатным, будет удобнее авианосца с точки зрения работы авиации. А незаштатный - несоизмеримо удобнее. И главное - они есть практически везде, хоть в европе, хоть в африке.
Плюсы гражданского аэропорта: более удобная полоса, бОльшая емкость стоянок, причем сравнительно просто увеличивающаяся, возможность принимать достаточно тяжелые транспортники, во многих случаях - любые. Аварийные ситуации не приводят к лишним проблемам. Даже в случае занятой полосы можно вести работу, или хотя бы обеспечить прием находящихся в воздухе бортов, на боковую полосу безопасности. При единичном повреждении ВПП, даже в центре, оставшейся части как правило хватает для сиюминутных задач. Лечится всё как правило сравнительно просто, по крайней мере проще чем ремонт палубы авианосца. Аварийные самолеты на ВПП нет необходимости срочно скидывать за борт, что бы освободить место для находящихся в воздухе. Борта, требующие либо длительного ремонта, либо дожидающиеся запчастей, не загромождают пространство и не мешают работе.
Если при этом аэродром сравнительно крупный и не сильно разграбленный, то плюсом идет аэродромная инфраструктура - техника, ангары, навигационное оборудование, запасы топлива и тп. Всё это можно использовать.
Немаловажно, что аэродром можно эксплуатировать при более жестком метеоминимуме.
Авианосец на фоне всего этого - дорогая игрушка. Практическое значение он имеет только где нибудь в середине Тихого океана.

От	Игорь Скородумов
К	Александр Буйлов (23.11.2015 11:35:23)
Дата	23.11.2015 18:30:51

Re: Наброшу и...

>> Полная стоимость владения авиабазой (если иходим из того что она временная на 6-12 месяцев) дороже за счет процедур развертывания (исходим из класики - в чисом поле, с получением всех согласований и разерешений на строительство, перегон самолетов, организации навигации и тд и тп) и свертывание за-а-аначительно дороже!
>А нафига разворачивать авиабазу в чистом поле? Если спокойно можно реквизировать/арендовать аэропорт у гражданских. И такой аэропорт, будь он хоть трижды заштатным, будет удобнее авианосца с точки зрения работы авиации. А незаштатный - несоизмеримо удобнее. И главное - они есть практически везде, хоть в европе, хоть в африке.
>Плюсы гражданского аэропорта: более удобная полоса, бОльшая емкость стоянок, причем сравнительно просто увеличивающаяся, возможность принимать достаточно тяжелые транспортники, во многих случаях - любые. Аварийные ситуации не приводят к лишним проблемам. Даже в случае занятой полосы можно вести работу, или хотя бы обеспечить прием находящихся в воздухе бортов, на боковую полосу безопасности. При единичном повреждении ВПП, даже в центре, оставшейся части как правило хватает для сиюминутных задач. Лечится всё как правило сравнительно просто, по крайней мере проще чем ремонт палубы авианосца. Аварийные самолеты на ВПП нет необходимости срочно скидывать за борт, что бы освободить место для находящихся в воздухе. Борта, требующие либо длительного ремонта, либо дожидающиеся запчастей, не загромождают пространство и не мешают работе.
>Если при этом аэродром сравнительно крупный и не сильно разграбленный, то плюсом идет аэродромная инфраструктура - техника, ангары, навигационное оборудование, запасы топлива и тп. Всё это можно использовать.

Так почему в Сирии так не сделали. Пришлось чинить заброшенный. Да и тот еле еле тянет половину авиагруппы нормального авианосца:-(

>Немаловажно, что аэродром можно эксплуатировать при более жестком метеоминимуме.

После дооборудования. А авианосец сразу оборудован.

>Авианосец на фоне всего этого - дорогая игрушка. Практическое значение он имеет только где нибудь в середине Тихого океана.

Вы может быть удивитесь, но хитрая операция по расконсервации существующего аэропорта сравнима по стоимости с перегоном авианосца. К тому же тема логистики и снабжения для него по прежнему актуальна...

От	Александр Буйлов
К	Игорь Скородумов (23.11.2015 18:30:51)
Дата	23.11.2015 20:39:20

Ага.

> Так почему в Сирии так не сделали. Пришлось чинить заброшенный.
Так это оно и есть - на практике продемонстрировано, что привести в порядок аэродром в не самом лучшем состоянии во первых можно, во вторых не запредельно по затратам. Полоса, стоянки, рулежки - в наличии. Остальное можно своё, благо оно несколько дешевле авианосца. В принципе, можно даже сборную полосу с собой притащить - хоть ЖБ, хоть металлическую. Но даже в этом необходимости обычно нет, нормальных полос по миру немерено.
> Да и тот еле еле тянет половину авиагруппы нормального авианосца:-(
Сколько было выделено бортов на задачу, столько и есть. Сколько потребуется дополнительно, столько и можно пригнать. Жестких ограничений по условиям базирования нет. А у авианосца - есть.
>>Немаловажно, что аэродром можно эксплуатировать при более жестком метеоминимуме.
>
> После дооборудования. А авианосец сразу оборудован.
Всего оборудования - один локатор, несколько кунгов с различными маяками, метеостанцией и генератором, охапка светодиодных фонариков и несколько прожекторов ОВИ. Всё стандартно, всё есть в товарных количествах, есть подготовленный персонал. И можно не то что хитрые военные борта - авиалайнер с пассажирами сажать. На рулежках порядок навести и то сложнее и дольше, чем всё это по своим местам расставить. Правда облет потом нужен, но это тоже стандартно донельзя.
>>Авианосец на фоне всего этого - дорогая игрушка. Практическое значение он имеет только где нибудь в середине Тихого океана.
>
> Вы может быть удивитесь, но хитрая операция по расконсервации существующего аэропорта сравнима по стоимости с перегоном авианосца.
Просто интересно, что вы подразумеваете под понятием "расконсервации". Одно дело - восстановить в полном объеме для длительной эксплуатации заброшенный аэродром, с которого даже плиты с полосы вывезли. Другое - действовавший ещё недавно, или до сих пор действующий гражданский аэродром временно присобачить под нужды своей группировки. В любом случае, это набор стандартных действий под которые всегда есть специально заточенные структуры. Они есть всегда, собираемся мы с кем то воевать или вообще армию решили распустить. А авианосец прежде чем откуда то пригнать, его в этом самом "откуда то" нужно заранее иметь.
>К тому же тема логистики и снабжения для него по прежнему актуальна...
С одной стороны подогнать танкер с авиакеросином сложновато (но можно попробовать реквизировать керосин у прежних владельцев), с другой можно очень тяжелые штуки привозить оперативно с помощью ВТА. Или увозить.
ВТА конечно недешево таскать, но при желании можно вообще обеспечивать только ей.
Снабжение авианосца так же ограничено силами, которые мы можем под это выделить.

От	Игорь Скородумов
К	Александр Буйлов (23.11.2015 20:39:20)
Дата	23.11.2015 21:29:19

Re: Ага.

>> Так почему в Сирии так не сделали. Пришлось чинить заброшенный.
>Так это оно и есть - на практике продемонстрировано, что привести в порядок аэродром в не самом лучшем состоянии во первых можно, во вторых не запредельно по затратам. Полоса, стоянки, рулежки - в наличии. Остальное можно своё, благо оно несколько дешевле авианосца. В принципе, можно даже сборную полосу с собой притащить - хоть ЖБ, хоть металлическую. Но даже в этом необходимости обычно нет, нормальных полос по миру немерено.

Посмотрите сколько на это ушло времени. И учтите, то за право пролета и провоза мы Ирану уже платим. Как напрямую, так и уступками на рынке нефти. Когда нефть пойдет ниже 35 - это все будет плата за сухопутный аэродром. А гарантиями опаты будут наши ребята в кольце сирийского и иранского спецназа:-(

>> Да и тот еле еле тянет половину авиагруппы нормального авианосца:-(
>Сколько было выделено бортов на задачу, столько и есть. Сколько потребуется дополнительно, столько и можно пригнать. Жестких ограничений по условиям базирования нет.

Больше чем сейчас авиабаза не потянет. Именно поэтому стали стратегов привлекать.

> А у авианосца - есть.

А вот сейчас и посмотрим по статистике авиавылетов Де Голя и нашей авиабазы.

