От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 17.11.2015 12:12:05
Рубрики Флот; Байки;

Это не наброс, а натяжение на глобус :)

>(а то набросил здесь, а закрутилось в ЖЖ ув. Бирсерга - нечестно)

>>На самом деле, если исходить от примата политики над стратегией, то правильная политика России в контексте "40-60" должна была бы ориентироваться не на создание очага напряженности в регионе,
>
>Ага))
>Только очаг напряжённости возник после того, как Япония взяла курс на региональное лидерство, а идеи эти, как мы помним, прослеживаются аж с 80-х годов XIX в.

Совершенно верно. Только не на "региональное лидерство". Это характерно для любой "империалистической", экспансионистской политики любого государства, претендующего на звание державы (субъекта политики).

>Выбранный курс неизбежно вёл к столкновению со всеми "крупными игрокам", как сейчас модно выражаться.

Не неизбежно. В своей политике державы придерживаются принципов баланса сил и интересов, желаний и возможностей. Работает, как сейчас модно выражаться "система сдержек и противовесов".
Соответсвенно державы вынуждены считаться с интересами других держав и только неразрешимые противоречия в зонах интересов приводят к войнам (как к средству продолжения политики).

>И, что характерно, привёл к этим столкновениям

не стоит все валить в одну кучу.

>(Китай (1894),

Китай являлся не субъектом, а объектом политики. Естественно, что строительство собственой колониальной империи Япония вела главным образом за счет его территории.

>Россия (1904),

Обсуждаемый случай - следствие авантюрной российской политики в регионе.

>Германия (1914), Россия (1918),

прямое следствие изменения баланса сил и возможностей (вследствие ПМВ и ГВ в России) - закономерное использование момента для смещения их в свою пользу.
Что характерно возврат части Сахалина СССР произошел уже без применения военной силы - а именно под влиянием вышелписанных сдержек и противовесов.

>Китай (1931), Китай (1937),

продолжение вектора экспансионситской политики в избраном направлении.

> Франция (1940), Великобритания (1941), США (1941) и Нидерланды (1941) - аккуратные японцы никого не забыли).

Ну как же не забыли? СССР же! :)
Прямое следствие изменения баланса сил и интерсов вследствие начавшейся ВМВ.
Заметьте - японцы не напали на англо-французские колонии в 1937, и не на СССР в 1941.

>Разумеется, что Россия в списке под раздачу стояла сразу за Китаем.

нет, т.к. являлась субъектом политики.

>И разумное "сидение в Северной Маньчжурии", со сдачей японцам Ляодуна и Кореи в 1895 г., привело бы к "закономерному" беспокойству Японии в 1904 г. - но уже не из-за активности русских вблизи Кореи, а из-за активности их в Северной Маньчжурии.

Нет, т.к. ей требовалось время на "переваривание" приобретенного.

>И правильных вариантов у России было ровно два:

Есть два стула... (тм)

>1. Не строить Транссиб, сделать Владивосток открытым городом и сдать Сахалин японцам в аренду.
>2. Удушить японский империализм в колыбели.

Это ложная дихотомия.

>К сожалению, верные шаги по п.2, предпринятые в 1895-1898 гг., не получили должного продолжения...

предприятие такого уровня в рамках глобальной геополитики должно сопровождаться обретением державы-союзника, заинтереосаного в аналогичном результате.
К сожалению в этом не преуспели - скорее даже наоборот.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 12:12:05)
Дата 20.11.2015 09:44:07

Re: Это не...

>Ну как же не забыли? СССР же! :)
>Прямое следствие изменения баланса сил и интерсов вследствие начавшейся ВМВ.
>Заметьте - японцы не напали на англо-французские колонии в 1937, и не на СССР в 1941.

Но стычки с СССР были.
1938 - Хасан
1939 - Номонхан (Халхин-Гол)
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 12:12:05)
Дата 17.11.2015 14:07:50

Re: Это не...

>предприятие такого уровня в рамках глобальной геополитики должно сопровождаться обретением державы-союзника, заинтереосаного в аналогичном результате.

Пруф?

>К сожалению в этом не преуспели - скорее даже наоборот.

Вообще-то в 1895 г. с этим всё было тип-топ.
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 14:07:50)
Дата 17.11.2015 14:26:27

Re: Это не...

>>предприятие такого уровня в рамках глобальной геополитики должно сопровождаться обретением державы-союзника, заинтереосаного в аналогичном результате.
>
>Пруф?

