От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 16.11.2015 13:28:21
Рубрики Флот; Байки;

Re: И до

>...в Северной Маньчжурии и авантуюру с занятием Порт-Артура.
>Я уже разоблачал агрессивную политику японской военщины и неумеренные аппетиты империалистов страны Восходящего солнца. Добавлю только, что оперативные планы японской армии лета 1903 г. предусматривали, насколько можно судить, занятие Харбина.

Ого, т.е. оперативные планы Вы приравниваете к политическим целям? До этого емнип этим славился только один неупоминаемый автор :))

На самом деле, если исходить от примата политики над стратегией, то правильная политика России в контексте "40-60" должна была бы ориентироваться не на создание очага напряженности в регионе, а поиск союза с державой, заинтересованной в разделе Китая. ТОгда появлялась возможность разменять Корею на Ляодун. ПРоблема в том, что хотели и того и другого. (тут конечно можно выйти на нелицеприятные характеристики верхов и отдельных их представителей, но мы этого делать не будем).
От realswat
К Дмитрий Козырев (16.11.2015 13:28:21)
Дата 17.11.2015 09:08:50

В последней попытке раскрутить вентилятор

(а то набросил здесь, а закрутилось в ЖЖ ув. Бирсерга - нечестно)

>На самом деле, если исходить от примата политики над стратегией, то правильная политика России в контексте "40-60" должна была бы ориентироваться не на создание очага напряженности в регионе,

Ага))
Только очаг напряжённости возник после того, как Япония взяла курс на региональное лидерство, а идеи эти, как мы помним, прослеживаются аж с 80-х годов XIX в. Выбранный курс неизбежно вёл к столкновению со всеми "крупными игрокам", как сейчас модно выражаться. И, что характерно, привёл к этим столкновениям (Китай (1894), Россия (1904), Германия (1914), Россия (1918), Китай (1931), Китай (1937), Франция (1940), Великобритания (1941), США (1941) и Нидерланды (1941) - аккуратные японцы никого не забыли). Разумеется, что Россия в списке под раздачу стояла сразу за Китаем. И разумное "сидение в Северной Маньчжурии", со сдачей японцам Ляодуна и Кореи в 1895 г., привело бы к "закономерному" беспокойству Японии в 1904 г. - но уже не из-за активности русских вблизи Кореи, а из-за активности их в Северной Маньчжурии. Не будучи членом клуба РКМП и поклонником Николая, не могу не заметить, что напряжённость на Дальнем Востоке напрягали не только и не столько из Петербурга.

И правильных вариантов у России было ровно два:

1. Не строить Транссиб, сделать Владивосток открытым городом и сдать Сахалин японцам в аренду.
2. Удушить японский империализм в колыбели.

К сожалению, верные шаги по п.2, предпринятые в 1895-1898 гг., не получили должного продолжения...
От sss
К realswat (17.11.2015 09:08:50)
Дата 17.11.2015 12:28:09

Re: В последней...

>Россия в списке под раздачу стояла сразу за Китаем.

Вполне вероятно.

>И разумное "сидение в Северной Маньчжурии", со сдачей японцам Ляодуна и Кореи в 1895 г., привело бы к "закономерному" беспокойству Японии в 1904 г. - но уже не из-за активности русских вблизи Кореи, а из-за активности их в Северной Маньчжурии.

Это тоже возможно.
Но ценой отказа от Ляодуна и от морской программы для Тихого океана вполне возможно форсированно достроить Транссиб до начала войны и успеть провести мероприятия по подготовке защиты Дальнего Востока. (прежде всего той же Маньчжурии) Что коренным образом меняет расклад сил, и, соответственно, всю картину войны.

В самом лучшем для себя случае японца получают втягивание в затяжную войну на суше без каких-либо шансов на быстрое достижение своих стратегических целей. Разгром русской армии в Маньчжурии оказался для них непосильной задачей даже в реале в 1904-05, в нашем же случае на ТВД изначально будет больше сил и быстрее развернется вся армия.
А вот поражение вторгшейся в Маньчжурию японской армии будет означать поражение Японии в войне, с возможностью потерять, по крайней мере, Северную Корею.
В обмен на что?
Максимум, что смогут сделать японцы - завоевать Сахалин и поразвлечь себя набеговыми действиями на Владивосток.
При этом отбить Сахалин силой конечно не получится, но при отсутствии сокрушительных поражений типа потери Артура воевать на суше РИ сможет намного дольше, чем Япония и по мере того, как в затяжной войне Япония начнет сдуваться, альтернативой будет либо заключать мир с его возвращением, либо не заключать и воевать до полного краха экономики.
Нужна война при таких раскладах - ну ради бога, приходите...
От realswat
К sss (17.11.2015 12:28:09)
Дата 17.11.2015 14:00:25

Re: В последней...