>>>Немаловажно, что аэродром можно эксплуатировать при более жестком метеоминимуме.
>>
>> После дооборудования. А авианосец сразу оборудован.
>Всего оборудования - один локатор, несколько кунгов с различными маяками, метеостанцией и генератором, охапка светодиодных фонариков и несколько прожекторов ОВИ. Всё стандартно, всё есть в товарных количествах, есть подготовленный персонал. И можно не то что хитрые военные борта - авиалайнер с пассажирами сажать. На рулежках порядок навести и то сложнее и дольше, чем всё это по своим местам расставить. Правда облет потом нужен, но это тоже стандартно донельзя.

Вы все время забываете про согласования и разрешения. Военным кораблям по своему статусу это не требуется. А вот что бы сухопутная авиабаза заработала - здесь нужно много чего утрясти.

>>>Авианосец на фоне всего этого - дорогая игрушка. Практическое значение он имеет только где нибудь в середине Тихого океана.
>>
>> Вы может быть удивитесь, но хитрая операция по расконсервации существующего аэропорта сравнима по стоимости с перегоном авианосца.

>Просто интересно, что вы подразумеваете под понятием "расконсервации". Одно дело - восстановить в полном объеме для длительной эксплуатации заброшенный аэродром, с которого даже плиты с полосы вывезли. Другое - действовавший ещё недавно, или до сих пор действующий гражданский аэродром временно присобачить под нужды своей группировки. В любом случае, это набор стандартных действий под которые всегда есть специально заточенные структуры. Они есть всегда, собираемся мы с кем то воевать или вообще армию решили распустить. А авианосец прежде чем откуда то пригнать, его в этом самом "откуда то" нужно заранее иметь.

Структуры то же нужно "иметь". То есть обучать,тренировать и тп. Хотя вопрос в многоразовости. Если Сирия это особый случай и мы не планируем больше активно вмешиваться в международные разборки с достижением стратегических целей - авианосцы нам действительно не нужны и Кузю надо продать!

>>К тому же тема логистики и снабжения для него по прежнему актуальна...
>С одной стороны подогнать танкер с авиакеросином сложновато (но можно попробовать реквизировать керосин у прежних владельцев), с другой можно очень тяжелые штуки привозить оперативно с помощью ВТА. Или увозить.
>ВТА конечно недешево таскать, но при желании можно вообще обеспечивать только ей.
>Снабжение авианосца так же ограничено силами, которые мы можем под это выделить.

Плюсы АУГ - универсально, способно локально участвовать в разборке на краю земли. Имеет отлаженную логистику до любой точки мирового океана. Минусы АУГ - если страна не ориентирована активно продвигать свою политику планомерно нарашивая давления вплоть до открытого противостояния - АУГ слишком дорога. Проше сделать танки для парадов и ЯБП в шахтах.

С уважением,
Игорь

От	KGI
К	Игорь Скородумов (23.11.2015 21:29:19)
Дата	23.11.2015 23:32:50

Re: Ага.

>>> Так почему в Сирии так не сделали. Пришлось чинить заброшенный.
>>Так это оно и есть - на практике продемонстрировано, что привести в порядок аэродром в не самом лучшем состоянии во первых можно, во вторых не запредельно по затратам. Полоса, стоянки, рулежки - в наличии. Остальное можно своё, благо оно несколько дешевле авианосца. В принципе, можно даже сборную полосу с собой притащить - хоть ЖБ, хоть металлическую. Но даже в этом необходимости обычно нет, нормальных полос по миру немерено.
>
> Посмотрите сколько на это ушло времени.

Очень немного на это ушло и времени и денег. Не более полугода.

>И учтите, то за право пролета и провоза мы Ирану уже платим. Как напрямую, так и уступками на рынке нефти. Когда нефть пойдет ниже 35 - это все будет плата за сухопутный аэродром. А гарантиями опаты будут наши ребята в кольце сирийского и иранского спецназа:-(

Ну начались сказки про белого бычка.

>>> Да и тот еле еле тянет половину авиагруппы нормального авианосца:-(
>>Сколько было выделено бортов на задачу, столько и есть. Сколько потребуется дополнительно, столько и можно пригнать. Жестких ограничений по условиям базирования нет.
>
> Больше чем сейчас авиабаза не потянет. Именно поэтому стали стратегов привлекать.

Ну да , ну да, а каспийскую флотилию стали привлекать, потому что и стратеги больше не потянут:).

> Плюсы АУГ - универсально, способно локально участвовать в разборке на краю земли. .

Не может. Нихрена он не может в одиночку ничего решить. Вот Буря в пустыне яркий пример. Нужны были надежные союзники(СА,ОАЭ и Катар), поддержка этих союзников по этому вопросу, авиабазы на территории этих союзников, сухопутный плацдарм для наступления с территории союзников. А без всего этого, со всеми их авианосцами был бы пшик. Со всем этим и без авианосцев тоже было бы неплохо.

>С уважением,
>Игорь

От	Александр Буйлов
К	Игорь Скородумов (23.11.2015 21:29:19)
Дата	23.11.2015 22:35:17

Re: Ага.

> Посмотрите сколько на это ушло времени. И учтите, то за право пролета и провоза мы Ирану уже платим.
Не так уж и много. Особенно если сравнивать с перегоном гипотетического АВ с северного флота (а где его ещё держать). И снабжать его так же придется через проливы. Или из Мурманска в обход Европы транспорты гонять? С учетом того, что по воздуху его снабжать несколько затруднительно, а по морю что авиабазу, что авианосец примерно одно и тоже - авианосец получается даже в худшей ситуации.
> Как напрямую, так и уступками на рынке нефти. Когда нефть пойдет ниже 35 - это все будет плата за сухопутный аэродром. А гарантиями опаты будут наши ребята в кольце сирийского и иранского спецназа:-(
Давайте не будем лезть в темы, в которых мы или некомпетентны, или неинфомированы в достаточной мере?
> Больше чем сейчас авиабаза не потянет. Именно поэтому стали стратегов привлекать.
??? Вы точно и достоверно знаете причину привлечения стратегов? Или вам известны некие непреодолимые преграды увеличения группировки?
> А вот сейчас и посмотрим по статистике авиавылетов Де Голя и нашей авиабазы.

>>>>Немаловажно, что аэродром можно эксплуатировать при более жестком метеоминимуме.
>>>
>>> После дооборудования. А авианосец сразу оборудован.
>>Всего оборудования - один локатор, несколько кунгов с различными маяками, метеостанцией и генератором, охапка светодиодных фонариков и несколько прожекторов ОВИ. Всё стандартно, всё есть в товарных количествах, есть подготовленный персонал. И можно не то что хитрые военные борта - авиалайнер с пассажирами сажать. На рулежках порядок навести и то сложнее и дольше, чем всё это по своим местам расставить. Правда облет потом нужен, но это тоже стандартно донельзя.
>
> Вы все время забываете про согласования и разрешения. Военным кораблям по своему статусу это не требуется. А вот что бы сухопутная авиабаза заработала - здесь нужно много чего утрясти.
Не, такие вещи забыть нельзя. Есть правда одно НО - фиг ли нам воевать в регионе, где в радиусе, скажем, тысячи км НИКТО ничего не разрешит в воздухе? А если можно утрясти, то почему бы это не сделать?

> Структуры то же нужно "иметь". То есть обучать,тренировать и тп.
Вы будете смеятся, но они есть. И они "тренируются" ежедневно. В стране куча аэродромов, на которых постоянно что то усовершенствуется, переоборудывается и тп. И они этим занимаются. Ничего нового им делать не придется. К примеру, ребятам из "Летных проверок и систем" не нужно дополнительно тренироватся в облете РТО аэродрома - они и так это каждый месяц делают, до саннормы.
Даже если во всех вооруженных силах не будет ни одного человека, способного восстановить или переоборудовать аэродром - такие люди есть в ГА. Они уже есть, понимаете?
> Плюсы АУГ - универсально, способно локально участвовать в разборке на краю земли. Имеет отлаженную логистику до любой точки мирового океана.
Давайте всё таки мух отдельно, котлеты отдельно. Если мы имеем отлаженную логистику до любой точки мирового океана - базу построить вообще не проблема. Если нет - проблемы и у АУГ и у базы будут схожие, но авианосцу придется сложнее.
И ещё. Не забывайте, что авианосец хоть и является авиабазой, но это очень хреновая авиабаза.