"феноменологически" (тм)
Чтобы заплющить одну державу необходимо заручиться согласием всех прочих. Даже Гитлера.

>>К сожалению в этом не преуспели - скорее даже наоборот.
>
>Вообще-то в 1895 г. с этим всё было тип-топ.

Конечно. Времена меняются. Державам не нравилось что творит Япония в Китае поэтому они согласовано привели ее к знаменателю.
Когда Россия начала вести себя сходным образом - Японии позволили привести к знаменателю Россию.
Про трудности снабжения углем 2ТОЭ в походе просвещать вас не нужно же?
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 14:26:27)
Дата 17.11.2015 14:42:31

Re: Это не...

>Когда Россия начала вести себя сходным образом - Японии позволили привести к знаменателю Россию.
>Про трудности снабжения углем 2ТОЭ в походе просвещать вас не нужно же?
И где Вы увидели согласованные действия всех держав?
Франция и Германия тоже России препятствовали?
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.11.2015 14:42:31)
Дата 17.11.2015 14:47:21

Re: Это не...

>>Когда Россия начала вести себя сходным образом - Японии позволили привести к знаменателю Россию.
>>Про трудности снабжения углем 2ТОЭ в походе просвещать вас не нужно же?
>И где Вы увидели согласованные действия всех держав?

А где я написал про "согласованные действия всех держав"?
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 14:47:21)
Дата 17.11.2015 15:00:02

Re: Это не...

>А где я написал про "согласованные действия всех держав"?
Сообщением выше Вы писали про державы?
Под державамИ Вы понимаете одну Великобританию?
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.11.2015 15:00:02)
Дата 17.11.2015 15:00:55

Re: Это не...

>>А где я написал про "согласованные действия всех держав"?
>Сообщением выше Вы писали про державы?
>Под державамИ Вы понимаете одну Великобританию?

А также США.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 15:00:55)
Дата 20.11.2015 09:54:41

Re: Это не...

>>>>А где я написал про "согласованные действия всех держав"?
>>>Сообщением выше Вы писали про державы?
>>>Под державамИ Вы понимаете одну Великобританию?
>>
>>А также США.
>
В таком случае, так получается, что проигрыш РЯВ можно считать одним из факторов, приведших РИ к подписанию англо-российского соглашения в 1907 и т.о. её окончательной "фиксации" в структуре Антанты.
От марат
К ZaReznik (20.11.2015 09:54:41)
Дата 20.11.2015 12:46:40

Re: Это не...

Здравствуйте!
>В таком случае, так получается, что проигрыш РЯВ можно считать одним из факторов, приведших РИ к подписанию англо-российского соглашения в 1907 и т.о. её окончательной "фиксации" в структуре Антанты.
Читал Шацилло "РЯВ 1904-1905 гг", там было что-то типа до РЯВ Англия не хотела поступиться интересами в Афгане и Персии, а Россия и так там неплохо сидела, чтобы идти на уступки. Видимо РЯВ и революция 1905 г сделали Россию более покладистой и привели к соглашению с Англией.
С уважением, Марат
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 14:26:27)
Дата 17.11.2015 14:31:47

Re: Это не...

>>>предприятие такого уровня в рамках глобальной геополитики должно сопровождаться обретением державы-союзника, заинтереосаного в аналогичном результате.
>>
>>Пруф?
>
>"феноменологически" (тм)
>Чтобы заплющить одну державу необходимо заручиться согласием всех прочих. Даже Гитлера.

Повторение тезиса другими словами не является доказательством.

От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 14:31:47)
Дата 17.11.2015 14:40:58

Re: Это не...

>>>>предприятие такого уровня в рамках глобальной геополитики должно сопровождаться обретением державы-союзника, заинтереосаного в аналогичном результате.
>>>
>>>Пруф?
>>
>>"феноменологически" (тм)
>>Чтобы заплющить одну державу необходимо заручиться согласием всех прочих. Даже Гитлера.
>
>Повторение тезиса другими словами не является доказательством.

там ключевое слово взято в кавычки. Это следует из истории международной политики, совокупности примеров. Какое тут может быть формальное доказательство?
Впрочем ведь даже политику других держав (и ее влияние на ход и исход конфликта) в период обсуждаемого конфликта вы почему то предпочитаете игнорировать (как мне показалось).
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 14:40:58)
Дата 17.11.2015 15:14:13

Re: Это не...

>там ключевое слово взято в кавычки. Это следует из истории международной политики, совокупности примеров. Какое тут может быть формальное доказательство?

