ВИФ2 NE: Ветка : Re: Это ошибочное...

От	sap
К	Игорь Скородумов
Дата	22.11.2015 19:30:57
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Это ошибочное...

>
> Давайте не делить самолеты и корабль. Авианосец это единый комплекс включающий корабль и самолеты!

Это очень дорогой комплекс в первую очередь.
И для указанных далее задач - он или избыточен или непредназначен.

> Поэтому с точки зрения переориентации его между задачами (спасение после приодных катастроф, контроль особых экономических зон, преследование террористов и пиратов или участие в военных действиях) выплняется значительно быстрее чем других типов кораблей.

Единственная задача для которой авианосец подходит - это участие в активных военных действиях в удалении от своих берегов, при ограниченных возможностях или невозможности базироваться в человеческих условиях (природой определено человеку ходить по тверде земной, а не бултыхаться во враждебной стихии) ;)))

От	Игорь Скородумов
К	sap (22.11.2015 19:30:57)
Дата	23.11.2015 00:09:56

Re: Это ошибочное...

>>
>> Давайте не делить самолеты и корабль. Авианосец это единый комплекс включающий корабль и самолеты!
>
>Это очень дорогой комплекс в первую очередь.

По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ. Кроме того коммулятивный эффект для экономики (развитие крупнотоннажного судостроения и портов). Я понимаю, что вопрос влияния развития ВС на развитие экономики считается моветоном, однако черная и цветная металлургии развились именно благодаря развитию флота.

>И для указанных далее задач - он или избыточен или непредназначен.

1) Непредназначен - а кто сказал, что флот строится под изначально определенные задачи? Флот строится для достижения целей. А задачи по мере жизненного цикла развития кораблей корректируются в ходе модернизаций и ремонтов. Флот это не армия, когда можно списать технику не соответствующую требованиям. Для флота это не позволительная роскошь. Корабль должен сразу иметь потенциал модернизации, позволяющуй решать перспективные (а значит не до конца формализованные) задачи. Соответственно если авианосец можно перезаточить под новую задачу за счет изменения авиационной группы или изменения составка ордера - его будут перезатачивать.
2) Избыточен - а вот это как раз то что надо. То есть задача будет выполнена с минимальными потерями:-)

>> Поэтому с точки зрения переориентации его между задачами (спасение после приодных катастроф, контроль особых экономических зон, преследование террористов и пиратов или участие в военных действиях) выплняется значительно быстрее чем других типов кораблей.
>
>Единственная задача для которой авианосец подходит - это участие в активных военных действиях в удалении от своих берегов, при ограниченных возможностях или невозможности базироваться в человеческих условиях (природой определено человеку ходить по тверде земной, а не бултыхаться во враждебной стихии) ;)))

Вообще то флотом называют комбинацию людей и технических средств, существующих во враждебной для человека среде. Поэтому есть воздушный флот, космический флот и морской флот. И есть армия шахтеров, танков и тп.
А насчет задач Вы точно уверены что ПОДХОДИТ. Я бы написал ИМХО или "по моему скромному мнению". Так вот по моему скромному мнению данная задача одна из многих, под которые авианосцы "подходят". Самое главное он может быть быстро "реконфигурирован" под потенциально новые задачи. В то же время другие корабли ВМФ более специализированы и не допускают такой универсальности.

С уважением,
Игорь

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (23.11.2015 00:09:56)
Дата	23.11.2015 07:53:17

Re: Это ошибочное...

Скажу как гуманитарий

>>> Давайте не делить самолеты и корабль. Авианосец это единый комплекс включающий корабль и самолеты!
>>Это очень дорогой комплекс в первую очередь.
> По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ.
Но он и теряется легче. В отличие от береговой инфрастуктуры ВВС и вооружения и оборудования, распределенного на несколько ПЛА.

>Кроме того коммулятивный эффект для экономики (развитие крупнотоннажного судостроения и портов). Я понимаю, что вопрос влияния развития ВС на развитие экономики считается моветоном, однако черная и цветная металлургии развились именно благодаря развитию флота.
Этот же эффект достигается при вложении в подводные лодки и авиастроение.

>>И для указанных далее задач - он или избыточен или непредназначен.
> 1) Непредназначен - а кто сказал, что флот строится под изначально определенные задачи? Флот строится для достижения целей.
Цель создания флота в России - обеспечивать фланги сухопутных группировок на изолированных друг от друга морских театрах.

>А задачи по мере жизненного цикла развития кораблей корректируются в ходе модернизаций и ремонтов. Флот это не армия, когда можно списать технику не соответствующую требованиям. Для флота это не позволительная роскошь. Корабль должен сразу иметь потенциал модернизации, позволяющуй решать перспективные (а значит не до конца формализованные) задачи. Соответственно если авианосец можно перезаточить под новую задачу за счет изменения авиационной группы или изменения составка ордера - его будут перезатачивать.
Вы так говорите, как будто сухопытной армии незнакома адаптация техники к новым условиям. И опять-таки, рано или поздно проще становится купить новую технику, чем длить жизнь старой.

> 2) Избыточен - а вот это как раз то что надо. То есть задача будет выполнена с минимальными потерями:-)
Нет. Это означает, что деньги были потрачены нерационально, на достижение ненужных целей.

>>> Поэтому с точки зрения переориентации его между задачами (спасение после приодных катастроф, контроль особых экономических зон, преследование террористов и пиратов или участие в военных действиях) выплняется значительно быстрее чем других типов кораблей.
>>Единственная задача для которой авианосец подходит - это участие в активных военных действиях в удалении от своих берегов, при ограниченных возможностях или невозможности базироваться в человеческих условиях (природой определено человеку ходить по тверде земной, а не бултыхаться во враждебной стихии) ;)))
> А насчет задач Вы точно уверены что ПОДХОДИТ. Я бы написал ИМХО или "по моему скромному мнению". Так вот по моему скромному мнению данная задача одна из многих, под которые авианосцы "подходят". Самое главное он может быть быстро "реконфигурирован" под потенциально новые задачи. В то же время другие корабли ВМФ более специализированы и не допускают такой универсальности.
В том-то и проблема, что прочие задачи могут быть успешно решены без строительства авианосцев.
А у вас хвость машет собакой: построим лоханку, а задачи под нее придумаем, техника себе дорогу проложит.