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (22.11.2015 18:30:41)
Дата	23.11.2015 07:56:14

Авиабазу то ли придется строить, то ли не придется

Скажу как гуманитарий

> Полная стоимость владения авиабазой (если иходим из того что она временная на 6-12 месяцев) дороже за счет процедур развертывания (исходим из класики - в чисом поле, с получением всех согласований и разерешений на строительство, перегон самолетов, организации навигации и тд и тп) и свертывание за-а-аначительно дороже!
Авиабазу то ли придется строить, то ли не придется, с нуля или на готовую инфраструктуру, то ли будем ее выводить, то ли не будем, то ли передадим союзникам - а вот авианосец придется строить вместе с береговой инфраструктурой и кораблями и судами обеспечния.

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (23.11.2015 07:56:14)
Дата	23.11.2015 18:31:31

Re: Авиабазу то...

>Скажу как гуманитарий

>> Полная стоимость владения авиабазой (если иходим из того что она временная на 6-12 месяцев) дороже за счет процедур развертывания (исходим из класики - в чисом поле, с получением всех согласований и разерешений на строительство, перегон самолетов, организации навигации и тд и тп) и свертывание за-а-аначительно дороже!
>Авиабазу то ли придется строить, то ли не придется, с нуля или на готовую инфраструктуру, то ли будем ее выводить, то ли не будем, то ли передадим союзникам - а вот авианосец придется строить вместе с береговой инфраструктурой и кораблями и судами обеспечния.

Так авианосец можно использовать несколько раз. А авиабаза продукт одноразовый:-(

>С уважением

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (23.11.2015 18:31:31)
Дата	23.11.2015 18:44:06

Re: Авиабазу то...

Скажу как гуманитарий

> Так авианосец можно использовать несколько раз. А авиабаза продукт одноразовый:-(
Авиабьазу построят - и она есть. А авианосец ваш уплывет.

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (23.11.2015 18:44:06)
Дата	24.11.2015 13:02:44

Re: Авиабазу то...

>Скажу как гуманитарий

>> Так авианосец можно использовать несколько раз. А авиабаза продукт одноразовый:-(
>Авиабьазу построят - и она есть. А авианосец ваш уплывет.

Захочет уплывет, не захочет - останется. А авиабаза, даже если захочет, на 1000 - 2000 км не переместится за 4-6 дней:-(

>С уважением

От	Александр Буйлов
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 13:02:44)
Дата	24.11.2015 21:00:54

А в чем проблема?

> А авиабаза, даже если захочет, на 1000 - 2000 км не переместится за 4-6 дней:-(
Находим неподалеку от нужного нам места подходящий аэродром и перевозим на него наш хабар.
http://maps.aopa.ru/#lon/37.584327/lat/51.438018/z/6/ll/a
Вот например сколько у нас в европейской части разных аэродромов. При всей нашей бедности, есть на все вкусы - от маленьких, размером с авианосец, до первого класса. Хошь - заброшенный, хошь - действующий.
В остальных местах планеты как бы не в разы больше.

От	FLayer
К	Александр Буйлов (24.11.2015 21:00:54)
Дата	24.11.2015 21:07:09

Вы о каком аэродроме говорите?

Доброго времени суток
>> А авиабаза, даже если захочет, на 1000 - 2000 км не переместится за 4-6 дней:-(
>Находим неподалеку от нужного нам места подходящий аэродром и перевозим на него наш хабар.
> http://maps.aopa.ru/#lon/37.584327/lat/51.438018/z/6/ll/a
>Вот например сколько у нас в европейской части разных аэродромов. При всей нашей бедности, есть на все вкусы - от маленьких, размером с авианосец, до первого класса. Хошь - заброшенный, хошь - действующий.

И сколько из них можно исользовать как военные для ИА, и ББ? очень мало. Что доказывает тезис - земля конечна и удобных мест на ней ой как мало.

>В остальных местах планеты как бы не в разы больше.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Александр Буйлов
К	FLayer (24.11.2015 21:07:09)
Дата	24.11.2015 22:09:28

О необходимом.

>>Находим неподалеку от нужного нам места подходящий аэродром и перевозим на него наш хабар.
>> http://maps.aopa.ru/#lon/37.584327/lat/51.438018/z/6/ll/a
>>Вот например сколько у нас в европейской части разных аэродромов. При всей нашей бедности, есть на все вкусы - от маленьких, размером с авианосец, до первого класса. Хошь - заброшенный, хошь - действующий.
>
> И сколько из них можно исользовать как военные для ИА, и ББ?
Под сотню где то. Там можно посмотреть аэродромы, отфильтроваться и выбрать необходимый.
Для работы ИА и ББ подойдет любой действующий аэропорт, способный принять В-737 или А-320. Такой есть рядом с практически любым крупным городом. Что характерно, если он ещё рабочий, то можно начинать действовать хоть в день перелета первых бортов. Если такого поблизости нет - можно подобрать попроще и дооборудовать. Можно использовать заброшенный аэродром, холодная война оставила немало таких. Если полоса коротка - можно удлинить. Если не хватает стоянок - оборудовать дополнительные. Например используя сборные металлические конструкции. Повреждения устраняются, оборудование привозится и включается. Самое главное - всё это стандартные операции, многократно отработанные в мирной жизни. Что говорить, если частники с парой тракторов за год отстраивают себе вполне приличные площадки - асфальтобетон, длинна более 1000, оборудование для ночных, своё метео и тп.
Аэродромов много, на самом деле много.

От	FLayer
К	Александр Буйлов (24.11.2015 22:09:28)
Дата	24.11.2015 22:26:35

Re: О необходимом.

Доброго времени суток

>> И сколько из них можно исользовать как военные для ИА, и ББ?
> Под сотню где то. Там можно посмотреть аэродромы, отфильтроваться и выбрать необходимый.
>Для работы ИА и ББ подойдет любой действующий аэропорт, способный принять В-737 или А-320. Такой есть рядом с практически любым крупным городом. Что характерно, если он ещё рабочий, то можно начинать действовать хоть в день перелета первых бортов. Если такого поблизости нет - можно подобрать попроще и дооборудовать. Можно использовать заброшенный аэродром, холодная война оставила немало таких. Если полоса коротка - можно удлинить. Если не хватает стоянок - оборудовать дополнительные. Например используя сборные металлические конструкции. Повреждения устраняются, оборудование привозится и включается. Самое главное - всё это стандартные операции, многократно отработанные в мирной жизни. Что говорить, если частники с парой тракторов за год отстраивают себе вполне приличные площадки - асфальтобетон, длинна более 1000, оборудование для ночных, своё метео и тп.
>Аэродромов много, на самом деле много.

Всё, что вы написали об обрудовании аэродрома - это для вертолётного. Там и вправду требования попроще, можно и металлическим покрытием обойтись.
А вот хороших рабочих аэродромов - мало. И то, что вы хотите развернуть неведомо где и с нуля говорит о том, что в теме вы не секёте.

На суше мест для разворачивания аэродрома для ИА и БА не так много. И вынос каждого аэродрома - это очень болезненно.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Александр Буйлов
К	FLayer (24.11.2015 22:26:35)
Дата	24.11.2015 23:18:07

Стоп стоп стоп. Какое "с нуля"?

>Всё, что вы написали об обрудовании аэродрома - это для вертолётного. Там и вправду требования попроще, можно и металлическим покрытием обойтись.
>А вот хороших рабочих аэродромов - мало. И то, что вы хотите развернуть неведомо где и с нуля
Я же вроде ясно и неоднократно писал, что существует много ГОТОВЫХ аэродромов. И они есть практически везде. Ну что там нужно ИА и БА? третий класс? Второй то уж точно пойдет. Если аэродром нерабочий - это не такая проблема. Полосу уничтожить даже специально очень сложно. Даже если плиты вывезти, подушка всё равно останется. А на готовую подушку времянку укладывать несколько проще, чем в чистое поле. Даже если по аэродрому прошлась война - это не смертельно. Даже разгромленный, по типу Донецкого, можно сравнительно быстро привести в чувство. Не, к рейсам его конечно не допустят, но воякам на время хватит.
Но чаще всего рядом есть или рабочий аэродром, или как минимум с приличной полосой, рулежками и стоянками. Допилить такой до необходимого гораздо проще.
>говорит о том, что в теме вы не секёте.
))))))
>На суше мест для разворачивания аэродрома для ИА и БА не так много.
Но что характерно, во первых эти места есть, а во вторых во многих из них уже есть готовые аэродромы.
>И вынос каждого аэродрома - это очень болезненно.
Потери всегда болезненны. Но насколько болезненнее вынос каждого авианосца....
P.S. Что бы не было дальнейшего непонимания. Я немного представляю себе то, о чем пишу и знаю, что всё это делается не совсем так просто и легко, без финансовых затрат. Но разговор то идет о сравнении оборудования наземной базы по необходимости с созданием и постоянным содержанием авианосного флота. В таком сравнении все эти мероприятия просты, стандартны и стоят копейки.