>В самом лучшем для себя случае японца получают втягивание в затяжную войну на суше без каких-либо шансов на быстрое достижение своих стратегических целей. Разгром русской армии в Маньчжурии оказался для них непосильной задачей даже в реале в 1904-05,

Этот разгром оказался им не по силам потому, что флот японский не смог уничтожить флот русский, и существенная часть японской армии (в том числе, что очень важно - половина тяжёлой полевой артиллерии) была не в Маньчжурии, а на Ляодуне. И не просто была, но ещё и несла тяжёлые потери, и расходовала боеприпасы - с которыми, говорят, у японцев было тяжко (по классике: запасы создали по опыту ЯКВ, а после Ялу/Киньчжоу за голову схватились)))

>в нашем же случае на ТВД изначально будет больше сил и быстрее развернется вся армия.

И в нашем, и в альтернативном случае один из основных сдерживающих факторов для русской армии - неослабевающая угроза войны в Европе.

>А вот поражение вторгшейся в Маньчжурию японской армии будет означать поражение Японии в войне, с возможностью потерять, по крайней мере, Северную Корею.

А поражение японского флота означало бы для Японии много больше. Соответственно, оснований раздумывать над смыслом слов "Россия - слишком большая страна" было больше.

>В обмен на что?
>Максимум, что смогут сделать японцы - завоевать Сахалин и поразвлечь себя набеговыми действиями на Владивосток.

Ну отчего же? Максимум: захват Харбина, последующее падение Владивостока, ну и Сахалин с Камчаткой, да.

От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 09:08:50)
Дата 17.11.2015 12:12:05

Это не наброс, а натяжение на глобус :)

>(а то набросил здесь, а закрутилось в ЖЖ ув. Бирсерга - нечестно)

>>На самом деле, если исходить от примата политики над стратегией, то правильная политика России в контексте "40-60" должна была бы ориентироваться не на создание очага напряженности в регионе,
>
>Ага))
>Только очаг напряжённости возник после того, как Япония взяла курс на региональное лидерство, а идеи эти, как мы помним, прослеживаются аж с 80-х годов XIX в.

Совершенно верно. Только не на "региональное лидерство". Это характерно для любой "империалистической", экспансионистской политики любого государства, претендующего на звание державы (субъекта политики).

>Выбранный курс неизбежно вёл к столкновению со всеми "крупными игрокам", как сейчас модно выражаться.

Не неизбежно. В своей политике державы придерживаются принципов баланса сил и интересов, желаний и возможностей. Работает, как сейчас модно выражаться "система сдержек и противовесов".
Соответсвенно державы вынуждены считаться с интересами других держав и только неразрешимые противоречия в зонах интересов приводят к войнам (как к средству продолжения политики).

>И, что характерно, привёл к этим столкновениям

не стоит все валить в одну кучу.

>(Китай (1894),

Китай являлся не субъектом, а объектом политики. Естественно, что строительство собственой колониальной империи Япония вела главным образом за счет его территории.

>Россия (1904),

Обсуждаемый случай - следствие авантюрной российской политики в регионе.

>Германия (1914), Россия (1918),

прямое следствие изменения баланса сил и возможностей (вследствие ПМВ и ГВ в России) - закономерное использование момента для смещения их в свою пользу.
Что характерно возврат части Сахалина СССР произошел уже без применения военной силы - а именно под влиянием вышелписанных сдержек и противовесов.

>Китай (1931), Китай (1937),

продолжение вектора экспансионситской политики в избраном направлении.

> Франция (1940), Великобритания (1941), США (1941) и Нидерланды (1941) - аккуратные японцы никого не забыли).

Ну как же не забыли? СССР же! :)
Прямое следствие изменения баланса сил и интерсов вследствие начавшейся ВМВ.
Заметьте - японцы не напали на англо-французские колонии в 1937, и не на СССР в 1941.

>Разумеется, что Россия в списке под раздачу стояла сразу за Китаем.

нет, т.к. являлась субъектом политики.

>И разумное "сидение в Северной Маньчжурии", со сдачей японцам Ляодуна и Кореи в 1895 г., привело бы к "закономерному" беспокойству Японии в 1904 г. - но уже не из-за активности русских вблизи Кореи, а из-за активности их в Северной Маньчжурии.

Нет, т.к. ей требовалось время на "переваривание" приобретенного.

