От dragon.nur
К All
Дата 13.11.2015 11:00:24
Рубрики Военные игры; 1917-1939;

Пятничное судостроительное

А точней -- необычные альтер-обводы миноносца 1930-х.

Ув. vladvitkam в Курилке предложил масштабировать МО, относительно короткий и широкий круглоскулый корпус (обводы, не конструкцию и начинку, естественно).

С уважением, Эд
От badger
К dragon.nur (13.11.2015 11:00:24)
Дата 14.11.2015 04:25:04

- скорость, +мореходность

получается что-то вроде британских противолодочников, типа корветов, фригатов и шлюпов, имя которым - легион...

Вопрос - нахрена оно нужно ? С чего вдруг возникла необходимость, вы забыли сообщить нам, или просто непреодолимое желание что-то придумать ?
От vladvitkam
К badger (14.11.2015 04:25:04)
Дата 14.11.2015 07:54:54

Re: - скорость,...

>получается что-то вроде британских противолодочников, типа корветов, фригатов и шлюпов, имя которым - легион...

>Вопрос - нахрена оно нужно ? С чего вдруг возникла необходимость, вы забыли сообщить нам, или просто непреодолимое желание что-то придумать ?

насчет мореходности я оценить затрудняюсь а отсылка к англиским противолодочникам - да, нечто вроде

и не ради просто придумать, а ради оценить возможный, с точки зрения любителя, путь
От badger
К vladvitkam (14.11.2015 07:54:54)
Дата 15.11.2015 00:29:06

И такого про любые эсмиинцы можно надергать

И про наши 7-ки, и про эсминцы любой другой страны, воевашей в ВМВ, везде будет абсолютно то же самое...
От badger
К vladvitkam (14.11.2015 07:54:54)
Дата 15.11.2015 00:26:34

Райнер про мореходность ЭМ - два


Райнер, Денис Rayner, Denys A.
Битва за Атлантику.
Эскорты кораблей британских ВМС

http://militera.lib.ru/memo/english/rayner_da/08.html

Конвой был быстроходным, и предполагалось, что его скорость составит 9 узлов. Но поднялся сильный западный ветер, и суда испытывали серьезные трудности, переходя на свои места. Ветер с запада дул уже на протяжении двух недель, теперь к нему добавилось нешуточное волнение. Январь 1944 года преподнес нам не слишком хороший подарок — самую ненастную погоду за всю войну. В эскортную группу входили «Хейвлок» (старший офицер), еще три эсминца — «Уорвик», «Вими» и «Волантир» и два корвета с бельгийскими командами — «Лютик» и «Годеция».

С формированием конвоя возникли огромные трудности. В ту ночь мы так и не сумели расставить суда по местам, а к утру все лежали в дрейфе. За первые 24 часа мы преодолели 80 миль в западном направлении, на вторые сутки это «достижение» снизилось до 52 миль, а в третьи — до 40. Иными словами, в час мы делали полтора узла. Погода не желала улучшаться, волнение только усиливалось. «Хейвлок» потерял грот-мачту и ушел в Исландию на ремонт. И я остался старшим офицером эскорта. 10 торговых судов вернулись в Англию с различными повреждениями надстроек, [250] а 15 судов где-то сражались с непогодой в одиночку — где, мы точно не знали. Конвой уже уменьшился с 50 до 25 судов, его раскидало на огромной территории вместе с кораблями эскорта, которые оказались вне пределов досягаемости друг друга.

Волны заливали «Уорвик», по верхней палубе перекатывалась холодная зеленая вода глубиной 2–3 фута. Я временно переселил вахтенных офицеров в корабельный лазарет и перекрыл верхнюю палубу для хождения. При очень малой скорости, на которой передвигался конвой, мой корабль был плохо управляем. Мне следовало идти быстрее, а значит, делать широкий зигзаг, чтобы не обогнать конвой. Поэтому мы постоянно меняли курс и шли под углом к высоченным волнам, вместо того чтобы идти прямо на них, обеспечив себе тем самым хотя бы минимальные удобства. Вскоре после закрытия мною верхней палубы моторный катер смыло за борт вместе со шлюпбалкой, а через полчаса за ними последовал вельбот. Затем мы обнаружили, что вся питьевая вода находится в носовой части корабля, а хлеб — в кормовой. Проблему мы решили, перебросив с помощью ракетницы конец с мостика на корму, откуда нам передали хлеб в спасательном жилете. В обмен мы передали воду.

Вскоре после рассвета из машинного отделения позвонил старший механик и сообщил, что мы, должно быть, потеряли что-то с палубы — слишком много воды поступает через дыры в палубе прямо над ним. Я отошел к кормовому концу мостика и осмотрел палубу — на первый взгляд там было все в порядке. Когда я вернулся к компасу, старший помощник как раз сменялся с вахты и собирался идти вниз завтракать. Я сказал: [251]

— Номер один, чиф думает, что с кормы от трубы у нас что-то смыло с палубы — в машинное отделение льется вода. Я посмотрел отсюда, но ничего необычного не увидел. Если вас не затруднит, взгляните сами, что он придумывает.