>С уважением,
>Игорь
С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (23.11.2015 07:53:17)
Дата	23.11.2015 18:57:09

А можно цифры?

Доброго времени суток

>> По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ.
>Но он и теряется легче. В отличие от береговой инфрастуктуры ВВС и вооружения и оборудования, распределенного на несколько ПЛА.

1. В плане теряется легче. Или придём к тому, что раз "всем известно, что танк живёт в бою 10 минут", то все танковые войска будут разгромлены за 10 минут.

2. Вас не смущает, что альтернативой авианосцу вы предлагаете ПЛ, для боевого развёртывания которой необходимы логистические структуры и, внимание!, те же надводные корабли, что и для авианосца. И, опять же, остро необходимы те самые корабли, за которые так люто ратует наш уважаемый пенсионер-топикстартер Мина. Это минно-тральные силы, без которых не обходится ни один выход пл. Ну хотя бы имитируется их работа.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (23.11.2015 18:57:09)
Дата	23.11.2015 20:31:20

Re: А можно...

От	FLayer
К	Гегемон (23.11.2015 20:31:20)
Дата	23.11.2015 20:50:41

Re: А можно...

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>> По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ.
>>>Но он и теряется легче. В отличие от береговой инфрастуктуры ВВС и вооружения и оборудования, распределенного на несколько ПЛА.
>>1. В плане теряется легче. Или придём к тому, что раз "всем известно, что танк живёт в бою 10 минут", то все танковые войска будут разгромлены за 10 минут.
>"Все танковые войска" - это и есть единственный наш авианосец. Который если тонет - то целиком и необратимо. В отличие от сухопутной авиабазы, которая получит повреждения, но в принципе подлежит восстановлению.

Так цифры есть? Иначе реальные танковые войска стоят дороже авианосца и гибнут за 10 минут.

>>2. Вас не смущает, что альтернативой авианосцу вы предлагаете ПЛ, для боевого развёртывания которой необходимы логистические структуры и, внимание!, те же надводные корабли, что и для авианосца. И, опять же, остро необходимы те самые корабли, за которые так люто ратует наш уважаемый пенсионер-топикстартер Мина. Это минно-тральные силы, без которых не обходится ни один выход пл. Ну хотя бы имитируется их работа.
>Не смущает.
>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.

Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.

>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.

Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.

>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.

Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.

Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (23.11.2015 20:50:41)
Дата	23.11.2015 21:03:39

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>>>> По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ.
>>>>Но он и теряется легче. В отличие от береговой инфрастуктуры ВВС и вооружения и оборудования, распределенного на несколько ПЛА.
>>>1. В плане теряется легче. Или придём к тому, что раз "всем известно, что танк живёт в бою 10 минут", то все танковые войска будут разгромлены за 10 минут.
>>"Все танковые войска" - это и есть единственный наш авианосец. Который если тонет - то целиком и необратимо. В отличие от сухопутной авиабазы, которая получит повреждения, но в принципе подлежит восстановлению.
>Так цифры есть? Иначе реальные танковые войска стоят дороже авианосца и гибнут за 10 минут.
Разумеется, это абсолютно неверная экстраполяция. Условные танковые войска не представляют собой одну хорошо различимую мишень.

>>>2. Вас не смущает, что альтернативой авианосцу вы предлагаете ПЛ, для боевого развёртывания которой необходимы логистические структуры и, внимание!, те же надводные корабли, что и для авианосца. И, опять же, остро необходимы те самые корабли, за которые так люто ратует наш уважаемый пенсионер-топикстартер Мина. Это минно-тральные силы, без которых не обходится ни один выход пл. Ну хотя бы имитируется их работа.
>>Не смущает.
>>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.
>Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.
Их задача - обеспечение плавания в прибрежной и морской зоне.

>>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.
>Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.
Они обнаружаемы хуже, чем надводные корабли.

>>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.
>Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.
Она более соответствует задаче и стоит дешевле.

>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (23.11.2015 21:03:39)
Дата	23.11.2015 21:08:03

Re: А можно...

Доброго времени суток

>>Так цифры есть? Иначе реальные танковые войска стоят дороже авианосца и гибнут за 10 минут.
>Разумеется, это абсолютно неверная экстраполяция. Условные танковые войска не представляют собой одну хорошо различимую мишень.

Итак, про лёгкость уничтожения авианосцев нам расскажет товарищ Гегемон.

>>>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.
>>Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.
>Их задача - обеспечение плавания в прибрежной и морской зоне.

И кто же этот кто, кто должен плавать там? А ещё минно-тральные силы выполняют задачи в океанской зоне... И у берегов противника тоже выполняют задачу они же.

>>>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.
>>Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.
>Они обнаружаемы хуже, чем надводные корабли.

Да как бы не лучше.

>>>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.
>>Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.
>Она более соответствует задаче и стоит дешевле.

Трёп.

>>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
>Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.

Понятно. "Деды завещали".

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Дмитрий Козырев
К	FLayer (23.11.2015 21:08:03)
Дата	24.11.2015 09:10:14

Re: А можно...

>>>>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.
>>>Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.
>>Их задача - обеспечение плавания в прибрежной и морской зоне.
>
>И кто же этот кто, кто должен плавать там?

Те кто обеспечивает экономическую деятельность государства в морской зоне - транспортные, рыболовецкие, гидрографические,научно-исследовательские, ледокольные ит.д.суда.
Плюс корабли морпогранохраны.