>И правильных вариантов у России было ровно два:

Есть два стула... (тм)

>1. Не строить Транссиб, сделать Владивосток открытым городом и сдать Сахалин японцам в аренду.
>2. Удушить японский империализм в колыбели.

Это ложная дихотомия.

>К сожалению, верные шаги по п.2, предпринятые в 1895-1898 гг., не получили должного продолжения...

предприятие такого уровня в рамках глобальной геополитики должно сопровождаться обретением державы-союзника, заинтереосаного в аналогичном результате.
К сожалению в этом не преуспели - скорее даже наоборот.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 12:12:05)
Дата 20.11.2015 09:44:07

Re: Это не...

>Ну как же не забыли? СССР же! :)
>Прямое следствие изменения баланса сил и интерсов вследствие начавшейся ВМВ.
>Заметьте - японцы не напали на англо-французские колонии в 1937, и не на СССР в 1941.

Но стычки с СССР были.
1938 - Хасан
1939 - Номонхан (Халхин-Гол)
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 12:12:05)
Дата 17.11.2015 14:07:50

Re: Это не...

>предприятие такого уровня в рамках глобальной геополитики должно сопровождаться обретением державы-союзника, заинтереосаного в аналогичном результате.

Пруф?

>К сожалению в этом не преуспели - скорее даже наоборот.

Вообще-то в 1895 г. с этим всё было тип-топ.
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 14:07:50)
Дата 17.11.2015 14:26:27

Re: Это не...

>>предприятие такого уровня в рамках глобальной геополитики должно сопровождаться обретением державы-союзника, заинтереосаного в аналогичном результате.
>
>Пруф?

"феноменологически" (тм)
Чтобы заплющить одну державу необходимо заручиться согласием всех прочих. Даже Гитлера.

>>К сожалению в этом не преуспели - скорее даже наоборот.
>
>Вообще-то в 1895 г. с этим всё было тип-топ.

Конечно. Времена меняются. Державам не нравилось что творит Япония в Китае поэтому они согласовано привели ее к знаменателю.
Когда Россия начала вести себя сходным образом - Японии позволили привести к знаменателю Россию.
Про трудности снабжения углем 2ТОЭ в походе просвещать вас не нужно же?
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 14:26:27)
Дата 17.11.2015 14:42:31

Re: Это не...

>Когда Россия начала вести себя сходным образом - Японии позволили привести к знаменателю Россию.
>Про трудности снабжения углем 2ТОЭ в походе просвещать вас не нужно же?
И где Вы увидели согласованные действия всех держав?
Франция и Германия тоже России препятствовали?
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.11.2015 14:42:31)
Дата 17.11.2015 14:47:21

Re: Это не...

>>Когда Россия начала вести себя сходным образом - Японии позволили привести к знаменателю Россию.
>>Про трудности снабжения углем 2ТОЭ в походе просвещать вас не нужно же?
>И где Вы увидели согласованные действия всех держав?

А где я написал про "согласованные действия всех держав"?
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 14:47:21)
Дата 17.11.2015 15:00:02

Re: Это не...

>А где я написал про "согласованные действия всех держав"?
Сообщением выше Вы писали про державы?
Под державамИ Вы понимаете одну Великобританию?
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.11.2015 15:00:02)
Дата 17.11.2015 15:00:55

Re: Это не...

>>А где я написал про "согласованные действия всех держав"?
>Сообщением выше Вы писали про державы?
>Под державамИ Вы понимаете одну Великобританию?

А также США.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 15:00:55)
Дата 20.11.2015 09:54:41

Re: Это не...

>>>>А где я написал про "согласованные действия всех держав"?
>>>Сообщением выше Вы писали про державы?
>>>Под державамИ Вы понимаете одну Великобританию?
>>
>>А также США.
>
В таком случае, так получается, что проигрыш РЯВ можно считать одним из факторов, приведших РИ к подписанию англо-российского соглашения в 1907 и т.о. её окончательной "фиксации" в структуре Антанты.
От марат
К ZaReznik (20.11.2015 09:54:41)
Дата 20.11.2015 12:46:40

Re: Это не...

Здравствуйте!
>В таком случае, так получается, что проигрыш РЯВ можно считать одним из факторов, приведших РИ к подписанию англо-российского соглашения в 1907 и т.о. её окончательной "фиксации" в структуре Антанты.
Читал Шацилло "РЯВ 1904-1905 гг", там было что-то типа до РЯВ Англия не хотела поступиться интересами в Афгане и Персии, а Россия и так там неплохо сидела, чтобы идти на уступки. Видимо РЯВ и революция 1905 г сделали Россию более покладистой и привели к соглашению с Англией.
С уважением, Марат
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 14:26:27)
Дата 17.11.2015 14:31:47

Re: Это не...