Я внимательно следил, как облаченная в кожаный плащ фигура осторожно продвигается по палубе в сторону кормы. Вскоре она скрылась из вида за помещением гидролокатора. Через несколько минут фигура появилась снова — старпом был явно взволнован и двигался куда менее осторожно. Стараясь перекричать ветер, он заорал:

— Трехдюймовка сгинула вместе с платформой!

И так бывает: трехдюймовое орудие свалилось за борт вместе с платформой, на которой было установлено, при этом даже не погнув поручней, чтобы показать, где именно это произошло

Этим утром — пошли наши пятые сутки в море — с «Вими» и «Волантира» доложили о погодных повреждениях. К этому времени численность судов конвоя сократилась до 20 единиц, поэтому я приказал эсминцам возвращаться в Англию. Два корвета были намного лучше приспособлены к подобным условиям, чем эсминцы, и достаточно легко справлялись с маневрированием. Поэтому я отправил их посчитать, сколько детишек осталось в люльке, и заодно выяснить, с нами ли еще эскортный танкер. Один корвет доложил о 20 судах, другой о двадцати одном. Но к сожалению, танкера не было. У нас не было топлива, чтобы пересечь Атлантику без дозаправки, поэтому проблема представлялась крайне серьезной.

Наступившая ночь была еще хуже предыдущих, если такое вообще было возможно, и утром мы обнаружили в поле зрения только восемь торговых [252] судов. Я отправил радиограмму командующему:

«Конвой рассеян непрекращающимся штормом. Со мной осталось только восемь судов. По возвращении в порт «Уорвику» потребуется ремонт в сухом доке — все топливные танки текут. В такую погоду немецкие подводные лодки действовать не могут. Прошу разрешения вернуться».

Ближе к вечеру я получил ответ, состоявший из одного слова:

«Одобряю».

Подозвав к себе два корвета, мы развернули наши корабли кормой к ветру и с оборотами двигателей, соответствующими 7 узлам, направились домой с фактической скоростью 10 узлов. Бельгийцы прекрасно себя проявили. Быть может, на их жилых палубах и стоял запах, непривычный для наших англосаксонских носов, но команды действовали очень слаженно и, главное, старательно.
От SadStar3
К badger (15.11.2015 00:26:34)
Дата 15.11.2015 05:23:17

"в час мы делали полтора узла" - а как в оригинале? (-)
От amyatishkin
К SadStar3 (15.11.2015 05:23:17)
Дата 19.11.2015 17:56:36

Вы в выходных данных "Центрполиграф" заметили?

Это еще хороший для него переводчик попался.
От badger
К SadStar3 (15.11.2015 05:23:17)
Дата 15.11.2015 09:04:09

Re: "в час...

По ссылке есть выходные данные издания:


Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Райнер Д. Битва за Атлантику. — М.: Центрполиграф, 2004.
Оригинал: Rayner Denys A. Escort. The battle of the Atlantic.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/english/rayner_da/index.html
Иллюстрации: http://militera.lib.ru/memo/english/rayner_da/ill.html
OCR, правка: Андрей Мятишкин (amyatishkin@mail.ru)
Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)

http://militera.lib.ru/memo/english/rayner_da/index.html

Можете написать им и спросить, расскажете о результатах :)
От badger
К vladvitkam (14.11.2015 07:54:54)
Дата 15.11.2015 00:22:08

Райнер про мореходность ЭМ - раз

Райнер, Денис Rayner, Denys A.
Битва за Атлантику.
Эскорты кораблей британских ВМС


http://militera.lib.ru/memo/english/rayner_da/06.html


Это были Западные Подходы к островам. Именно здесь развернулась и [193] была в конечном счете выиграна великая битва с немецким подводным флотом. Она не была масштабной акцией флота, как Ютландское или Трафальгарское сражение. В ней не было эффектных, зрелищных результатов, как после битвы у атолла Мидуэй. Это было затяжное, изнуряющее, тяжелое сражение с одним из самых сильных и коварных противников в истории, происходившее под непрекращающимся дождем ледяных соленых брызг... По-моему, наш народ до сей поры не знает, что именно происходило на этих суровых океанских просторах. По жилым палубам кораблей перекатывалась вода. Люди заступали на вахту в мокрой одежде, чтобы через четыре часа вернуться промокшими уже насквозь. После этого они нередко находили свой ужин слетевшим на пол, да и до столовой приходилось добираться вброд... Офицеры пребывали в аналогичном положении. На нашем флоте офицеров традиционно размещали в корме. Чтобы попасть на мостик на вахту, им надо было преодолеть всю длину главной палубы эсминца, местами очень скользкой, где тоже бурлили волны, да и глубина была немаленькой — 2–3 фута. Конечно, вдоль палубы были всегда натянуты штормовые леера. Если вцепиться в них достаточно крепко, за борт тебя, скорее всего, не смоет. Но заступать на вахту, когда на тебе промокло даже нижнее белье, все же вряд ли можно назвать приятным. Но даже в таких условиях корабли всегда находились в полной готовности атаковать подлодку или провести спасательную операцию.