От	FLayer
К	Дмитрий Козырев (24.11.2015 09:10:14)
Дата	24.11.2015 20:35:06

Re: А можно...

Доброго времени суток

>Те кто обеспечивает экономическую деятельность государства в морской зоне - транспортные, рыболовецкие, гидрографические,научно-исследовательские, ледокольные ит.д.суда.

Они не очень-то прибрежные, а вполне себе морские.

>Плюс корабли морпогранохраны.

Это единственные корабли, которые большей частью находятся в прибрежной зоне

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Дмитрий Козырев
К	FLayer (24.11.2015 20:35:06)
Дата	25.11.2015 08:50:58

Re: А можно...

>Доброго времени суток

>>Те кто обеспечивает экономическую деятельность государства в морской зоне - транспортные, рыболовецкие, гидрографические,научно-исследовательские, ледокольные ит.д.суда.
>
>Они не очень-то прибрежные, а вполне себе морские.

Морской корабль не может исключить свое пребывание в прибрежной зоне :)

От	Игорь Скородумов
К	Дмитрий Козырев (24.11.2015 09:10:14)
Дата	24.11.2015 12:38:32

Re: А можно...

>>>>>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.
>>>>Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.
>>>Их задача - обеспечение плавания в прибрежной и морской зоне.
>>
>>И кто же этот кто, кто должен плавать там?
>
>Те кто обеспечивает экономическую деятельность государства в морской зоне - транспортные, рыболовецкие, гидрографические,научно-исследовательские, ледокольные ит.д.суда.
>Плюс корабли морпогранохраны.

В 200 мильной зоне! Как минимум два авианесущих (хотя бы типа Мистраль) потребуются. Без них народ хомячить на наших ресурсах будет. А учитывая развитие подводных технологий (купол в нашей экономической зоне и кабель к ним) актуальность эффективного контроля только возрастет...

С уважением,
Игорь

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 12:38:32)
Дата	24.11.2015 13:29:04

Для контроля достаточно базовых самолетов (-)

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 13:29:04)
Дата	24.11.2015 13:59:49

Re: Для контроля...

Для усиления. В случае одновременных массовых нарушений подогнать для помощи погранцам.

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 13:59:49)
Дата	24.11.2015 14:38:56

В этом случае пограничные корабли стреляют под нос и встают борт к борту (-)

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 14:38:56)
Дата	24.11.2015 17:36:27

Re: В этом...

Им в начале дойти надо... 200 миль экономичным ходом 14 узлов... Пока дойдут...
А авианесущий может верталетами закрыть зону под 1000 миль. Один. То есть если в каком нибудь районе (спорный район в Баренцевом море или районе где Норвегия раздала лицензии на добычу без нашего согласия) где один корабль не успевает ловить всех нарушителей видвигаем на учения один авианесущий. И он по заявкам погранцов досматривает подозрительные суда.

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 13:29:04)
Дата	24.11.2015 13:52:39

Re: Для контроля...

В режиме 24х7?

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 13:52:39)
Дата	24.11.2015 13:59:09

Разумеется. (-)

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 13:59:09)
Дата	24.11.2015 14:54:00

Re: Разумеется.

Это сколько ко же надо аэродромов и самолетов что бы в любой точке обеспечить прибытие досмотровой партии в течении 30 мин - 1 часа?

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 14:54:00)
Дата	24.11.2015 15:09:43

Re: Разумеется.

Скажу как гуманитарий

>Это сколько ко же надо аэродромов и самолетов что бы в любой точке обеспечить прибытие досмотровой партии в течении 30 мин - 1 часа?
А сколько вам нужно самолетов, чтобы перекрыть радиолокационным дозором акваторию баренцева или Японского моря?
Не говоря уже о возможности контролировать акваторию береговыми РЛС

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 15:09:43)
Дата	24.11.2015 17:37:43

Re: Разумеется.

>Скажу как гуманитарий

>>Это сколько ко же надо аэродромов и самолетов что бы в любой точке обеспечить прибытие досмотровой партии в течении 30 мин - 1 часа?
>А сколько вам нужно самолетов, чтобы перекрыть радиолокационным дозором акваторию баренцева или Японского моря?

У нас таких нет. Миль двести один возьмет. Не больше. Кроме того по засветки он же не определит это нарушитель или нет. Нужно подлететь, зависнуть:-) спустить досмотровую партию...

>Не говоря уже о возможности контролировать акваторию береговыми РЛС

>С уважением

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 17:37:43)
Дата	24.11.2015 18:00:02

Re: Разумеется.

Скажу как гуманитарий

>>>Это сколько ко же надо аэродромов и самолетов что бы в любой точке обеспечить прибытие досмотровой партии в течении 30 мин - 1 часа?
>>А сколько вам нужно самолетов, чтобы перекрыть радиолокационным дозором акваторию баренцева или Японского моря?
> У нас таких нет. Миль двести один возьмет. Не больше. Кроме того по засветки он же не определит это нарушитель или нет. Нужно подлететь, зависнуть:-) спустить досмотровую партию...
Подлететь? Определять место судна радаром разучились?
Выводите пограничный корабль, арестовываете судно под угрозой применения оружия и конфискуете по итогам рассмотрения дела в порту.

>>Не говоря уже о возможности контролировать акваторию береговыми РЛС

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 18:00:02)
Дата	24.11.2015 18:23:43

Re: Разумеется.

>Скажу как гуманитарий

>>>>Это сколько ко же надо аэродромов и самолетов что бы в любой точке обеспечить прибытие досмотровой партии в течении 30 мин - 1 часа?
>>>А сколько вам нужно самолетов, чтобы перекрыть радиолокационным дозором акваторию баренцева или Японского моря?
>> У нас таких нет. Миль двести один возьмет. Не больше. Кроме того по засветки он же не определит это нарушитель или нет. Нужно подлететь, зависнуть:-) спустить досмотровую партию...
>Подлететь? Определять место судна радаром разучились?
>Выводите пограничный корабль, арестовываете судно под угрозой применения оружия и конфискуете по итогам рассмотрения дела в порту.