>>>предприятие такого уровня в рамках глобальной геополитики должно сопровождаться обретением державы-союзника, заинтереосаного в аналогичном результате.
>>
>>Пруф?
>
>"феноменологически" (тм)
>Чтобы заплющить одну державу необходимо заручиться согласием всех прочих. Даже Гитлера.

Повторение тезиса другими словами не является доказательством.

От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 14:31:47)
Дата 17.11.2015 14:40:58

Re: Это не...

>>>>предприятие такого уровня в рамках глобальной геополитики должно сопровождаться обретением державы-союзника, заинтереосаного в аналогичном результате.
>>>
>>>Пруф?
>>
>>"феноменологически" (тм)
>>Чтобы заплющить одну державу необходимо заручиться согласием всех прочих. Даже Гитлера.
>
>Повторение тезиса другими словами не является доказательством.

там ключевое слово взято в кавычки. Это следует из истории международной политики, совокупности примеров. Какое тут может быть формальное доказательство?
Впрочем ведь даже политику других держав (и ее влияние на ход и исход конфликта) в период обсуждаемого конфликта вы почему то предпочитаете игнорировать (как мне показалось).
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 14:40:58)
Дата 17.11.2015 15:14:13

Re: Это не...

>там ключевое слово взято в кавычки. Это следует из истории международной политики, совокупности примеров. Какое тут может быть формальное доказательство?

Примеры, цитаты и пр. Ссылки на "всю историю" - пустое сотрясение воздуха.

>Впрочем ведь даже политику других держав (и ее влияние на ход и исход конфликта) в период обсуждаемого конфликта вы почему то предпочитаете игнорировать (как мне показалось).

Я, скажем так, предлагаю для начала не игнорировать политику Японии. Альтернатива типа "а мы бы подальше отошли - нас бы никто не тронул" - из этой оперы. И когда я её разбирал раньше, то как раз показывал на примерах, а не ссылался на опыт "всей истории", как оная политика "работала" в Европе накануне мировых войн. В одном случае - с Боснией, в другом - с Чехословакией.
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 15:14:13)
Дата 17.11.2015 15:38:04

Re: Это не...

>>там ключевое слово взято в кавычки. Это следует из истории международной политики, совокупности примеров. Какое тут может быть формальное доказательство?
>
>Примеры, цитаты и пр. Ссылки на "всю историю" - пустое сотрясение воздуха.

Увы, это невозможно "в формате постинга". Если вы этого не понимаете, или не хотите понять - ну и ладно.

>>Впрочем ведь даже политику других держав (и ее влияние на ход и исход конфликта) в период обсуждаемого конфликта вы почему то предпочитаете игнорировать (как мне показалось).
>
>Я, скажем так, предлагаю для начала не игнорировать политику Японии.

А ее и не предлагается игнорировать. Предлагается
а) считаться с ней, в т.ч. признавая наличие у нее собственых интересов.
б) трезво оценивать свои возможности по защите собственных интересов
в) увязывать свои интересы с интересами других игроков
г) четко представлять где проходит граница силового решения (т.е. где воевать выгоднее, чем поступиться)

>Альтернатива типа "а мы бы подальше отошли - нас бы никто не тронул" - из этой оперы.

Четвертый пример некорректной аналогии.

>И когда я её разбирал раньше, то как раз показывал на примерах, а не ссылался на опыт "всей истории",

ваши примеры нерелевантны.
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 15:38:04)
Дата 17.11.2015 15:46:09

Re: Это не...

>Увы, это невозможно "в формате постинга".

Если Вы так считаете - то это Ваши проблемы, а не проблемы "формата постинга".
Ага ;-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 15:46:09)
Дата 17.11.2015 15:50:43

Re: Это не...

>>Увы, это невозможно "в формате постинга".
>
>Если Вы так считаете - то это Ваши проблемы,

я с ними справлюсь сам.

>а не проблемы "формата постинга".

вы требуете перечисления крупных войн нового времени с указанием цели и расклада сил по коалициям :))) в формате постинга ага :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 15:50:43)
Дата 17.11.2015 19:27:03

Re: Это не...

>вы требуете перечисления крупных войн нового времени с указанием цели и расклада сил по коалициям :))) в формате постинга ага :)

а. Я ничего не требую.
б. В формате постинга можно упомянуть, перечислить, сослаться на книгу... Можно просто надуть щёки)
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 19:27:03)
Дата 18.11.2015 09:51:47

Re: Это не...