Я был единственным человеком на нашем корабле, имевшим реальный шанс остаться сухим. У меня имелась морская каюта — небольшой закуток, [194] впрочем вполне достаточных размеров, чтобы туда вместилась койка. Оттуда я мог попасть прямо на мостик. Мокрым я оказывался только если не успевал достаточно быстро убрать голову, когда корабль зарывался носом в воду, а на мостик летели тучи холодных брызг. В море я обычно не покидал мостик, и несчастному буфетчику приходилось носить мне еду через всю верхнюю палубу, для чего из кухонного полотенца была сделана специальная подвеска. Нередко, изрядно проголодавшись, я с волнением наблюдал за приближением гонца с горящей пищей. Ну где же он? Уже идет? Дойдет? Хотелось бы... Какая высокая волна! Успеет? Черт возьми, это же был мой обед!

От badger
К vladvitkam (14.11.2015 07:54:54)
Дата 15.11.2015 00:14:02

МакИнтайр про мореходность ЭМ - два

Макинтайр, Дональд Macintyre, Donald
Истребитель подводных лодок

http://militera.lib.ru/h/macintyre/05.html


Напряженная служба командира плавающего корабля в течение более чем двух лет войны, включая две зимы в Северной Атлантике, проведенные на малых кораблях, к этому времени стала сказываться на мне.

Жизнь в море проходила в основном на открытом мостике или в расположенной под ним небольшой коробке, удостоенной названия «походная командирская каюта». Зимой одежда редко бывает сухой, и обычно чертовски мерзнешь, несмотря на то, что на тебе одето несколько слоев влажной «теплой» одежды. Условия плавания зимой у Ньюфаундленда, отличавшиеся, вероятно, наибольшей продолжительностью плохой погоды по сравнению с другими местами, в которых мне приходилось служить, и жестоким холодом, от которого слоем льда покрывались даже стенки внутренних помещений корабля, изнашивали людей.

Грузовая марка на борту торгового судна показывает осадку, до которой оно может быть загружено. Линия, показывающая наименьшую осадку и, следовательно, наибольшую степень безопасности, обозначена особыми предостерегающими буквами — WNA — Winter North Atlantic («только для плавания в Атлантике зимой»). Следовательно, не было ничего необычного в том, что зимой [73]в Северной Атлантике небольшим корветам и эскадренным миноносцам эскортных сил время от времени приходилось выдерживать довольно сильную трепку. В отношении эскадренных миноносцев можно сказать, что там получали трепку как корабли, так и их команды, в то время как на корветах вследствие их исключительно высоких мореходных качеств страдали только команды.

Корветы типа «Флауэр» водоизмещением 1010 тонн, из которых в 1941 году состояла большая часть любого эскорта, выпускались поточным методом лишь для эскортирования судов и были исключительно удачными. Эскадренные миноносцы с их длинными стройными корпусами, позволяющими достигать больших скоростей, в плохую погоду были ограничены в выборе курсов направлениями, позволяющими им идти против волны, во избежание серьезных повреждений или опрокидывания. Широкие же в мидельшпангоуте корветы типа «Флауэр» уверенно ходили при огромных волнах и могли безопасно следовать в любом направлении. Это, конечно, не значило, что их меньше качало. Они были подвержены беспорядочной качке, которую мог выдержать только крепкий желудок. Но в целом эскадренные миноносцы с их винтообразным движением на качке, грохотом в носовой части (во время шторма их с силой бросало вниз после каждого взлета) и с вибрацией корпуса от винтов, когда они оголялись, значительно больше изматывали людей и физически и морально. А как на них было сыро! При изгибах и провисаниях на волне их длинных корпусов, склепанных из тонких, легко растяжимых стальных листов, повсюду появляются небольшие течи. Эти быстроходные стройные корабли разрезают волну, в то время как суда других классов только отыгрываются на ней, затем огромный зеленый вал покатится по полубаку, разрушая все на своем пути, и с грохотом обрушится на железную палубу. Иногда какая-нибудь волна, казалось бы без всяких причин, вдруг поднимется с наветренной стороны и яростно кинется на корабль.

В таких условиях прием или смена вахту становились целым событием, сопровождавшимся всевозможными приключениями. Каждое неосторожное движение или, может быть, безрассудный рывок в безопасное место без использования штормового леера могли окончиться тем, что человека моментально смывало за борт. Если погода становилась [74]слишком плохой, движение по верхней палубе запрещалось, а при мало-мальски штормовой погоде никому не разрешалось выходить из корабельных помещений в одиночку. Несчастные случаи, конечно, бывали редко, но почти всегда все промокали до нитки, что сильно ухудшало положение вступавших на вахту. Для уходивших вниз дело обстояло немногим лучше, так как возможности высушить одежду в жилой палубе были ограниченными, а брать с собой в море несколько смен одежды матросы не могли из-за недостатка места для ее хранения. Несмотря на непрерывное вычерпывание и подтирание палуб шваброй, вода все время гуляла по жилым палубам с одного борта на другой в такт качке корабля. Условия в кают-компании и каютах были немногим лучше, да, вероятно, и не представляло большого удовольствия иметь койку, с которой вас в любое время может вышвырнуть на палубу. Гораздо приятнее было лежать в подвесной койке.