Пять нарушений одновременно. Корабль один. Ближайшему из базы топать 200 миль. Что делаем?

>>>Не говоря уже о возможности контролировать акваторию береговыми РЛС
>

>С уважением

От	объект 925
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 18:23:43)
Дата	24.11.2015 18:29:09

Ре: Разумеется.

> Пять нарушений одновременно. Корабль один. Ближайшему из базы топать 200 миль. Что делаем?
+++
Есть "предполье". Ширина предполья определяется расстоянием от порта выхода, до точки нарушения.
Ето так в ПВО. На море наверно тоже так же.

От	Игорь Скородумов
К	объект 925 (24.11.2015 18:29:09)
Дата	24.11.2015 23:57:35

Ре: Разумеется.

>> Пять нарушений одновременно. Корабль один. Ближайшему из базы топать 200 миль. Что делаем?
>+++
>Есть "предполье". Ширина предполья определяется расстоянием от порта выхода, до точки нарушения.
>Ето так в ПВО. На море наверно тоже так же.

Растояние 200 миль до берега скорость 14 узлов. Нужно досмотреть 5 засветок на площади 50 кв миль. Каждая из них имеет ход 5 узлов с разными курсами.

От	объект 925
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 23:57:35)
Дата	25.11.2015 06:56:12

Ре:у меня тоже для вас задачка

>Растояние 200 миль до берега скорость 14 узлов. Нужно досмотреть 5 засветок на площади 50 кв миль. Каждая из них имеет ход 5 узлов с разными курсами.
++++
назовите страну мира, выделяющую для патрулирования 200-мильной зоны авианосец.
Спасибо

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 12:38:32)
Дата	24.11.2015 13:24:21

Re: А можно...

> В 200 мильной зоне! Как минимум два авианесущих (хотя бы типа Мистраль) потребуются.

Зачем? С целью?

От	Игорь Скородумов
К	Дмитрий Козырев (24.11.2015 13:24:21)
Дата	24.11.2015 13:54:30

Re: А можно...

>> В 200 мильной зоне! Как минимум два авианесущих (хотя бы типа Мистраль) потребуются.
>
>Зачем? С целью?

Для усиления в случае одновременных массовых нарушений. Один такой может сразу несколько досмотровых партий послать.

От	Гегемон
К	FLayer (23.11.2015 21:08:03)
Дата	24.11.2015 04:07:11

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток

>>>Так цифры есть? Иначе реальные танковые войска стоят дороже авианосца и гибнут за 10 минут.
>>Разумеется, это абсолютно неверная экстраполяция. Условные танковые войска не представляют собой одну хорошо различимую мишень.
>Итак, про лёгкость уничтожения авианосцев нам расскажет товарищ Гегемон.
Расскажите про наряд сил для потопления куска континента. Потом можно будет сравнить с нарядом для потопления авианосца.

>>>>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.
>>>Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.
>>Их задача - обеспечение плавания в прибрежной и морской зоне.
>И кто же этот кто, кто должен плавать там? А ещё минно-тральные силы выполняют задачи в океанской зоне... И у берегов противника тоже выполняют задачу они же.
Чтобы минно-тральным силам попасть к берегам противника, сначала нужно завоевать господство на море. Это - задача для нас нерешаемая в принципе.

>>>>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.
>>>Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.
>>Они обнаружаемы хуже, чем надводные корабли.
>Да как бы не лучше.
Расскажите, как подводные лодки обнаруживаются визуальной разведкой или радиолокаторами. Очень интересно.

>>>>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.
>>>Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.
>>Она более соответствует задаче и стоит дешевле.
>Трёп.
Доказывайте.

>>>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
>>Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.
>Понятно. "Деды завещали".
Совершенно верно, 300-летний опыт.

>>С уважением
>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (24.11.2015 04:07:11)
Дата	24.11.2015 21:03:38

Re: А можно...

Доброго времени суток

>>Итак, про лёгкость уничтожения авианосцев нам расскажет товарищ Гегемон.
>Расскажите про наряд сил для потопления куска континента. Потом можно будет сравнить с нарядом для потопления авианосца.

ВЫ Иван Уфимцев? Вы высказали тезис - будьте добры его доказать. Как вы уходите в тупую оборону - я в курсе. Так что расскажите, как легко уничтожить авианосец.

>Чтобы минно-тральным силам попасть к берегам противника, сначала нужно завоевать господство на море. Это - задача для нас нерешаемая в принципе.

Это говорит об универсальности минно-тральных сил. Для вас же характерно однобокое их рассмотрение. Вы просто не понимаете предмета, о котором говорите.

>Расскажите, как подводные лодки обнаруживаются визуальной разведкой или радиолокаторами. Очень интересно.

Они гораздо быстрее и эффективнее обнаруживаются другими средствами. В первую очередь средствами технической разведки. Или другими ПЛ, которые, в отличие от наших, почти постоянно дежурят.

>>Трёп.
>Доказывайте.

Не переваливайте бремя доказательств.

>>>>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
>>>Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.
>>Понятно. "Деды завещали".
>Совершенно верно, 300-летний опыт.

Опыт - палка о двух колёсах.
А вы просто треплетесь.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 04:07:11)
Дата	24.11.2015 12:36:10

Re: А можно...

>Скажу как гуманитарий
>>Доброго времени суток
>
>>>>Так цифры есть? Иначе реальные танковые войска стоят дороже авианосца и гибнут за 10 минут.
>>>Разумеется, это абсолютно неверная экстраполяция. Условные танковые войска не представляют собой одну хорошо различимую мишень.
>>Итак, про лёгкость уничтожения авианосцев нам расскажет товарищ Гегемон.
>Расскажите про наряд сил для потопления куска континента. Потом можно будет сравнить с нарядом для потопления авианосца.