>>вы требуете перечисления крупных войн нового времени с указанием цели и расклада сил по коалициям :))) в формате постинга ага :)
>
>а. Я ничего не требую.

"Примеры, цитаты и пр" https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2745911.htm

>б. В формате постинга можно упомянуть, перечислить,

а пожалуйста.
Вот например борьба России со шведским милитаризмом. Продолжалась более 100 лет в ходе которых случилось 5 войн. Несмотря на на регулярно благоприятный их исход для России - отжать Финляндию и Аланды получилось лишь в последнюю.
Или борьба с турецким милитаризмом - продолжалась около 400 лет с переменным успехом, а окончательно он был побежден в ПМВ объединенными усилиями Антанты и переформарматированием турецкого общества изнутри.
Чуть меньше - около 300 лет - продолжалась борьба с польским милитаризмом.
Надо ли рассказывать что войны эти велись в союзах с разными государстваим, а при заключении мирных договоров приходилось оглядываться на позицию других держав?
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.11.2015 09:51:47)
Дата 18.11.2015 10:06:33

Re: Это не...

>а пожалуйста.

Это очевидно нерелевантные примеры.
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.11.2015 10:06:33)
Дата 18.11.2015 10:10:02

Re: Это не...

>>а пожалуйста.
>
>Это очевидно нерелевантные примеры.

чтобы косплеить меня - вы забыли добавить "потому что.." и сопроводить аргументацией. :)
От Макс
К realswat (17.11.2015 09:08:50)
Дата 17.11.2015 09:37:24

Re: В последней...

Здравствуйте!
>Ага))
>Только очаг напряжённости возник после того, как Япония взяла курс на региональное лидерство, а идеи эти, как мы помним, прослеживаются аж с 80-х годов XIX в. Выбранный курс неизбежно вёл к столкновению со всеми "крупными игрокам", как сейчас модно выражаться. И, что характерно, привёл к этим столкновениям (Китай (1894), Россия (1904), Германия (1914), Россия (1918), Китай (1931), Китай (1937), Франция (1940), Великобритания (1941), США (1941) и Нидерланды (1941) - аккуратные японцы никого не забыли).

1. Нету Хасана и Халхин-Гола
2. По этой логике должно быть столкновение с СССР в 1940-41, но ведь обошлось же. Может и в 1904 таким же макаром можно было уговорить японцев пропустить Россию в этой очереди - пусть бы разбирались с Германией, Китаем и т.п. А уж потом - с нами.

>Разумеется, что Россия в списке под раздачу стояла сразу за Китаем.
Почему "разумеется", если сидит в Северной Манчжурии? Почему не Франция или Германия, или Англия?

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (17.11.2015 09:37:24)
Дата 17.11.2015 10:09:41

Re: В последней...

>1. Нету Хасана и Халхин-Гола

Виноват.

>2. По этой логике должно быть столкновение с СССР в 1940-41, но ведь обошлось же.

С одной стороны - нефть. С другой - к этому времени японцы успели убедиться, что непосредственная атака главных конкурентов (первая японо-китайская, русско-японская) даёт бОльшие дивиденды, чем попытка забрать, что плохо лежит (по итогам ПМВ удалось отжать немецкие острова, но из Циндао и Владивостока пришлось убраться). Главный конкурент тогда уже обозначился окончательно, его и решили атаковать.


>>Разумеется, что Россия в списке под раздачу стояла сразу за Китаем.
>Почему "разумеется", если сидит в Северной Манчжурии? Почему не Франция или Германия, или Англия?

Потому что Китай целиком на Дальнем Востоке, Россия - частично. У остальных - всего лишь "заморские территории".
Тупо развитие Владивостока как ВМБ и создание там сильной эскадры (изначально - исключительно против Великобритании) уже были поводами для "закономерного" беспокойства Японии. Ну а Транссиб - это уже верх агрессивных устремлений.


От realswat
К Дмитрий Козырев (16.11.2015 13:28:21)
Дата 16.11.2015 13:30:30

Re: И до

>>...в Северной Маньчжурии и авантуюру с занятием Порт-Артура.
>>Я уже разоблачал агрессивную политику японской военщины и неумеренные аппетиты империалистов страны Восходящего солнца. Добавлю только, что оперативные планы японской армии лета 1903 г. предусматривали, насколько можно судить, занятие Харбина.
>
>Ого, т.е. оперативные планы Вы приравниваете к политическим целям?

Нет, не приравниваю. Чуть выше простым русским языком написано - политику японцев я разоблачил раньше.