В Северной Атлантике в зимнее время сильные штормы иногда продолжаются целыми неделями. Циклон следует за циклоном, не давая передышки, чтобы высушить одежду или корабельные помещения. И не было бы удивительным, если бы в такой обстановке команда находилась в состоянии морального упадка, если бы мелкие стычки перерастали в крупные ссоры, неприязнь переходила в ненависть, короче говоря, если бы среди людей возникали трения. Однако мне лишь изредка приходилось слышать о таких случаях. Наоборот, трудности, пережитые вместе, как правило, сплачивали корабельные команды.
От vladvitkam
К badger (15.11.2015 00:14:02)
Дата 17.11.2015 12:17:40

Re: кстати, по Флауэрам есть монография на английском


>Корветы типа «Флауэр» водоизмещением 1010 тонн, из которых в 1941 году состояла большая часть любого эскорта, выпускались поточным методом лишь для эскортирования судов и были исключительно удачными. Эскадренные миноносцы с их длинными стройными корпусами, позволяющими достигать больших скоростей, в плохую погоду были ограничены в выборе курсов направлениями, позволяющими им идти против волны, во избежание серьезных повреждений или опрокидывания. Широкие же в мидельшпангоуте корветы типа «Флауэр» уверенно ходили при огромных волнах и могли безопасно следовать в любом направлении. Это, конечно, не значило, что их меньше качало. Они были подвержены беспорядочной качке, которую мог выдержать только крепкий желудок. Но в целом эскадренные миноносцы с их винтообразным движением на качке, грохотом в носовой части (во время шторма их с силой бросало вниз после каждого взлета) и с вибрацией корпуса от винтов, когда они оголялись, значительно больше изматывали людей и физически и морально. А как на них было сыро! При изгибах и провисаниях на волне их длинных корпусов, склепанных из тонких, легко растяжимых стальных листов, повсюду появляются небольшие течи. Эти быстроходные стройные корабли разрезают волну, в то время как суда других классов только отыгрываются на ней, затем огромный зеленый вал покатится по полубаку, разрушая все на своем пути, и с грохотом обрушится на железную палубу. Иногда какая-нибудь волна, казалось бы без всяких причин, вдруг поднимется с наветренной стороны и яростно кинется на корабль.

и она есть в сети
насколько помню, Фдауэр проектровался на основе большого китобоя, что и объясняет его мореходность
"беспорядочная качка" же является оборотной стороной хорошего всхождения на волну

применительно к теме можно предположить, что увеличенный корпус по типу МО-4 мог иметь лучшую мореходность, чем "миноносного" типа. Хотя, платить за это, возможно, пришлось бы снижением максимальной скорости на спокойной воде при равной удельной мощности
От badger
К vladvitkam (14.11.2015 07:54:54)
Дата 15.11.2015 00:11:35

МакИнтайр про мореходность ЭМ - раз

Макинтайр, Дональд Macintyre, Donald
Истребитель подводных лодок

http://militera.lib.ru/h/macintyre/02.html


Это была одна из самых тяжелых зим, проведенных нами на Атлантике. Как и большинство других эскортных кораблей и охотников за подводными лодками, мы провели ее главным образом в дрейфе в условиях ужасных штормов. В то же самое время к нам нескончаемым потоком поступали приказания, которые заставляли нас выходить то на поиск немецкой подводной лодки, атакующей одиночное торговое судно, то в район обнаружения перископа, который якобы видели патрульные самолеты.

Я до сих пор помню один из таких выходов, когда «Хесперус» вместе с «Харрикейн» (кораблем того же типа) бесцельно патрулировал, время от времени направляясь к месту обнаружения немецкой подводной лодки. Барометр стремительно падал вниз, что говорило о приближении циклона.

Ветер и волнение непрерывно усиливались, и вскоре мы легли в дрейф, поддерживая такие обороты машины, которые позволяли управляться рулем.

Метеорологические условия продолжали ухудшаться. Пронзительный ветер усиливался с поразительной быстротой. Высоко над нами вздымались огромные водяные валы. Их верхушки разносились ветром и превращались в водяную пыль. Для суровой Атлантики это была обычная погода.

Управлять кораблем становилось все труднее. Чудовищные волны с колоссальной силой обрушивались на эскадренный миноносец, и его носовая часть глубоко зарывалась [35]в волну, черпала тонны воды, которая с грохотом перекатывалась на корму, смывая все на своем пути.

Передвижение по верхней палубе было теперь далеко не безопасно. В связи с этим команду разделили на две группы. Находившимся на корме не разрешалось переходить на нос, а находившимся в носовой части корабля — на корму.

В носовой части, кроме меня, находился еще вахтенный офицер. Мы продержались двое суток, с трудом урывая время на еду и сон.

Громадные волны то поднимали наш корабль высоко вверх, то со страшной силой бросали его вниз. Из-за этой ужасной качки наш гирокомпас вышел из строя, а картушка магнитного компаса так быстро бегала из стороны в сторону, что рулевой не имел возможности удерживать по компасу корабль на курсе.

В результате нам приходилось управлять рулем с мостика, подавая команды стоявшему внизу рулевому. Самое важное было не допустить, чтобы корабль стал лагом к волне.

Однако волны каждую минуту могли повернуть корабль, поэтому управление с помощью одного руля оказалось недостаточным. Приходилось давать короткие толчки машинами то одного, то другого борта, и только таким способом можно было удержать корабль носом к волне.

Для всего этого требовался хороший глазомер, так как если бы толчок оказался несколько сильнее, чем это было необходимо, корабль мог с ужасающей силой врезаться в надвигавшуюся стену воды. Такая обстановка требовала крайнего напряжения сил.