От	FLayer
К	Александр Буйлов (24.11.2015 23:18:07)
Дата	24.11.2015 23:51:21

Re: Стоп стоп...

Доброго времени суток

Ну значит я в запале что-то перебдел.
Смысл дискуссии, как я её понял, в том, что на суше аэродром можно развернуть в любом месте.
Нельзя. Потому что то, как вы описываете разворачивание аэродрома (охапка фонариков, кинули и т.д.) это больше похоже на разворачивание военно-пылевой площадки для вертолётов.
Я живу в довольно милитаризированном регионе и военных аэродромов здесь больше, чем гражданских. Как существующих, так и существовавших. И я был свидетелем ремонта одного из крупнейших аэродромов. Это не так просто, как вы описываете. Более того, это ещё и затратно очень. Сравнимо с содержанием не самого лучшего авика - "Кузи". А летает с этого аэродрома такое благолепие, которое способно выполнить задачу ровно до того момента, как с сопредельной стороны появятся истребители. А наших-то и нет. И всё, нет аэродрома.
Собственно, я и хочу подвести к тому, что дешевизна и лёгкость сухопутного аэродрома она только кажущаяся и только в силу привычки. Хотя бы просто потому что у нас очень скромный опыт эксплуатации авианосца. Одного и не самого лучшего.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Александр Буйлов
К	FLayer (24.11.2015 23:51:21)
Дата	25.11.2015 00:38:33

Re: Стоп стоп...

>Нельзя. Потому что то, как вы описываете разворачивание аэродрома (охапка фонариков, кинули и т.д.) это больше похоже на разворачивание военно-пылевой площадки для вертолётов.
Просто на разворованном аэродроме, как правило, всё свтотехническое оборудование и РЭО или вообще отсутствуют, или проще новые установить, чем старые отремонтировать.
>Я живу в довольно милитаризированном регионе и военных аэродромов здесь больше, чем гражданских. Как существующих, так и существовавших. И я был свидетелем ремонта одного из крупнейших аэродромов. Это не так просто, как вы описываете. Более того, это ещё и затратно очень.
Немного разные вещи. Если мы воссоздаем базу, которой планируем пользоваться десятилетиями, но при этом нет никакой спешки и есть достаточно ресурсов - то закопать в модеринизацию аэродрома можно очень много. Например сменить покрытие ВПП, удлинить полосу по постоянной технологии, построить новые ангары. ТЭЧ оборудовать, хранилища топлива и тп.
Но если нам нужно что то срочное, то многие вещи можно опустить. Заменить времянками, подлатать имеющееся и тп. Это будет быстрее. Останемся на этой точке надолго - постепенно можно и её до ума довести. Нет - больших вложений и не нужно. Просто для примера: для ограниченных задач в качестве ВПП можно использовать специально подготовленные участки автодорог общего пользования. Они хоть и стоят дороже чем обычная дорога, но всё таки много дешевле чем полноценная авиабаза.
Ещё одни пример - мосты. Для постоянной эксплуатации мост строится долго и дорого, но если нужно быстро - то привозят или понтонные секции, или готовый разборный мост, собирают времянку и задача выполнена. Это хуже постоянного моста, но лучше его отсутствия.
>Сравнимо с содержанием не самого лучшего авика - "Кузи".
Содержание корабля вы сравниваете с созданием базы практически с нуля. Корабль же ещё тоже создать нужно.
>А летает с этого аэродрома такое благолепие, которое способно выполнить задачу ровно до того момента, как с сопредельной стороны появятся истребители. А наших-то и нет.
На готовый аэродром можно пригнать любую технику.
>Собственно, я и хочу подвести к тому, что дешевизна и лёгкость сухопутного аэродрома она только кажущаяся и только в силу привычки. Хотя бы просто потому что у нас очень скромный опыт эксплуатации авианосца. Одного и не самого лучшего.
Вооот! Это ещё один момент, который я пытаюсь объяснить! Содержание сухопутной базы мало отличается от содержания гражданского аэропорта. Худо бедно, но они в стране есть и многие из них даже развиваются. Некоторые военные авиабазы тоже модернизируются. То есть в стране уже есть структуры, люди, оборудование и техника, с помощью которых можно даже с нуля в чистом поле аэродром построить. Или привести в порядок под наши задачи какой то имеющийся. Они уже есть. У них есть опыт, они знают как это делается. И опыт этот основан не на учениях "неделя раз в году", а на ежедневной работе. Я с трудом представляю себе, какие ресурсы нужно вложить, что бы опыт использования хотя бы одного авианосца подтянуть до сопоставимого уровня. Тут же опыт является побочным эффектом от выполняемых повседневных задач.

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 13:02:44)
Дата	24.11.2015 20:43:17

Re: Авиабазу то...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>> Так авианосец можно использовать несколько раз. А авиабаза продукт одноразовый:-(
>>Авиабьазу построят - и она есть. А авианосец ваш уплывет.
> Захочет уплывет, не захочет - останется. А авиабаза, даже если захочет, на 1000 - 2000 км не переместится за 4-6 дней:-(
А и не надо - можно другую оборудовать. Это же не авианосец построить

>>С уважением
С уважением

От	марат
К	Гегемон (24.11.2015 20:43:17)
Дата	24.11.2015 21:33:10

Re: Авиабазу то...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>> Так авианосец можно использовать несколько раз. А авиабаза продукт одноразовый:-(
>>>Авиабьазу построят - и она есть. А авианосец ваш уплывет.
>> Захочет уплывет, не захочет - останется. А авиабаза, даже если захочет, на 1000 - 2000 км не переместится за 4-6 дней:-(
>А и не надо - можно другую оборудовать. Это же не авианосец построить
А что спорим-то? надо всего лишь подождать и сравнить базу в Сирии и "Шарль де Голь" у побережья. Примерно одинаковое число самолетов. Правда, Франция поближе будет...

>>>С уважением
>С уважением
С уважением, Марат

От	Гегемон
К	марат (24.11.2015 21:33:10)
Дата	25.11.2015 00:48:42

Re: Авиабазу то...

Скажу как гуманитарий

>>А и не надо - можно другую оборудовать. Это же не авианосец построить
>А что спорим-то? надо всего лишь подождать и сравнить базу в Сирии и "Шарль де Голь" у побережья. Примерно одинаковое число самолетов. Правда, Франция поближе будет...
Спор бессмысленный. Авианосец нужен тем, кто не может развернуть базу на берегу

С уважением

От	СОР
К	Гегемон (22.11.2015 04:18:05)
Дата	22.11.2015 04:52:31

Re: Это ошибочное...

>Как раз авианосец - крайне специализированный корабль, по сути плавающая авиабаза. Развитие любых других его возможостей ведет к ухудшению основного. Универсал - это эсминец или крейсер УРО.

Американцы с вами не согласны. Авиация является универсальной. Авианосец носитель авиации. Следовательно авианосец универсален.

>Авиабаза гораздо удобнее и дешевле в эксплуатации, а авианосец требует к себе обеспечивающей эскадры.

Ну мы же все тут знающие люди и знаем, что авиабаза это не только летаки и бетон, но и тысячи человек, охрана, пво, логистика. И главное в каждой нужной точке такую авиабазу придется создавать. И не факт, что правительство страны расположения авиабазы даст согласие на бомбардировку другого государства со своей территории.

От	Гегемон
К	СОР (22.11.2015 04:52:31)
Дата	22.11.2015 05:17:47

Re: Это ошибочное...

Скажу как гуманитарий

>>Как раз авианосец - крайне специализированный корабль, по сути плавающая авиабаза. Развитие любых других его возможостей ведет к ухудшению основного. Универсал - это эсминец или крейсер УРО.
>Американцы с вами не согласны. Авиация является универсальной. Авианосец носитель авиации. Следовательно авианосец универсален.
Где на нем ствольная артиллерия, противокорабельные ракеты, противолодочное вооружение?