Не потопления, а недопущения активности на оном. Четырех АУГ с усиленным нарядом крейсеров УРО (2-3, 1 в конфигурации ПРО) в каждой хватить. Одна на ПЛО, две ударные, одна в резерве. Восемь эскадр снабжения. Основная цель - ПВО противника, транспортные пути и развязки. На расстоянии до 1 тыс км будут только единичные попытки противодействия (см Сирию) из засад.
Учитывая меньшую пропускную способность наземных аэродромов по сарвнению с авианосцами сухопутная авиация будет ограничена в возможностях. Единственный выход - кидать ЯБП по площадям (точно прицелится не дадут). Но после этого ведение какой либо осмысленной экономической деятельности будет невозможно:-(

>>>>>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.
>>>>Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.
>>>Они обнаружаемы хуже, чем надводные корабли.
>>Да как бы не лучше.
>Расскажите, как подводные лодки обнаруживаются визуальной разведкой или радиолокаторами. Очень интересно.

Средства гидроакустики секут передвигающиеся экономическим ходом и выше ПЛ иногда за сотни км. В то же время она доют только пеленг, но не дистанцию. Точное ЦУ возможно на расстояние до нескольких км (зависит от гидрологии моря). Визуальное обнаружение при нахождении на перископной глубине. При работе АУГ и активном использовании буев с гидрофонами на дистанцию залпа ПЛ не допустят. А если будет пулять с предельной дистанции - ракеты перехватят - ДРЛО их засечет. Тем более Граниты "подпрыгивать" будут:-(

>>>>>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.
>>>>Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.
>>>Она более соответствует задаче и стоит дешевле.
>>Трёп.
>Доказывайте.

Чудес не бывает. Три нормальные АПЛ - один АВ без авиагруппы.

>>>>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
>>>Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.
>>Понятно. "Деды завещали".
>Совершенно верно, 300-летний опыт.

Все верно. Если сидим и ложимся под "великие экономические страны" (США или Китай на выбор) - флот не нужен.

С уважением

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 12:36:10)
Дата	24.11.2015 13:57:45

Re: А можно...

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 13:57:45)
Дата	24.11.2015 15:03:18

Заканчиваем дискуссию. Консенсуса нет.

>У вас как-то провисает в воздухе доказательство военной необходимости океанского флота, да и ФОМ тоже.

А разве мы доказываем ВОЕННУЮ необходимость? Мы рассматриваем СТРАТЕГИЧЕСКУЮ необходимость флота для Государства, где военные задачи - только часть. При этом военные задачи поставлены в зависимость от стартегических. Во время войны основная задача флота не допустить разрыва торговых и логистических связей с союзниками и удаленными территориями. При этом для решения данной задачи нужно в некоторых районах решить задачи "господства на море".

>> В современном мире, когда ни одна страна не может позволить иметь себе полный цикл производства любой продукции (в связи с экономической неэффективностью оного) торговая экспансия не бывает сухопунтой или морской. Она прежде всего ТОРГОВАЯ. А основные торговые перевозки идут МОРЕМ! Все наши потуги сделать альтернативу по ЖД обречены на неудачу. Один суперконтейнеровоз 21000 TUI будет эффективнее 210 эшелонов. И или мы отказываемся от активной стратегии государства (интенсивного роста ВВП и роста благосостояния) в угоду стабильности или имеем Флот.
>Вы ничего не завезете морем в Казахстан, да и китайцы как-то норовят прокладывать через Евразию железные дороги.

1) Казахстан - плохой пример. К стати на Каспии они проигравшая сторона если будет принять принцип пропорционального деления экономической зоны. Мы за счет их получаем больше.
2) Китай строит ЖД не что бы вести грузы в Евроу, а что бы экономически привязать Казахстан к себе и грузы Казахстана везти до ближайших портов в Китае.

>>>>>> То есть подход такой - если Государство хочет проводить активную торговую и внешнию политику - оно имеет флот.
>>>>>Флот - это инструмент обороны страны, а не игрушка.
>>>> Извините - война - это решение больших экономических задач военными средствами. Надеюсь Вы не отрицаете, что экономические задачи важнее политических и тем более военных?
>>>Извините, но это ересь. Война - это насильственное разрешение накопившихся политических противоречий. Она несводима к решению экономических задач, если конечо вообще всю полноту жизни не сводить к зарабатыванию денег.
>> Посмотрим классика. Бисмарк - политика есть концентрированное выражение экономики. То есть накопившиеся политические противоречия это значить где то не поделили большую кучу бабла!
>Это лозунг, причем лозунг вульгарный.

Закрываем дискуссию! Если Вы отрицаете что война это сверхконцентрирвоанное выражение экономики и ведется прежде всего для разрешения экономических противоречий (масштаб которых транслируется в политику)...
Дальнейшая дискуссия бесполезна. Любой вариант флота предложенный Вами будет избыточен. Так как Вы базируетесь на концепции государства-банкрота. У него денег даже на танки не будет:-(

С уважением,
Игорь

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 15:03:18)
Дата	24.11.2015 15:22:54

Консенсуса нет.

Скажу как гуманитарий

Элементарные, казалось бы, вещи.
Экономика - это хозяйственная деятельность людей.
Политика - это деятельность людей по достижению поставленных ими целей.
Субъект внешней политики - люди, объединенные в политическую нацию как носитель государственности.
Война - применение нацией насилия для достижения политических целей.
Сводятся ли политические цели нации к экономическим? Разумеется, нет. Но они включают в себя защиту национальных экономических интересов.

Политическая нация силы строит вооруженные силы не because it can, а для достижения каких-то военных задач. А военные задачи определяются военным и политическим руководством исходя из баланса военных угроз и экономических возможностей.
И вот этот баланс в России всегда заставляет делать выбор в пользу сухопутной армии, которая отражает наиболее опасные угрозы. А на долю морских сил остается прикрытие морских границ и взаимодействие с приморскими флангами сухопутных группировок.
И всякий раз, когда об этом забывали - начинались унизительные и разорительные для страны поражения.