Ночные часы были самыми мучительными. Мы видели только белые гребни приближающихся водяных валов, когда они перекатывались и разбивались где-то высоко над нами. С этой невообразимой высоты они, казалось, должны были наверняка с грохотом обрушиться на нас и раздавить корабль, как яичную скорлупу.

В темном небе непрерывно сверкали молнии, к тому же лил проливной дождь.

Я хорошо помню, как во время этого шторма, часами стоя на мостике, я без конца смотрел на гребни мчавшихся на нас валов. Храбрый «Хесперус» мужественно [36]встречал каждый вал, а я, цепляясь за поручни, в страхе уговаривал его: «Карабкайся! Карабкайся!» И он чудом выкарабкивался, и мы спаслись.

Думая обо всем этом, я обычно вспоминаю картину, висевшую в каюте командира нашего Дивизиона. На ней был изображен миноносец в море в штормовую погоду. Внизу стояла надпись: «О боже, будь милостив ко мне. Волны так велики, а мой корабль так мал».
От badger
К vladvitkam (14.11.2015 07:54:54)
Дата 15.11.2015 00:07:20

Re: - скорость,...

>насчет мореходности я оценить затрудняюсь

А что там сложного оценить ? Более длинное и узкое судно намного сильнее заливать волной, поскольку она будет на неё не "восходить", а прорезать её, при этом оно будет испытывать намного большие нагрузки на излом, как в момент прохождения гребня волны через центральную часть, когда носовые и кормовые окончености "провисают" в межволновые "впадины", так и при нахождении между двумя волнами, когда нос поднимается на следующую волну, корма ещё в предыдущей, а центральная часть корпуса "провисает" в между волнами. Узкий и длинный корабль намного более уязвим к удару волны в борт, из-за большей площади борта, что заставляет в сильное волнение намного большее внимание уделять постановке корабля носом к волне.

Всё это оч. хорошо описано у МакИнтайра, например.


>а отсылка к англиским противолодочникам - да, нечто вроде

Ну так зачем они ВМФ РККА нужны, зачем они нужны были англичанам-то понятно, а вот советскому флоту нафига ?


>и не ради просто придумать, а ради оценить возможный, с точки зрения любителя, путь

Так с чего вдруг, ВМФ РККА, массово стровший ЭМ пр. 7 и пр. 7-У, заложивший аж 4 супер-линкора, рванётся вдруг строить такие вот, с точки зрения fleet in being, "эрзацы" ? Что случилось, что этот путь стал вдруг "возможным" ?
От Александр Буйлов
К dragon.nur (13.11.2015 11:00:24)
Дата 13.11.2015 22:37:56

А как же (+)

>А точней -- необычные альтер-обводы миноносца 1930-х.

>Ув. vladvitkam в Курилке предложил масштабировать МО, относительно короткий и широкий круглоскулый корпус (обводы, не конструкцию и начинку, естественно).
"Длинна бежит"? В смысле - что тогда делать с ростом волнового сопротивления? Ведь после такого изменения обводов для достижения той же скорости потребуется бОльшая мощность машин?
От vladvitkam
К Александр Буйлов (13.11.2015 22:37:56)
Дата 14.11.2015 07:49:10

Re: меньшая удельная мощность для той же скорости или большая скорость при той


>"Длинна бежит"? В смысле - что тогда делать с ростом волнового сопротивления? Ведь после такого изменения обводов для достижения той же скорости потребуется бОльшая мощность машин?

при масштабировании в сторону увеличения обводов неглиссирующего судна для той же скорости требуется меньшая удельная (т.е. на единицу водоизмещения) мощность машин. Другими словами, имея при 4,5 лс/т у МО-4 скорость 26 у, будем иметь с такими же обводами, но увеличенными в 2р размерами при такой же удельной мощности 37 узлов (пропорционально квадратному корню из длины).
От Александр Буйлов
К vladvitkam (14.11.2015 07:49:10)
Дата 14.11.2015 09:34:23

Я не об этом.

>при масштабировании в сторону увеличения обводов неглиссирующего судна для той же скорости требуется меньшая удельная (т.е. на единицу водоизмещения) мощность машин. Другими словами, имея при 4,5 лс/т у МО-4 скорость 26 у, будем иметь с такими же обводами, но увеличенными в 2р размерами при такой же удельной мощности 37 узлов (пропорционально квадратному корню из длины).
В общем случае, для корпусов с одинаковым водоизмещением полное сопротивление будет меньше у корпуса с бОльшим удлинением. То есть, делая более короткий корпус мы автоматом увеличиваем потребную мощность для достижения той же скорости, и наоборот. Собственно, обводы реально существовавших миноносцев этим и объясняются. Поэтому в скорости мы потеряем, а вот что приобретём?
От KJ
К dragon.nur (13.11.2015 11:00:24)
Дата 13.11.2015 19:48:06

Re: Пятничное судостроительное

>Ув. vladvitkam в Курилке предложил масштабировать МО, относительно короткий и широкий круглоскулый корпус (обводы, не конструкцию и начинку, естественно).
Это в смысле глиссирующий?
От badger
К KJ (13.11.2015 19:48:06)
Дата 14.11.2015 04:41:54

На подводных крыльях


>Это в смысле глиссирующий?