>>Авиабаза гораздо удобнее и дешевле в эксплуатации, а авианосец требует к себе обеспечивающей эскадры.
>Ну мы же все тут знающие люди и знаем, что авиабаза это не только летаки и бетон, но и тысячи человек, охрана, пво, логистика.
И что характерно - к авианосцу все это тоже относится. Его тоже надо заправлять топливом и продовольствием на себя и на авиагруппу, доставлять боеприпасы, обеспечивать охрану в любой акватории.

>И главное в каждой нужной точке такую авиабазу придется создавать. И не факт, что правительство страны расположения авиабазы даст согласие на бомбардировку другого государства со своей территории.
А у нас нет такой необходимости

С уважением

От	KGI
К	Гегемон (22.11.2015 05:17:47)
Дата	22.11.2015 21:46:14

Re: Это ошибочное...

>>И главное в каждой нужной точке такую авиабазу придется создавать. И не факт, что правительство страны расположения авиабазы даст согласие на бомбардировку другого государства со своей территории.

>А у нас нет такой необходимости

Вот здесь самое слабое место в Вашей аргументации. Со всем остальным можно в той или иной степени согласится. Вот кто бы мог подумать год-два тому назад, что нам понадобится база в Сирии? Кто в свое время мог бы подумать, что нам понадобится база на Кубе? Ситуации повторяются и будут повторятся с завидной регулярностью.

>С уважением

От	Гегемон
К	KGI (22.11.2015 21:46:14)
Дата	23.11.2015 07:43:20

Re: Это ошибочное...

Скажу как гуманитарий

>>>И главное в каждой нужной точке такую авиабазу придется создавать. И не факт, что правительство страны расположения авиабазы даст согласие на бомбардировку другого государства со своей территории.
>>А у нас нет такой необходимости
>Вот здесь самое слабое место в Вашей аргументации. Со всем остальным можно в той или иной степени согласится. Вот кто бы мог подумать год-два тому назад, что нам понадобится база в Сирии?
С базой в Сирии одна проблема - отсутствие сухопутного моста. И все, что из этого обстоятельства вытекает.

>Кто в свое время мог бы подумать, что нам понадобится база на Кубе? Ситуации повторяются и будут повторятся с завидной регулярностью.
База на Кубе у нас появилась не в результате проекции морской мощи, а вследствие взаимного ядерного шантажа. И где там лошадь, а где телега - отдельный вопрос.

>>С уважением
С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (22.11.2015 05:17:47)
Дата	22.11.2015 18:49:58

Re: Это ошибочное...

>Скажу как гуманитарий

>>>Как раз авианосец - крайне специализированный корабль, по сути плавающая авиабаза. Развитие любых других его возможостей ведет к ухудшению основного. Универсал - это эсминец или крейсер УРО.
>>Американцы с вами не согласны. Авиация является универсальной. Авианосец носитель авиации. Следовательно авианосец универсален.
>Где на нем ствольная артиллерия, противокорабельные ракеты, противолодочное вооружение?

Все это заменяет авиация.

>>>Авиабаза гораздо удобнее и дешевле в эксплуатации, а авианосец требует к себе обеспечивающей эскадры.
>>Ну мы же все тут знающие люди и знаем, что авиабаза это не только летаки и бетон, но и тысячи человек, охрана, пво, логистика.
>И что характерно - к авианосцу все это тоже относится. Его тоже надо заправлять топливом и продовольствием на себя и на авиагруппу, доставлять боеприпасы, обеспечивать охрану в любой акватории.

У аваианосца логиста универсальна. К нему постоянно приписаны две эскадры снабжения (в США) и отработана процедура пополения в море. К стати - в первую чеченскую наша морская пехота воевала эффективно еще и потому, что пользовалась собственной логистикой для снабжения и эвакуации. И эта логистика оказалась эффективнее сухопутной.

>>И главное в каждой нужной точке такую авиабазу придется создавать. И не факт, что правительство страны расположения авиабазы даст согласие на бомбардировку другого государства со своей территории.
>А у нас нет такой необходимости

То есть решение Президента было ошибкой:-) Давайте исходить из суровой прозы жизни, а не светлых теорий, которые ни к чему хорошему не приводят...

>С уважением

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (22.11.2015 18:49:58)
Дата	23.11.2015 10:04:08

Re: Это ошибочное...

Скажу как гуманитарий

>>>>Как раз авианосец - крайне специализированный корабль, по сути плавающая авиабаза. Развитие любых других его возможостей ведет к ухудшению основного. Универсал - это эсминец или крейсер УРО.
>>>Американцы с вами не согласны. Авиация является универсальной. Авианосец носитель авиации. Следовательно авианосец универсален.
>>Где на нем ствольная артиллерия, противокорабельные ракеты, противолодочное вооружение?
> Все это заменяет авиация.
"Театр, кино - все это в скором будущем заменит телевидение!"
Авиация - всего-навсего средство доставки ракетно-бомбового вооружения к месту применения. Но в большинстве случаев можно обойтись и без нее.

>>>>Авиабаза гораздо удобнее и дешевле в эксплуатации, а авианосец требует к себе обеспечивающей эскадры.
>>>Ну мы же все тут знающие люди и знаем, что авиабаза это не только летаки и бетон, но и тысячи человек, охрана, пво, логистика.
>>И что характерно - к авианосцу все это тоже относится. Его тоже надо заправлять топливом и продовольствием на себя и на авиагруппу, доставлять боеприпасы, обеспечивать охрану в любой акватории.
> У аваианосца логиста универсальна. К нему постоянно приписаны две эскадры снабжения (в США) и отработана процедура пополения в море.
Вооот. А без авианосца все эти ресурсы могут быть использованы с умом.

>К стати - в первую чеченскую наша морская пехота воевала эффективно еще и потому, что пользовалась собственной логистикой для снабжения и эвакуации. И эта логистика оказалась эффективнее сухопутной.
ничего хорошего в этом нет.

>>>И главное в каждой нужной точке такую авиабазу придется создавать. И не факт, что правительство страны расположения авиабазы даст согласие на бомбардировку другого государства со своей территории.
>>А у нас нет такой необходимости
> То есть решение Президента было ошибкой:-) Давайте исходить из суровой прозы жизни, а не светлых теорий, которые ни к чему хорошему не приводят...
Суровая правда жизни состоит в том, что ВС надо строить прежде всего для национальной обороны, а не для военных авантюр. Был бы в Сирию сухопутный мост или морское сообщение, не прерываемое Проливами - была бы совсем другая история.

>>С уважением
С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (23.11.2015 10:04:08)
Дата	23.11.2015 18:21:38

Re: Это ошибочное...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Как раз авианосец - крайне специализированный корабль, по сути плавающая авиабаза. Развитие любых других его возможостей ведет к ухудшению основного. Универсал - это эсминец или крейсер УРО.
>>>>Американцы с вами не согласны. Авиация является универсальной. Авианосец носитель авиации. Следовательно авианосец универсален.
>>>Где на нем ствольная артиллерия, противокорабельные ракеты, противолодочное вооружение?
>> Все это заменяет авиация.
>"Театр, кино - все это в скором будущем заменит телевидение!"
>Авиация - всего-навсего средство доставки ракетно-бомбового вооружения к месту применения. Но в большинстве случаев можно обойтись и без нее.

А мы только про всеобщий ядреный армагедон ведем речь? Или нам в Сирии то же надо было ЯБП кидать:-)

>>>>>Авиабаза гораздо удобнее и дешевле в эксплуатации, а авианосец требует к себе обеспечивающей эскадры.
>>>>Ну мы же все тут знающие люди и знаем, что авиабаза это не только летаки и бетон, но и тысячи человек, охрана, пво, логистика.
>>>И что характерно - к авианосцу все это тоже относится. Его тоже надо заправлять топливом и продовольствием на себя и на авиагруппу, доставлять боеприпасы, обеспечивать охрану в любой акватории.
>> У аваианосца логиста универсальна. К нему постоянно приписаны две эскадры снабжения (в США) и отработана процедура пополения в море.
>Вооот. А без авианосца все эти ресурсы могут быть использованы с умом.