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 15:22:54)
Дата	24.11.2015 17:40:49

Re: Консенсуса нет.

>Скажу как гуманитарий

>Элементарные, казалось бы, вещи.
>Экономика - это хозяйственная деятельность людей.
>Политика - это деятельность людей по достижению поставленных ими целей.
>Субъект внешней политики - люди, объединенные в политическую нацию как носитель государственности.
>Война - применение нацией насилия для достижения политических целей.
>Сводятся ли политические цели нации к экономическим? Разумеется, нет. Но они включают в себя защиту национальных экономических интересов.

>Политическая нация силы строит вооруженные силы не because it can, а для достижения каких-то военных задач. А военные задачи определяются военным и политическим руководством исходя из баланса военных угроз и экономических возможностей.
>И вот этот баланс в России всегда заставляет делать выбор в пользу сухопутной армии, которая отражает наиболее опасные угрозы. А на долю морских сил остается прикрытие морских границ и взаимодействие с приморскими флангами сухопутных группировок.
>И всякий раз, когда об этом забывали - начинались унизительные и разорительные для страны поражения.

Вот как раз когда забывают что политика есть концентрированное выражение экономики и политические цели нации - есть совокупность экономических. А все остальное (геополитик, религия и тп) всего лишь ограничения при достижении экономических целей и получается... Распад Империй (СССР в тч), строительство игрушек для войны и тп.

С уважением

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 17:40:49)
Дата	24.11.2015 17:56:49

Re: Консенсуса нет.

Скажу как гуманитарий

> Вот как раз когда забывают что политика есть концентрированное выражение экономики и политические цели нации - есть совокупность экономических. А все остальное (геополитик, религия и тп) всего лишь ограничения при достижении экономических целей и получается... Распад Империй (СССР в тч), строительство игрушек для войны и тп.
Тяжелый случай.

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (23.11.2015 07:53:17)
Дата	23.11.2015 18:08:33

Re: Это ошибочное...

>Скажу как гуманитарий

>>>> Давайте не делить самолеты и корабль. Авианосец это единый комплекс включающий корабль и самолеты!
>>>Это очень дорогой комплекс в первую очередь.
>> По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ.
>Но он и теряется легче. В отличие от береговой инфрастуктуры ВВС и вооружения и оборудования, распределенного на несколько ПЛА.

Если исходить из статистики потерь, то нет. Корабли они звери живучие:-(

>>Кроме того коммулятивный эффект для экономики (развитие крупнотоннажного судостроения и портов). Я понимаю, что вопрос влияния развития ВС на развитие экономики считается моветоном, однако черная и цветная металлургии развились именно благодаря развитию флота.
>Этот же эффект достигается при вложении в подводные лодки и авиастроение.

Не совсем. Доки для ПЛ не позволяют строить в них крупнотонаждные гражданские суда, нефтяные платформы и тп. Из военных самолетов гражданские так себе получаются (пример ТУ-104).

>>>И для указанных далее задач - он или избыточен или непредназначен.
>> 1) Непредназначен - а кто сказал, что флот строится под изначально определенные задачи? Флот строится для достижения целей.
>Цель создания флота в России - обеспечивать фланги сухопутных группировок на изолированных друг от друга морских театрах.

Вообще то цель любого флота способствовать развитию внешней торговли государства путем защиты судоходства и интересов государства вне пределов его территории. Как один из способов - в ходе ведения военных действий. В связи с тем, что флот должен данные функции выполнять в мирное время он должен быть достаточно автономен, а командиры кораблей имеют одновременно статус посла (при отсутствии оного в точке где нужно обеспечить защиту или до прибытия оного).
То есть подход такой - если Государство хочет проводить активную торговую и внешнию политику - оно имеет флот.

>>А задачи по мере жизненного цикла развития кораблей корректируются в ходе модернизаций и ремонтов. Флот это не армия, когда можно списать технику не соответствующую требованиям. Для флота это не позволительная роскошь. Корабль должен сразу иметь потенциал модернизации, позволяющуй решать перспективные (а значит не до конца формализованные) задачи. Соответственно если авианосец можно перезаточить под новую задачу за счет изменения авиационной группы или изменения составка ордера - его будут перезатачивать.
>Вы так говорите, как будто сухопытной армии незнакома адаптация техники к новым условиям. И опять-таки, рано или поздно проще становится купить новую технику, чем длить жизнь старой.

И это то же выбор Государство. Или строить узкоспециализированные, быстро устаревающие дешевые корабли или строить универсальные с большим потенциалом модернизации. Если стратегия Государства быть пассивным участником внешнеторговой деятельности, то и флот ему нужен прибрежный в виде кораблей охранения, узкоспециализированных и дешевых. Если же оно видит себя активным участником - потребуется серьезный флот. Пример - Китай. Пока он встраивался в чужие правила - флот ему не нужен был. А сейчас он диктует правила (посмотрите обьем инвестиций в третьи страны). Начал строить авианосцы.

>> 2) Избыточен - а вот это как раз то что надо. То есть задача будет выполнена с минимальными потерями:-)
>Нет. Это означает, что деньги были потрачены нерационально, на достижение ненужных целей.

Про цели писали выше. Если стратегия государства активная, путем генерации новых вызовов (прежде всего в торговле и внешней политики), то обьем угроз будет непредсказуем, флот нужен универсальный и избыточный (что будет завтра не понятно, а обьем бабла от увеличения ВВП покроет все недостатки эксперементаторства). Если мы считаем то мир не должен развиваться, а нам и так хорошо и только нужно отвечать на чужие вызовы - тогда да. Надо экономить.