Скажите, вы чертеж или фотографию катера типа МО хоть раз видели в жизни ?
От KJ
К badger (14.11.2015 04:41:54)
Дата 14.11.2015 12:08:16

Re: На подводных...


>>Это в смысле глиссирующий?
>
>Скажите, вы чертеж или фотографию катера типа МО хоть раз видели в жизни ?
Видел. Круглоскулые обводы полуглиссирующего катера.
Если вы его разгоните до 35 он практически выйдет на режим глиссирования.
От badger
К KJ (14.11.2015 12:08:16)
Дата 15.11.2015 00:39:40

Re: На подводных...

>Видел. Круглоскулые обводы полуглиссирующего катера.

Про "полуглиссирующего" - это, простите, ваши фантазии, на 99.9%

>Если вы его разгоните до 35 он практически выйдет на режим глиссирования.

Ну да, ну да, любое плоскодонное судно, если его достаточно разогнать, глиссировать будет, например десантная баржа... А достаточно разогнанный лист фанеры - полетит...
От jazzist
К badger (15.11.2015 00:39:40)
Дата 15.11.2015 04:32:32

Re: На подводных...

>>Видел. Круглоскулые обводы полуглиссирующего катера.
>
>Про "полуглиссирующего" - это, простите, ваши фантазии, на 99.9%

нет, не фантазии. Коэффициент скорости v/sqrt(L) для МО-4 около 9-9,5. Переходный режим частичного глиссирования начинается с 8 примерно. МОшка типичный полуглиссирующий катер.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От badger
К jazzist (15.11.2015 04:32:32)
Дата 15.11.2015 09:44:43

Re: На подводных...

>Коэффициент скорости v/sqrt(L) для МО-4 около 9-9,5.

формула, видимо, является вашей интерпретацией формулы числа Фруда:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D0%A4%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0
От badger
К jazzist (15.11.2015 04:32:32)
Дата 15.11.2015 09:32:09

Re: На подводных...

>нет, не фантазии. Коэффициент скорости v/sqrt(L) для МО-4 около 9-9,5.

Вы эту формулу и коэфициент, простите из пальца высосали ? :D


Есть фотографии, изображающие катера типа МО на больших ходах, по которым отлично видно, что "глиссрование" применительно к МО - именно фантазии...

Например здесь:

http://topwar.ru/33943-malye-ohotniki-mo-4-moshki.html


>Переходный режим частичного глиссирования начинается с 8 примерно.

Вы меня простите, но человека пишущего про: "Переходный режим частичного глиссирования начинается с" - воспринимать всеръёз решительно невозможно :) Если вы хотели меня повеселить - вам это удалось :)


>МОшка типичный полуглиссирующий катер.

Самоходная десантная баржа - типичный полуглиссирующий катер.

Более того, следующая десантная бронемашина КМП США - AAAV, планируется с полным режимом глиссирования... Без шуток... Будет глиссирующий БТР...


>ша-ба-да-ба-да фиА...

Я знаю, вы мне не поверите, но для того, что бы людям было очевидно, что вы пишите ахинею совершенно необязательно писать нечленораздельные звуки в конце сообщения, высосанных из пальца формул и коэффициентов, в сочетании с формулировками "частично-переходный режим начинается с" более чем достаточно :D
От jazzist
К badger (15.11.2015 09:32:09)
Дата 15.11.2015 17:29:14

Re: На подводных...

>>нет, не фантазии. Коэффициент скорости v/sqrt(L) для МО-4 около 9-9,5.
>
>Вы эту формулу и коэфициент, простите из пальца высосали ? :D

Нет. Просто для устного счета удобно использовать ее, а не извлекать корни 6-й степени.

>Есть фотографии, изображающие катера типа МО на больших ходах, по которым отлично видно, что "глиссрование" применительно к МО - именно фантазии...

как задолбали дилетанты... всезнающие и наглые дилетанты.

>Вы меня простите, но человека пишущего про: "Переходный режим частичного глиссирования начинается с" - воспринимать всеръёз решительно невозможно :) Если вы хотели меня повеселить - вам это удалось :)

У Вас проблемы с русским языком. Режим частичного глиссирования именно переходный между водоизмещающим режимом и режимом глиссирования. Чтобы не вычислять число Фруда, а устным счетом прикинуть режим плавания я воспользовался относительной скоростью


[356K]



>>МОшка типичный полуглиссирующий катер.
>
>Самоходная десантная баржа - типичный полуглиссирующий катер.

Нет. Баржа совсем не то. А то, что МОшка типичный катер видно из этого графика


[405K]




>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>
>Я знаю, вы мне не поверите, но для того, что бы людям было очевидно, что вы пишите ахинею совершенно необязательно писать нечленораздельные звуки в конце сообщения, высосанных из пальца формул и коэффициентов, в сочетании с формулировками "частично-переходный режим начинается с" более чем достаточно :D

Если бы Вы были менее хамовитым, то взглянули бы в мое юзеринфо и прочитали там: специальность - 01.02.05. И перестали бы учить меня параметрам подобия в аэрогидродинамике. А с KJ вообще бы спорить не начинали... впрочем, дилетантам подобное поведение несвойственно.

Иллюстрации взяты из книжки "Разъездные, туристские и спортивные катера" Баадера.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Nail
К jazzist (15.11.2015 17:29:14)
Дата 15.11.2015 18:32:43

Re: На подводных...