Без авианосца их потратили бы на очередную базу хранения, которая раз в пять лет списывала бы некондицию и "усушку/перетряску". Конечно в этом случае "пилить" можно было бы больше:-)

>>К стати - в первую чеченскую наша морская пехота воевала эффективно еще и потому, что пользовалась собственной логистикой для снабжения и эвакуации. И эта логистика оказалась эффективнее сухопутной.
>ничего хорошего в этом нет.

Давай те так - практика это лучше чем голая теория. А Вы не думали что сейчас весь спецназ и все части быстрого развертывания имеют СВОЮ логистику! Ибо переналаживание централизованной логистики всегда дороже, чем наличие автономной. Эффект масштаба нелинеен, а имеет точку экстремума (наивысшей эффективности). Например в автомобилестроении она на уровне 200-300 тыс автомобилей в год. Неэффективность ВАЗа в СССР была еще в том, что он выпускал 600 тыс автомобилей.

>>>>И главное в каждой нужной точке такую авиабазу придется создавать. И не факт, что правительство страны расположения авиабазы даст согласие на бомбардировку другого государства со своей территории.
>>>А у нас нет такой необходимости
>> То есть решение Президента было ошибкой:-) Давайте исходить из суровой прозы жизни, а не светлых теорий, которые ни к чему хорошему не приводят...
>Суровая правда жизни состоит в том, что ВС надо строить прежде всего для национальной обороны, а не для военных авантюр. Был бы в Сирию сухопутный мост или морское сообщение, не прерываемое Проливами - была бы совсем другая история.

А если бы да кабы на носу росли грибы:-)... Воевать приходится там где надо воевать... А не там где есть сухопутный мост:-( Давайте к практике! Есть Сирия. Что эффективнее авианосца в данной ситуации? С учетом того, что нам надо санкции снять. А бомбежка она всего лишь средство.

И что делать что нам еще надо уследить за вялотекущим конфликтом около берегов Китая, контролировать Шпицберген (где Норвегия налепила кучу фрегатов УРО и НАТО в пределах одного-трех дней ходу), на котором есть наши интересы. При этом желательно что то имеющее статус экстерриториальности и самодостаточное держать в режиме 24 на 7. А как быть с постоянным нарушением нашей экономической зоны (200 миль от берега). Когда нарушители заметив корабли или самолеты уходят в нейтральные воды. Мое скромне мнение - авианесущие корабли самое то. Тем более на каждом из них минимум взвод морской пехоты (на авианосце - рота).

С уважением
Игорь

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (23.11.2015 18:21:38)
Дата	23.11.2015 18:52:14

А Сирия потому и авантюра, что к ней нет защитимого доступа.

Скажу как гуманитарий

>>Авиация - всего-навсего средство доставки ракетно-бомбового вооружения к месту применения. Но в большинстве случаев можно обойтись и без нее.
> А мы только про всеобщий ядреный армагедон ведем речь? Или нам в Сирии то же надо было ЯБП кидать:-)
В Сирии - непотопляемая сухопутная авиабаза. А вот с лолгистикой там очень плохо. И не потому, что флота нет, а потому что никакой разумных размеров флот нам туда проход не проложит.

>>Вооот. А без авианосца все эти ресурсы могут быть использованы с умом.
> Без авианосца их потратили бы на очередную базу хранения, которая раз в пять лет списывала бы некондицию и "усушку/перетряску". Конечно в этом случае "пилить" можно было бы больше:-)
И это было бы куда более полезным вложением.

> Давай те так - практика это лучше чем голая теория. А Вы не думали что сейчас весь спецназ и все части быстрого развертывания имеют СВОЮ логистику! Ибо переналаживание централизованной логистики всегда дороже, чем наличие автономной. Эффект масштаба нелинеен, а имеет точку экстремума (наивысшей эффективности). Например в автомобилестроении она на уровне 200-300 тыс автомобилей в год. Неэффективность ВАЗа в СССР была еще в том, что он выпускал 600 тыс автомобилей.
Это общие рассуждения. В действительности отдельные линии снабжения нужны только для уникального/секретного вооружения-техники-имущества.

>>> То есть решение Президента было ошибкой:-) Давайте исходить из суровой прозы жизни, а не светлых теорий, которые ни к чему хорошему не приводят...
>>Суровая правда жизни состоит в том, что ВС надо строить прежде всего для национальной обороны, а не для военных авантюр. Был бы в Сирию сухопутный мост или морское сообщение, не прерываемое Проливами - была бы совсем другая история.
> А если бы да кабы на носу росли грибы:-)... Воевать приходится там где надо воевать... А не там где есть сухопутный мост:-( Давайте к практике! Есть Сирия. Что эффективнее авианосца в данной ситуации? С учетом того, что нам надо санкции снять. А бомбежка она всего лишь средство.
У вас какая-то странная смесь. Санкции с нас никто не снимет - не для того Крым брали. Надеяться выменять Сирию на Коым и санкции - ну, есть такая подловато-глупая мечта у отечественных компрадоров.

С уважением

От	sss
К	Гегемон (23.11.2015 18:52:14)
Дата	23.11.2015 20:09:17

Re: А Сирия...

>В Сирии - непотопляемая сухопутная авиабаза. А вот с лолгистикой там очень плохо. И не потому, что флота нет, а потому что никакой разумных размеров флот нам туда проход не проложит.

С логистикой плохо именно потому что "флота нет", точнее от того, что флотостроители рисовали эскизные проекты многосрЕдных авианосцев-2050, не опускаясь до таких пошлостей, как обеспечение логистики в настоящем.
Никаких проблем с проходом в Сирию до настоящего момента не возникало и, видимо, до конца боевых действий и не возникнет, полтора-два десятка даже пароходов уровня Либерти 75-летней давности решили бы проблем логистики полностью или почти полностью.
Но их мало того что нет, так в общем даже игнорируется и сама проблема того, что их нет. Зато регулярно всплывают идеи, как круто было бы иметь для перевозок в Сирию... Мистрали!

От	KGI
К	sss (23.11.2015 20:09:17)
Дата	23.11.2015 22:27:50

Re: А Сирия...

>Но их мало того что нет, так в общем даже игнорируется и сама проблема того, что их нет.

И правильно игнорируется. А то насторили бы специальных военных танкеров, ролкеров и прочих килекторов по цене в 10 раз дороже чем обычные гражданские с ресурсом на 20 минут боя:). Самое грамотное решение это как щас - купить по быстрому у противников(обязательно у противников, в этом весь изюм) десяток старых галош по цене лома и закрыть все транспортные проблемы - быстро,дешево и сердито.

От	Игорь Скородумов
К	sss (23.11.2015 20:09:17)
Дата	23.11.2015 21:33:19

Re: А Сирия...

>>В Сирии - непотопляемая сухопутная авиабаза. А вот с лолгистикой там очень плохо. И не потому, что флота нет, а потому что никакой разумных размеров флот нам туда проход не проложит.
>
>С логистикой плохо именно потому что "флота нет", точнее от того, что флотостроители рисовали эскизные проекты многосрЕдных авианосцев-2050, не опускаясь до таких пошлостей, как обеспечение логистики в настоящем.

Как раз были бы авианосцы - были бы и эскадры снабжения. И эти эскадры спокойно бы снабдили авиагруппу в половину нормальной авиагруппы авианосца.

От	KGI
К	Игорь Скородумов (23.11.2015 21:33:19)
Дата	23.11.2015 23:14:47

Re: А Сирия...

>
> Как раз были бы авианосцы - были бы и эскадры снабжения. И эти эскадры спокойно бы снабдили авиагруппу в половину нормальной авиагруппы авианосца.

Группировка в хмеймим и так отлично снабжается, безо всяких эскадр снабжения,с помощью турецких шаланд, купленых по цене лома, и полдюжины БДК. Делает до 100 вылетов в сутки. При плохом снабжении так не полетаешь.

От	sss
К	KGI (23.11.2015 23:14:47)
Дата	24.11.2015 01:21:58

Re: А Сирия...

>Группировка в хмеймим и так отлично снабжается, безо всяких эскадр снабжения,с помощью турецких шаланд, купленых по цене лома, и полдюжины БДК. Делает до 100 вылетов в сутки. При плохом снабжении так не полетаешь.
При этом, однако, в некоторые периоды наблюдались вылеты Су-24 с нагрузкой 500кг (2х250) Хотя и это не главное.