>>>> Поэтому с точки зрения переориентации его между задачами (спасение после приодных катастроф, контроль особых экономических зон, преследование террористов и пиратов или участие в военных действиях) выплняется значительно быстрее чем других типов кораблей.
>>>Единственная задача для которой авианосец подходит - это участие в активных военных действиях в удалении от своих берегов, при ограниченных возможностях или невозможности базироваться в человеческих условиях (природой определено человеку ходить по тверде земной, а не бултыхаться во враждебной стихии) ;)))
>> А насчет задач Вы точно уверены что ПОДХОДИТ. Я бы написал ИМХО или "по моему скромному мнению". Так вот по моему скромному мнению данная задача одна из многих, под которые авианосцы "подходят". Самое главное он может быть быстро "реконфигурирован" под потенциально новые задачи. В то же время другие корабли ВМФ более специализированы и не допускают такой универсальности.

>В том-то и проблема, что прочие задачи могут быть успешно решены без строительства авианосцев.

А если не понятна "прочая" задача... Например, найти частный космодром с которого планируют запустить нейтронный заряд для вывода из строя систем обмена информации между спутниками? Или обеспечить навигацию гражданской авиации, облетающей вулкан над открытым океаном по навигационно-не оборудованному маршруту...

>А у вас хвость машет собакой: построим лоханку, а задачи под нее придумаем, техника себе дорогу проложит.

Не совсем так. Построим лоханку, которую можно будет переделывать или переоснащать под новые задачи. Например ПРО.

С уважением,
Игорь

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (23.11.2015 18:08:33)
Дата	23.11.2015 18:35:47

Re: Это ошибочное...

Скажу как гуманитарий

>>> По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ.
>>Но он и теряется легче. В отличие от береговой инфрастуктуры ВВС и вооружения и оборудования, распределенного на несколько ПЛА.
> Если исходить из статистики потерь, то нет. Корабли они звери живучие:-(
А берег потопить вообще нельзя.

>>Этот же эффект достигается при вложении в подводные лодки и авиастроение.
> Не совсем. Доки для ПЛ не позволяют строить в них крупнотонаждные гражданские суда, нефтяные платформы и тп. Из военных самолетов гражданские так себе получаются (пример ТУ-104).
А толчок развитию - это не прямая консервия, а вложение в технологии, кадры и оборудование. Авианосец вы в сухогруз тоже не переделаете.

>>Цель создания флота в России - обеспечивать фланги сухопутных группировок на изолированных друг от друга морских театрах.
> Вообще то цель любого флота способствовать развитию внешней торговли государства путем защиты судоходства и интересов государства вне пределов его территории. Как один из способов - в ходе ведения военных действий. В связи с тем, что флот должен данные функции выполнять в мирное время он должен быть достаточно автономен, а командиры кораблей имеют одновременно статус посла (при отсутствии оного в точке где нужно обеспечить защиту или до прибытия оного).
Это не про Россию.

> То есть подход такой - если Государство хочет проводить активную торговую и внешнию политику - оно имеет флот.
Флот - это инструмент обороны страны, а не игрушка.

>>Вы так говорите, как будто сухопытной армии незнакома адаптация техники к новым условиям. И опять-таки, рано или поздно проще становится купить новую технику, чем длить жизнь старой.
> И это то же выбор Государство. Или строить узкоспециализированные, быстро устаревающие дешевые корабли или строить универсальные с большим потенциалом модернизации. Если стратегия Государства быть пассивным участником внешнеторговой деятельности, то и флот ему нужен прибрежный в виде кораблей охранения, узкоспециализированных и дешевых. Если же оно видит себя активным участником - потребуется серьезный флот. Пример - Китай. Пока он встраивался в чужие правила - флот ему не нужен был. А сейчас он диктует правила (посмотрите обьем инвестиций в третьи страны). Начал строить авианосцы.
Вот когда Россия будет иметь объемы промышленного произвосдтва, сравнимые с Китаем, а на суше будут решены все возникшие в1991 г. территориальные проблемы, можно будет подумать оь экспансии.

>>> 2) Избыточен - а вот это как раз то что надо. То есть задача будет выполнена с минимальными потерями:-)
>>Нет. Это означает, что деньги были потрачены нерационально, на достижение ненужных целей.
> Про цели писали выше. Если стратегия государства активная, путем генерации новых вызовов (прежде всего в торговле и внешней политики), то обьем угроз будет непредсказуем, флот нужен универсальный и избыточный (что будет завтра не понятно, а обьем бабла от увеличения ВВП покроет все недостатки эксперементаторства). Если мы считаем то мир не должен развиваться, а нам и так хорошо и только нужно отвечать на чужие вызовы - тогда да. Надо экономить.
Это абсолютно авантюристический подход.

>>В том-то и проблема, что прочие задачи могут быть успешно решены без строительства авианосцев.
> А если не понятна "прочая" задача... Например, найти частный космодром с которого планируют запустить нейтронный заряд для вывода из строя систем обмена информации между спутниками? Или обеспечить навигацию гражданской авиации, облетающей вулкан над открытым океаном по навигационно-не оборудованному маршруту...
У вас какие-то фантастические задачи получаются.

>>А у вас хвость машет собакой: построим лоханку, а задачи под нее придумаем, техника себе дорогу проложит.
>
> Не совсем так. Построим лоханку, которую можно будет переделывать или переоснащать под новые задачи. Например ПРО.

>С уважением,
>Игорь
С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (23.11.2015 18:35:47)
Дата	23.11.2015 21:07:18

Наконец о главном...

>Скажу как гуманитарий

>>>Этот же эффект достигается при вложении в подводные лодки и авиастроение.
>> Не совсем. Доки для ПЛ не позволяют строить в них крупнотонаждные гражданские суда, нефтяные платформы и тп. Из военных самолетов гражданские так себе получаются (пример ТУ-104).
>А толчок развитию - это не прямая консервия, а вложение в технологии, кадры и оборудование.