>>Самоходная десантная баржа - типичный полуглиссирующий катер.
>
>Нет. Баржа совсем не то. А то, что МОшка типичный катер видно из этого графика

Ну, кстати, чем не баржа :)

http://www.volga-shipyard.com/index.php?lang=rus§ion=products&catid=2&craft_id=13

30 узлов, 40-90 тонн. Самый что ни на есть полуглиссер.
От jazzist
К Nail (15.11.2015 18:32:43)
Дата 16.11.2015 03:33:43

Re: На подводных...


>>>Самоходная десантная баржа - типичный полуглиссирующий катер.
>>
>>Нет. Баржа совсем не то. А то, что МОшка типичный катер видно из этого графика
>
>Ну, кстати, чем не баржа :)

> http://www.volga-shipyard.com/index.php?lang=rus§ion=products&catid=2&craft_id=13

ну да, только коротковата она по сравнению с БДБ (отношение длины к ширине 4,15 и 7,2 соотв.). И меры специальные приняты

http://files.balancer.ru/forums/attaches/2013/07/09-3197411-serna104-2.jpg



конечно, если влепить на БДБ

http://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=104667&download=1

или даже на вот эту баржу

http://ff1.mosfont.ru/photo/00/79/61/79619.jpg



N штук НК-12 или там Д-18 или еще чего-нибудь подобного, они в тихой заводи вообще глиссировать будут. Но есть опасность, что с такими обводами даже на Волге при довольно тихой погоде переломятся уже после нескольких ударов.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От KJ
К Nail (15.11.2015 18:32:43)
Дата 15.11.2015 19:04:15

Re: На подводных...

> http://www.volga-shipyard.com/index.php?lang=rus§ion=products&catid=2&craft_id=13

>30 узлов, 40-90 тонн. Самый что ни на есть полуглиссер.
Именно поэтому он катер, а не баржа. ;)
От Nail
К badger (15.11.2015 09:32:09)
Дата 15.11.2015 12:53:35

Re: На подводных...

Вообще, по фотографиям хорошо видно, что на полном ходу МО идут с дифферентом на корму. То есть, полный ход у них, в районе переходного режима. Да и Фруд по водоизмещению у них порядка 2 получается, то есть уже точно переходный режим.
Другое дело, что у МО L/b порядка 6, то есть горб не такой заметный, как на широких корпусах.

All the best!
Nail
От KJ
К badger (15.11.2015 09:32:09)
Дата 15.11.2015 12:25:45

Re: На подводных...

>>нет, не фантазии. Коэффициент скорости v/sqrt(L) для МО-4 около 9-9,5.
>
>Вы эту формулу и коэфициент, простите из пальца высосали ? :D
Если взять FrD, то до МО-4 уже на 22 уз будет переходный режим (1,86), а для максимальной скорости 2,2. Значения FrD, при котором начинается переходный режим можно посмотреть практически в любом справочнике по теории корабля или гидродинамике судна.

>Есть фотографии, изображающие катера типа МО на больших ходах, по которым отлично видно, что "глиссрование" применительно к МО - именно фантазии...
Способность определять по фотографии скорость и распределение между гидростатическими и гидродинамическими силами поддержания это сильно!
По указанной ссылке, возможно, катера просто не развивали достаточную скорость.
И хотелось бы напомнить, что переходный режим - это не полное глиссирование.

...

>>МОшка типичный полуглиссирующий катер.
>
>Самоходная десантная баржа - типичный полуглиссирующий катер.
Вот это как раз ерунда. Если конечно это баржа.

>Более того, следующая десантная бронемашина КМП США - AAAV, планируется с полным режимом глиссирования... Без шуток... Будет глиссирующий БТР...
Ну да, а что в этом удивительного? Для его-то скорости.
От vladvitkam
К dragon.nur (13.11.2015 11:00:24)
Дата 13.11.2015 15:41:47

Re: вслед за этим vladvitkam

>А точней -- необычные альтер-обводы миноносца 1930-х.

>Ув. vladvitkam в Курилке предложил масштабировать МО, относительно короткий и широкий круглоскулый корпус (обводы, не конструкцию и начинку, естественно).

взял ттх, логарифмическую линейку, вспомнил закон подобия (забы уже чей) и лишний раз убедился, что дело и тут упирается в двигатели, которых реально не было

В очередной раз нужен изрядно альтернативный СССР с предшествующей столь же альтернативной Россией - а без этого ну никак
От vladvitkam
К vladvitkam (13.11.2015 15:41:47)
Дата 13.11.2015 15:53:54

Re: а конкретно - нужен

на конец 30-х годов дизель вроде "звездинской" длинной звезды семейства "500" или что-то близкое по мощности и массогабаритным показателям, т.е. то, чего реально смогли только 20 лет спустя

обидно, да :(
От dragon.nur
К vladvitkam (13.11.2015 15:53:54)
Дата 13.11.2015 16:30:44

Re: а конкретно...