Примеры, цитаты и пр. Ссылки на "всю историю" - пустое сотрясение воздуха.

>Впрочем ведь даже политику других держав (и ее влияние на ход и исход конфликта) в период обсуждаемого конфликта вы почему то предпочитаете игнорировать (как мне показалось).

Я, скажем так, предлагаю для начала не игнорировать политику Японии. Альтернатива типа "а мы бы подальше отошли - нас бы никто не тронул" - из этой оперы. И когда я её разбирал раньше, то как раз показывал на примерах, а не ссылался на опыт "всей истории", как оная политика "работала" в Европе накануне мировых войн. В одном случае - с Боснией, в другом - с Чехословакией.
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 15:14:13)
Дата 17.11.2015 15:38:04

Re: Это не...

>>там ключевое слово взято в кавычки. Это следует из истории международной политики, совокупности примеров. Какое тут может быть формальное доказательство?
>
>Примеры, цитаты и пр. Ссылки на "всю историю" - пустое сотрясение воздуха.

Увы, это невозможно "в формате постинга". Если вы этого не понимаете, или не хотите понять - ну и ладно.

>>Впрочем ведь даже политику других держав (и ее влияние на ход и исход конфликта) в период обсуждаемого конфликта вы почему то предпочитаете игнорировать (как мне показалось).
>
>Я, скажем так, предлагаю для начала не игнорировать политику Японии.

А ее и не предлагается игнорировать. Предлагается
а) считаться с ней, в т.ч. признавая наличие у нее собственых интересов.
б) трезво оценивать свои возможности по защите собственных интересов
в) увязывать свои интересы с интересами других игроков
г) четко представлять где проходит граница силового решения (т.е. где воевать выгоднее, чем поступиться)

>Альтернатива типа "а мы бы подальше отошли - нас бы никто не тронул" - из этой оперы.

Четвертый пример некорректной аналогии.

>И когда я её разбирал раньше, то как раз показывал на примерах, а не ссылался на опыт "всей истории",

ваши примеры нерелевантны.
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 15:38:04)
Дата 17.11.2015 15:46:09

Re: Это не...

>Увы, это невозможно "в формате постинга".

Если Вы так считаете - то это Ваши проблемы, а не проблемы "формата постинга".
Ага ;-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 15:46:09)
Дата 17.11.2015 15:50:43

Re: Это не...

>>Увы, это невозможно "в формате постинга".
>
>Если Вы так считаете - то это Ваши проблемы,

я с ними справлюсь сам.

>а не проблемы "формата постинга".

вы требуете перечисления крупных войн нового времени с указанием цели и расклада сил по коалициям :))) в формате постинга ага :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 15:50:43)
Дата 17.11.2015 19:27:03

Re: Это не...

>вы требуете перечисления крупных войн нового времени с указанием цели и расклада сил по коалициям :))) в формате постинга ага :)

а. Я ничего не требую.
б. В формате постинга можно упомянуть, перечислить, сослаться на книгу... Можно просто надуть щёки)
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 19:27:03)
Дата 18.11.2015 09:51:47

Re: Это не...

>>вы требуете перечисления крупных войн нового времени с указанием цели и расклада сил по коалициям :))) в формате постинга ага :)
>
>а. Я ничего не требую.

"Примеры, цитаты и пр" https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2745911.htm

>б. В формате постинга можно упомянуть, перечислить,

а пожалуйста.
Вот например борьба России со шведским милитаризмом. Продолжалась более 100 лет в ходе которых случилось 5 войн. Несмотря на на регулярно благоприятный их исход для России - отжать Финляндию и Аланды получилось лишь в последнюю.
Или борьба с турецким милитаризмом - продолжалась около 400 лет с переменным успехом, а окончательно он был побежден в ПМВ объединенными усилиями Антанты и переформарматированием турецкого общества изнутри.
Чуть меньше - около 300 лет - продолжалась борьба с польским милитаризмом.
Надо ли рассказывать что войны эти велись в союзах с разными государстваим, а при заключении мирных договоров приходилось оглядываться на позицию других держав?
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.11.2015 09:51:47)
Дата 18.11.2015 10:06:33

Re: Это не...

>а пожалуйста.

Это очевидно нерелевантные примеры.
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.11.2015 10:06:33)
Дата 18.11.2015 10:10:02

Re: Это не...

>>а пожалуйста.
>
>Это очевидно нерелевантные примеры.

чтобы косплеить меня - вы забыли добавить "потому что.." и сопроводить аргументацией. :)