Примеры из СССР&СНГ в студию. Доки под военные корабли неплохо использовали для строительства крупнотоннажных кораблей. А вот Звездочку приходится модернизировать, что бы вместо ПЛ строить платформы для шельфа.

>Авианосец вы в сухогруз тоже не переделаете.

Примеров насчет авианосцев не знаю. А вот другие типы переделывали. А некоторые после этого еще о-о-очень долго ходили...

>>>Цель создания флота в России - обеспечивать фланги сухопутных группировок на изолированных друг от друга морских театрах.
>> Вообще то цель любого флота способствовать развитию внешней торговли государства путем защиты судоходства и интересов государства вне пределов его территории. Как один из способов - в ходе ведения военных действий. В связи с тем, что флот должен данные функции выполнять в мирное время он должен быть достаточно автономен, а командиры кораблей имеют одновременно статус посла (при отсутствии оного в точке где нужно обеспечить защиту или до прибытия оного).
>Это не про Россию.

Тогда консенсус. РФ это страна ориентированная на стагнацию и всячески препятствующая любым попыткам развития... Тогда флот нужен прибрежный. По хорошему его надо ликвидировать как вид ВС и придать прибрежным армиям. ПЛ с ЯБП - РВСН. А Кузю продать. В принципе корабль не плохой - купят!

>> То есть подход такой - если Государство хочет проводить активную торговую и внешнию политику - оно имеет флот.
>Флот - это инструмент обороны страны, а не игрушка.

Извините - война - это решение больших экономических задач военными средствами. Надеюсь Вы не отрицаете, что экономические задачи важнее политических и тем более военных?
Если да - тогда решение задач внешней политики (концентрированных экономических задач) это не игрушки. Даже возьмем Цусиму - если бы 1 экскадра пришла на ТОФ на 2 года раньше Япония так бы и не начала войну...

>>>Вы так говорите, как будто сухопытной армии незнакома адаптация техники к новым условиям. И опять-таки, рано или поздно проще становится купить новую технику, чем длить жизнь старой.
>> И это то же выбор Государство. Или строить узкоспециализированные, быстро устаревающие дешевые корабли или строить универсальные с большим потенциалом модернизации. Если стратегия Государства быть пассивным участником внешнеторговой деятельности, то и флот ему нужен прибрежный в виде кораблей охранения, узкоспециализированных и дешевых. Если же оно видит себя активным участником - потребуется серьезный флот. Пример - Китай. Пока он встраивался в чужие правила - флот ему не нужен был. А сейчас он диктует правила (посмотрите обьем инвестиций в третьи страны). Начал строить авианосцы.

>Вот когда Россия будет иметь объемы промышленного произвосдтва, сравнимые с Китаем, а на суше будут решены все возникшие в1991 г. территориальные проблемы, можно будет подумать оь экспансии.

Согласен! ИМХО нам нужны авианосцу... После того как мы сможем стать лидерами в экспорте продукции в двух трех отраслях.
Сейчас нам демонстрация флага не поможет поднять цены на нефть... Слишком экономический вес мал. Да и внутри страны ситуация к экономическому рывку не распологает:-(

>>>> 2) Избыточен - а вот это как раз то что надо. То есть задача будет выполнена с минимальными потерями:-)
>>>Нет. Это означает, что деньги были потрачены нерационально, на достижение ненужных целей.
>> Про цели писали выше. Если стратегия государства активная, путем генерации новых вызовов (прежде всего в торговле и внешней политики), то обьем угроз будет непредсказуем, флот нужен универсальный и избыточный (что будет завтра не понятно, а обьем бабла от увеличения ВВП покроет все недостатки эксперементаторства). Если мы считаем то мир не должен развиваться, а нам и так хорошо и только нужно отвечать на чужие вызовы - тогда да. Надо экономить.

>Это абсолютно авантюристический подход.

Вы не поверите - это нормальный подход. Так работают все компании и государства в мире, ориентированные на развитие (а не на стабильность и попил бабла). Вкладываешь куда только можешь. И один успех окупает девять неудач.

>>>В том-то и проблема, что прочие задачи могут быть успешно решены без строительства авианосцев.
>> А если не понятна "прочая" задача... Например, найти частный космодром с которого планируют запустить нейтронный заряд для вывода из строя систем обмена информации между спутниками? Или обеспечить навигацию гражданской авиации, облетающей вулкан над открытым океаном по навигационно-не оборудованному маршруту...
>У вас какие-то фантастические задачи получаются.

Согласен. Это был экстремальный пример. Хотя во всем мире навигационные службы относятся к флоту... Военному.

С уважением,
Игорь

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (23.11.2015 21:07:18)
Дата	24.11.2015 04:02:09

Re: Наконец о

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 04:02:09)
Дата	24.11.2015 13:01:41

Re: Наконец о главном

От	Евгений Путилов
К	Гегемон (23.11.2015 07:53:17)
Дата	23.11.2015 12:11:18

Re: Это ошибочное...

>> 1) Непредназначен - а кто сказал, что флот строится под изначально определенные задачи? Флот строится для достижения целей.

>Цель создания флота в России - обеспечивать фланги сухопутных группировок на изолированных друг от друга морских театрах.

Это когда? Сейчас и на будущее?
А то вот в годы Холодной войны советский генералитет по опыту ВОВ относился к поддержке флотом приморского фланга более чем сдержанно. Я бы даже сказал, что скептически. Предпочитал полагаться на себя и на свои сухопутные войска в деле, например, захвата проливных зон, где, казалось бы, сам Марс велел "дружить" с Нептуном.

От	Гегемон
К	Евгений Путилов (23.11.2015 12:11:18)
Дата	23.11.2015 15:56:21

Это понятно, что стрелочки подальше рисовали,

Скажу как гуманитарий

а то пришлось бы взаимодействие налаживать.
И вообще, как можно ставить успех операции в зависимость от тех, кто от тебя никак не зависит? На моряков при случае даже наорать не получится.

С уважением