>на конец 30-х годов дизель вроде "звездинской" длинной звезды семейства "500" или что-то близкое по мощности и массогабаритным показателям, т.е. то, чего реально смогли только 20 лет спустя

Не дизелем единым жив человек. Паровики в то время гораааздо гораздее, нежели нынче, так что 10000 л.с. с куста -- можно.
>обидно, да :(
С уважением, Эд
От vladvitkam
К dragon.nur (13.11.2015 16:30:44)
Дата 13.11.2015 21:49:41

Re: если


>Не дизелем единым жив человек. Паровики в то время гораааздо гораздее, нежели нынче, так что 10000 л.с. с куста -- можно.

ага, котлом прямоточным озадачить Рамзина годика этак с 1924-го и не отвлекать строжайшим образом. Кого на турбину посадить - и не знаю :(
От dragon.nur
К vladvitkam (13.11.2015 21:49:41)
Дата 21.11.2015 10:18:06

Re: если

>ага, котлом прямоточным озадачить Рамзина годика этак с 1924-го и не отвлекать строжайшим образом. Кого на турбину посадить - и не знаю :(
Турбины у нас и так делать смогли на малые мощности, о чём говорит создание "дивизиона плохой погоды". Котёл Рамзина -- необязательно, должно хватить обычного тонкотрубного (Шульц-Торникрофт, например). Собственно, как оно и случилось с паровыми канонерками типа "Грей Гуз".
С уважением, Эд
От vladvitkam
К dragon.nur (21.11.2015 10:18:06)
Дата 21.11.2015 20:13:06

Re: у грейгузей были обычные котлы? (-)
От dragon.nur
К dragon.nur (21.11.2015 10:18:06)
Дата 21.11.2015 10:19:37

Re: если

>Турбины у нас и так делать смогли на малые мощности, о чём говорит создание "дивизиона плохой погоды".
В котором промахнулись с расчётом паропроизводительности котлов, да.
С уважением, Эд
От doctor64
К vladvitkam (13.11.2015 21:49:41)
Дата 13.11.2015 22:04:20

С прямоточным котлом Рамзина


>>Не дизелем единым жив человек. Паровики в то время гораааздо гораздее, нежели нынче, так что 10000 л.с. с куста -- можно.
>
>ага, котлом прямоточным озадачить Рамзина годика этак с 1924-го и не отвлекать строжайшим образом. Кого на турбину посадить - и не знаю :(
Есть маленькая проблема - нужно освоить клонирование товарища Рамзина. Потому что кроме него никому этим котлом управлять не получалось.
От vladvitkam
К doctor64 (13.11.2015 22:04:20)
Дата 13.11.2015 22:48:55

Re: на прямоточном котле Добла (к примеру)


>Есть маленькая проблема - нужно освоить клонирование товарища Рамзина. Потому что кроме него никому этим котлом управлять не получалось.

была электрическая автоматика от термореле и датчика давления (книги со сведенениями на этот счет есть в сети Современные паровые автомобили и тракторы Автор: Проф. В. А. Добровольский
Издательство: Государственное научно-техническое издательство Украины
Год: 1936 (и еще с послевоенной брошюры не помню автора на тут же тему где-то ксерокс лежит) и Паровой двигатель в авиации (Опыт историко-технического исследования)
Год выпуска: 1939
Автор: П.Д. Дузь
Жанр: История авиации
Издательство: Оборонгиз
Количество страниц: 352)

короче, вопрос решабельный
От Bronevik
К vladvitkam (13.11.2015 22:48:55)
Дата 14.11.2015 04:26:13

Осталось наладить производство всей этой автоматики (-)
От john1973
К Bronevik (14.11.2015 04:26:13)
Дата 14.11.2015 13:20:16

Re: Осталось наладить...

Фирмы Дженерал Электрик или там Бендикс с огромным удовольствием, и в предельно сжатые сроки придумают КИП-автоматику на своих элементах)). Платите полновесным колымским золотом...
От doctor64
К john1973 (14.11.2015 13:20:16)
Дата 14.11.2015 17:34:33

Честно говоря, я не могу представить ПИД регулятор

>Фирмы Дженерал Электрик или там Бендикс с огромным удовольствием, и в предельно сжатые сроки придумают КИП-автоматику на своих элементах)). Платите полновесным колымским золотом...
на механике и с достаточным быстродействием. А вы?
От john1973
К doctor64 (14.11.2015 17:34:33)
Дата 14.11.2015 22:40:18

Re: Честно говоря,...

>на механике и с достаточным быстродействием. А вы?
Пневматический вполне реален, выпускаются с незапамятных времен
От badger
К Bronevik (14.11.2015 04:26:13)
Дата 14.11.2015 04:43:41

Осталось понять нахрена оно такое нужно...

Наладить производство может оказаться не самой сложной задачей в данном ребусе...
От Bronevik
К dragon.nur (13.11.2015 11:00:24)
Дата 13.11.2015 12:22:24

А зачем? Лучше уж тогда люрсеновский катер купить. (-)
От badger
К Bronevik (13.11.2015 12:22:24)
Дата 14.11.2015 05:24:07

Закупать ничего не надо

"Типа миноносец, но с обводами как у МО" в ВМФ РККА называлось сторожевой корабль типа "Ураган" :


https://ru.wikipedia.org/wiki/Сторожевые_корабли_типа_«Ураган»
От dragon.nur
К Bronevik (13.11.2015 12:22:24)
Дата 13.11.2015 15:36:01

Re: А зачем?...

Люрсен самый большой 130 тонн, емнимс. Мелковат.
С уважением, Эд