Главное - что снабжение (и действия) группировки ВКС это не самоцель, при нынешнем уровне влезания в конфликт обеспечивать надо не группировку ВКС как таковую, а успех войны в целом. Основной потребитель предметов снабжения это не ВКС, а наземная группировка сирийской армии. Без успеха которой любые действия группировки ВКС будут впустую.
А вот им нужны уже минимум десятки тысяч тонн ежемесячно.
Как на сами боевые действия, так и на восстановление частей, многие из которых после весны-лета 2015г находятся в крайне хреновом состоянии. А по хорошему бы - еще и на формирование новых частей, т.к. имеющихся там явно не хватает.

Полдюжины БДК делают 8-9 рейсов в месяц, шаланды + Яуза делают еще рейсов 5. Пока это всё, и этого не хватает.

От	KGI
К	sss (24.11.2015 01:21:58)
Дата	24.11.2015 01:34:54

Re: А Сирия...

>Главное - что снабжение (и действия) группировки ВКС это не самоцель, при нынешнем уровне влезания в конфликт обеспечивать надо не группировку ВКС как таковую, а успех войны в целом. Основной потребитель предметов снабжения это не ВКС, а наземная группировка сирийской армии. Без успеха которой любые действия группировки ВКС будут впустую.
>А вот им нужны уже минимум десятки тысяч тонн ежемесячно.

Не уверен что им нужны десятки тысяч тон ежемесячно, не Сталинград там у них в конце концов, но даже если что-то им и нужно поставлять - купят еще 10-к старых турецких шаланд и вся недолга. У турок шаланды кончатся купят у греков, еще у кого. И это правильно.

От	sss
К	KGI (24.11.2015 01:34:54)
Дата	24.11.2015 02:08:29

Re: А Сирия...

>Не уверен что им нужны десятки тысяч тон ежемесячно, не Сталинград там у них в конце концов

Там как бы не хуже, половину армии надо делать чуть ли не с нуля. И в придачу к этому делать новые соединения полностью с нуля. Какой трафик нужен для перевозки хотя бы бригадного комплекта вооружений и техники турецкими шаландами - легко представить (при этом они грузятся почему-то дай бог если на 50-60% от максимума, по фото с Босфора явно видно)

Собственно для обеспечения текущих боевых действия тоже надо дохрена, боекомплект одной 152мм батареи - 25 тонн, один залп дивизиона градов - 54 тонны. А без массовой артиллерийской поддержки они просто не могут наступать, что многократно уже подтверждалось практикой, качество-с... танки подставляются под ТОУ, пехотка идет солнцем палима обратно.
Своих боеприпасов у них практически по нулям, отстрел полного пакета града говорят, видели где-то за полгода до нашего вмешательства последний раз. Судя по самодельным авиабомбам в местной авиации такая же картина.

>но даже если что-то им и нужно поставлять - купят еще 10-к старых турецких шаланд и вся недолга. У турок шаланды кончатся купят у греков, еще у кого. И это правильно.

ну вот в пожарном порядке купили 8 штук, за полтора месяца в море выпихнули половину. Общим дедвейтом аж 20 тысяч тонн где-то. При текущем состоянии "клапана горят, буксы сыплются" (на севастопольском форуме люди с того отряда говорили массу теплых слов)
Разумеется, коли уж ничего готового нет, то покупать шаланды это правильно, неправильно делать это в последний момент и когда они были нужны уже вчера.

От	KJ
К	sss (24.11.2015 02:08:29)
Дата	24.11.2015 17:27:50

Про "шаланды": так что же вы хотите

>ну вот в пожарном порядке купили 8 штук, за полтора месяца в море выпихнули половину. Общим дедвейтом аж 20 тысяч тонн где-то. При текущем состоянии "клапана горят, буксы сыплются" (на севастопольском форуме люди с того отряда говорили массу теплых слов)
>Разумеется, коли уж ничего готового нет, то покупать шаланды это правильно, неправильно делать это в последний момент и когда они были нужны уже вчера.
Если заморских интересов у нас нет и флот у нас прибрежный, то и аналога SeaLift тоже нет, за ненадобностью.

От	Гегемон
К	sss (23.11.2015 20:09:17)
Дата	23.11.2015 20:59:16

Re: А Сирия...

Скажу как гуманитарий

>>В Сирии - непотопляемая сухопутная авиабаза. А вот с лолгистикой там очень плохо. И не потому, что флота нет, а потому что никакой разумных размеров флот нам туда проход не проложит.
>С логистикой плохо именно потому что "флота нет", точнее от того, что флотостроители рисовали эскизные проекты многосрЕдных авианосцев-2050, не опускаясь до таких пошлостей, как обеспечение логистики в настоящем.
Этому есть простое объяснение.
На самом деле флоту морской зоны не нужны многочисленные транспорты и танкеры. Все эти рандеву в условной точке для передачи торпед, муки и писем, стоянки на бочке посреди моря и прочая рейдерская романтика. Базы рядом.

>Никаких проблем с проходом в Сирию до настоящего момента не возникало и, видимо, до конца боевых действий и не возникнет, полтора-два десятка даже пароходов уровня Либерти 75-летней давности решили бы проблем логистики полностью или почти полностью.
>Но их мало того что нет, так в общем даже игнорируется и сама проблема того, что их нет. Зато регулярно всплывают идеи, как круто было бы иметь для перевозок в Сирию... Мистрали!
Проблема заключается в том, что даже имея толпы танкеров и прочих ролкеров, мы зависим от режима Проливов. Свободный проход - только вокруг Европы через Гибралтар. Куба - и то ближе получается.

С уважением

От	sss
К	Гегемон (23.11.2015 20:59:16)
Дата	24.11.2015 01:27:29

Re: А Сирия...

>Этому есть простое объяснение.
>На самом деле флоту морской зоны не нужны многочисленные транспорты и танкеры. Все эти рандеву в условной точке для передачи торпед, муки и писем, стоянки на бочке посреди моря и прочая рейдерская романтика. Базы рядом.

Дык это тоже крайне порочный ведомственный подход, что транспорты в составе флота нужны лишь для снабжения флота (да и то, не просто флота, а корабликов, и только), а все остальные сами любитесь как хотите...

>Проблема заключается в том, что даже имея толпы танкеров и прочих ролкеров, мы зависим от режима Проливов. Свободный проход - только вокруг Европы через Гибралтар. Куба - и то ближе получается.

Теоретически это да, проблема, но практически никаких препятствий военному судоходству в период действия конвенций ЕМНИП вообще не чинилось никогда, а в период сирийского конфликта - совершенно точно.

От	Гегемон
К	sss (24.11.2015 01:27:29)
Дата	24.11.2015 03:44:03

Re: А Сирия...

Скажу как гуманитарий

>>Этому есть простое объяснение.
>>На самом деле флоту морской зоны не нужны многочисленные транспорты и танкеры. Все эти рандеву в условной точке для передачи торпед, муки и писем, стоянки на бочке посреди моря и прочая рейдерская романтика. Базы рядом.
>Дык это тоже крайне порочный ведомственный подход, что транспорты в составе флота нужны лишь для снабжения флота (да и то, не просто флота, а корабликов, и только), а все остальные сами любитесь как хотите...
А все сухопутные гуппировки у нас снабжаются по суше. Ислючением является разве что группа Курилы - Сахалин - Камчатка.

>>Проблема заключается в том, что даже имея толпы танкеров и прочих ролкеров, мы зависим от режима Проливов. Свободный проход - только вокруг Европы через Гибралтар. Куба - и то ближе получается.
>Теоретически это да, проблема, но практически никаких препятствий военному судоходству в период действия конвенций ЕМНИП вообще не чинилось никогда, а в период сирийского конфликта - совершенно точно.
Во времена, когда проливы могли перекрыть легальным образом, у нас нечего было выводить в Средиземное море.
А сейчас предоставляют возможность втянуться поглубже.

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (23.11.2015 20:59:16)
Дата	23.11.2015 21:36:21

Re: А Сирия...

>Скажу как гуманитарий

>>Никаких проблем с проходом в Сирию до настоящего момента не возникало и, видимо, до конца боевых действий и не возникнет, полтора-два десятка даже пароходов уровня Либерти 75-летней давности решили бы проблем логистики полностью или почти полностью.
>>Но их мало того что нет, так в общем даже игнорируется и сама проблема того, что их нет. Зато регулярно всплывают идеи, как круто было бы иметь для перевозок в Сирию... Мистрали!
>Проблема заключается в том, что даже имея толпы танкеров и прочих ролкеров, мы зависим от режима Проливов. Свободный проход - только вокруг Европы через Гибралтар. Куба - и то ближе получается.

Как раз режим проливов не мешает. Сирийский экспресс действует регулярно. Другое дело что БДК мало и моторесурс они похоже износили:-( Ведь их строили из расчтов по сухопутному - на 20 мин боя...

С уважением

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (23.11.2015 21:36:21)
Дата	24.11.2015 03:38:52

Re: А Сирия...

Скажу как гуманитарий

>>>Никаких проблем с проходом в Сирию до настоящего момента не возникало и, видимо, до конца боевых действий и не возникнет, полтора-два десятка даже пароходов уровня Либерти 75-летней давности решили бы проблем логистики полностью или почти полностью.
>>>Но их мало того что нет, так в общем даже игнорируется и сама проблема того, что их нет. Зато регулярно всплывают идеи, как круто было бы иметь для перевозок в Сирию... Мистрали!
>>Проблема заключается в том, что даже имея толпы танкеров и прочих ролкеров, мы зависим от режима Проливов. Свободный проход - только вокруг Европы через Гибралтар. Куба - и то ближе получается.
> Как раз режим проливов не мешает. Сирийский экспресс действует регулярно. Другое дело что БДК мало и моторесурс они похоже износили:-( Ведь их строили из расчтов по сухопутному - на 20 мин боя...
Конвенция позволяет закрыть их просто по факту войны. Учитывая, что Турция нам там противник, сам факт незакрытия говорит о том, что нам просто предоставляют возможность втянуться поглубже.

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (23.11.2015 20:59:16)
Дата	23.11.2015 21:03:57

Re: А Сирия...

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>В Сирии - непотопляемая сухопутная авиабаза. А вот с лолгистикой там очень плохо. И не потому, что флота нет, а потому что никакой разумных размеров флот нам туда проход не проложит.
>>С логистикой плохо именно потому что "флота нет", точнее от того, что флотостроители рисовали эскизные проекты многосрЕдных авианосцев-2050, не опускаясь до таких пошлостей, как обеспечение логистики в настоящем.
>Этому есть простое объяснение.
>На самом деле флоту морской зоны не нужны многочисленные транспорты и танкеры. Все эти рандеву в условной точке для передачи торпед, муки и писем, стоянки на бочке посреди моря и прочая рейдерская романтика. Базы рядом.

Расскажите это американцам.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (23.11.2015 21:03:57)
Дата	23.11.2015 21:07:10

Re: А Сирия...

Скажу как гуманитарий

>>На самом деле флоту морской зоны не нужны многочисленные транспорты и танкеры. Все эти рандеву в условной точке для передачи торпед, муки и писем, стоянки на бочке посреди моря и прочая рейдерская романтика. Базы рядом.
>Расскажите это американцам.
У американцев - флот для господства на океане и в чужих прибреждных водах, а не для обороны своих. Им все это надо.

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (23.11.2015 21:07:10)
Дата	23.11.2015 21:09:17

Re: А Сирия...

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>На самом деле флоту морской зоны не нужны многочисленные транспорты и танкеры. Все эти рандеву в условной точке для передачи торпед, муки и писем, стоянки на бочке посреди моря и прочая рейдерская романтика. Базы рядом.
>>Расскажите это американцам.
>У американцев - флот для господства на океане и в чужих прибреждных водах, а не для обороны своих. Им все это надо.

А, так вы про сферического коня в вауккумме".

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (23.11.2015 21:09:17)
Дата	24.11.2015 04:11:10

Нет, про сферического коня - это вы. А я - про наши реальные потребности (-)

От	FLayer
К	Гегемон (24.11.2015 04:11:10)
Дата	24.11.2015 20:05:01

Легко и быстро уничтожьте авианосец (-)

От	Гегемон
К	FLayer (24.11.2015 20:05:01)
Дата	24.11.2015 20:41:27

Да не проблема - он давно на иголки просится (-)

От	FLayer
К	Гегемон (24.11.2015 20:41:27)
Дата	24.11.2015 21:05:12

Вы - трепло. (-)

От	Администрация (И. Кошкин)
К	FLayer (24.11.2015 21:05:12)
Дата	25.11.2015 09:36:24

Сутки ридонли (-)

От	Гегемон
К	FLayer (24.11.2015 21:05:12)
Дата	24.11.2015 22:10:19

Больше вам и сказать-то нечего (-)

От	FLayer
К	Гегемон (24.11.2015 22:10:19)
Дата	24.11.2015 22:23:23

Авианосец утопили? Нет? Трепло. (-)

От	Гегемон
К	FLayer (24.11.2015 22:23:23)
Дата	25.11.2015 00:47:42

Жду примеров потопления континента (-)

От	объект 925
К	FLayer (23.11.2015 21:09:17)
Дата	23.11.2015 21:41:56

Ре: А Сирия...

>>>>На самом деле флоту морской зоны

>А, так вы про сферического коня в вауккумме".
++++
ну он написл о чем он. О флоте ближней зоны.

ПС. У сов. торг. Флота были специальные быстроходные суда которые должны были использоваться в операциях флота.

От	Игорь Скородумов
К	объект 925 (23.11.2015 21:41:56)
Дата	23.11.2015 22:03:31

Ре: А Сирия...

>>>>>На самом деле флоту морской зоны
>
>>А, так вы про сферического коня в вауккумме".
>++++
>ну он написл о чем он. О флоте ближней зоны.

>ПС. У сов. торг. Флота были специальные быстроходные суда которые должны были использоваться в операциях флота.

Так и в США доплачивают судостроителям для дооборудования судов (больше водонероницаемых переборок, усиленный корпус, более мощный двигатель,дополнительное навигационное оборудование и дублирование управления).

С уважением

От	FLayer
К	объект 925 (23.11.2015 21:41:56)
Дата	23.11.2015 21:44:02

Ре: А Сирия...

Доброго времени суток
>>>>>На самом деле флоту морской зоны
>
>>А, так вы про сферического коня в вауккумме".
>++++
>ну он написл о чем он. О флоте ближней зоны.

Он под дурака косит.

>ПС. У сов. торг. Флота были специальные быстроходные суда которые должны были использоваться в операциях флота.

Вы Гегемона пожалейте. Хоть это и обсуждалось на форуме.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Игорь Скородумов
К	FLayer (23.11.2015 21:44:02)
Дата	23.11.2015 22:04:19

Ре: А Сирия...

>Доброго времени суток
>>>>>>На самом деле флоту морской зоны
>>
>>>А, так вы про сферического коня в вауккумме".
>>++++
>>ну он написл о чем он. О флоте ближней зоны.
>
>Он под дурака косит.

Похоже для него флот это плавающие танки... Специализированные:-)

>>ПС. У сов. торг. Флота были специальные быстроходные суда которые должны были использоваться в операциях флота.
>
>Вы Гегемона пожалейте. Хоть это и обсуждалось на форуме.
:-)
>Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (23.11.2015 22:04:19)
Дата	24.11.2015 04:08:50

В точку. Флот - это специализированные плавающие танки (-)

От	wolff
К	Гегемон (22.11.2015 05:17:47)
Дата	22.11.2015 08:12:10

Re: Это ошибочное...

>Где на нем ствольная артиллерия, противокорабельные ракеты, противолодочное вооружение?

На несомых им самолётах/вертолётах/БПЛА есть всё это и много чего ещё

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Гегемон
К	wolff (22.11.2015 08:12:10)
Дата	22.11.2015 08:31:16

Re: Это ошибочное...

Скажу как гуманитарий

>>Где на нем ствольная артиллерия, противокорабельные ракеты, противолодочное вооружение?
>На несомых им самолётах/вертолётах/БПЛА есть всё это и много чего ещё
Т.е. ему, прежде чем применить оружие, надо еще поднять в воздух самолеты.
В отличие от полноценного боевого корабля, который имеет пусковые установки.

С уважением

От	wolff
К	Гегемон (22.11.2015 08:31:16)
Дата	22.11.2015 12:59:28

Уууууу, как всё запущено... (-)

От	Гегемон
К	wolff (22.11.2015 12:59:28)
Дата	22.11.2015 13:53:15