От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 16.11.2015 10:29:03
Рубрики Флот; Байки;

Re: Последний цусимский...

>>Далее, стоит отметить, что к весне 1905 г. стратегическая ситуация для Японии складывалась не совсем удачно.
>
>Стоит отметить, что это ложный посыл.

Стоит отметить, что это верный посыл.

>>Общий план войны, насколько можно судить, предусматривал следующую последовательность событий:
>>1. Занятие Кореи.
>>2. Уничтожение 1ТОЭ силами флота.
>>3. Уничтожение русских войск на Дальнем Востоке силами армии.
>>В полном соответствии с планом был выполнен п.1. А вот п.2 пришлось подредактировать на «уничтожение 1ТОЭ силами флота и армии».
>
>"насколько можно судить" - пп.2 и 3 - не цели, а средства.


И п.1, и п.2, и п.3 - это не цели, а конкретные действия, которые должны были выполнить армия и флот в соответствии с оперативным планом.

>Настоящие цели:
>2. Нанесение поражения (не "уничтожение" отнюдь) русской армиии на ДВ до степени невозможности продолжать борьбу за Корею (п.1).

Есть ссылка, где Вы узнали про "настоящие" цели?

>Из ложного посыла следует ложный же вывод если расматривать приведеные выкладки как рассуждение. В контексте предыдущих дискуссий - данный вывод скорее опережает рассуждения (что типично для флотофилов), которые под него всячески подгоняются.
>Реальное же стратегическое планирование строится не от вклада флота, а от общемировой геополитики, врамках которой:
>1. японцы стремились не «зарываться», действуя в соответствии со сформулированным перед войной принципом «60-40», предполагавшим заключение мира на условиях, несколько более выгодных для Японии (с)
>2. японцы исходили из удалености и периферийности ТВД для России (что затрудняло сосредоточение там необходимых сил и средств за необходимое время);
>3. японцы исходили из поддержки своих действий другими державами, недовольных политикой России в регионе.

Как ни странно, более или менее верно. Но ничего не меняет.

>А могло и не сыграть. Если не ставить во главу угла "возможности Соединененого флота" а оценивать его действия по эффективности достижения поставленных целей.

Если не пытаться оценивать поведение японцев на основании того, как они вели себя в действительности, то можно ИМХОвать до посинения.

>Особенность флотофилов в том, что действия флота они рассматривают как самоцель, а не в контексте поставленных целей и решаемых задач.

1. Попытка классифицировать собеседника - а не разобрать его аргументы - обычно указывает на слабость "классификатора".
2. Как называется попытка тупо переврать комментируемый текст - не знаю, как называется, но точно не хорошим словом)
От Дмитрий Козырев
К realswat (16.11.2015 10:29:03)
Дата 16.11.2015 12:36:36

Re: Последний цусимский...

>>>Далее, стоит отметить, что к весне 1905 г. стратегическая ситуация для Японии складывалась не совсем удачно.
>>
>>Стоит отметить, что это ложный посыл.
>
>Стоит отметить, что это верный посыл.

Нет это попытка перевернуть ситуацию с ног на голову.

>>>Общий план войны, насколько можно судить, предусматривал следующую последовательность событий:
>>>1. Занятие Кореи.
>>>2. Уничтожение 1ТОЭ силами флота.
>>>3. Уничтожение русских войск на Дальнем Востоке силами армии.
>>>В полном соответствии с планом был выполнен п.1. А вот п.2 пришлось подредактировать на «уничтожение 1ТОЭ силами флота и армии».
>>
>>"насколько можно судить" - пп.2 и 3 - не цели, а средства.
>

>И п.1, и п.2, и п.3 - это не цели, а конкретные действия, которые должны были выполнить армия и флот в соответствии с оперативным планом.

"конкретные действия" это и есть "средство", которыми достигаются цели, а "цель" это конечный результат этих действий.

>>Настоящие цели:
>>2. Нанесение поражения (не "уничтожение" отнюдь) русской армиии на ДВ до степени невозможности продолжать борьбу за Корею (п.1).
>
>Есть ссылка, где Вы узнали про "настоящие" цели?

Я их просто более грамотно сформулировал - цель как результат, а не действие как самоцель.
Как верно Вы напомнили - война есть средство продолжения политики. Нельзя сказать, что цель Японии - воевать с Россией, убивать ее солдат и топить корабли.

>>Реальное же стратегическое планирование строится не от вклада флота, а от общемировой геополитики, врамках которой:
>>1. японцы стремились не «зарываться», действуя в соответствии со сформулированным перед войной принципом «60-40», предполагавшим заключение мира на условиях, несколько более выгодных для Японии (с)
>>2. японцы исходили из удалености и периферийности ТВД для России (что затрудняло сосредоточение там необходимых сил и средств за необходимое время);
>>3. японцы исходили из поддержки своих действий другими державами, недовольных политикой России в регионе.
>
>Как ни странно, более или менее верно. Но ничего не меняет.

Меняет прежде всего фокус рассмотрения с "одного факта наличия" флота на политику и стратегию. Армия и флот являются средствами ведения войны, цели которой формирует политика и которые достигаются совокупными их усилиями. (пространный доклад КО).

>>А могло и не сыграть. Если не ставить во главу угла "возможности Соединененого флота" а оценивать его действия по эффективности достижения поставленных целей.
>
>Если не пытаться оценивать поведение японцев на основании того, как они вели себя в действительности, то можно ИМХОвать до посинения.

Оценочное суждение "могло сыграть" - суть такое же ИМХО. Поэтому и предлагается оценивать исходя из формально-объективных возможностей, а не из предпочтений оценивающего.


>>Особенность флотофилов в том, что действия флота они рассматривают как самоцель, а не в контексте поставленных целей и решаемых задач.
>
>1. Попытка классифицировать собеседника - а не разобрать его аргументы - обычно указывает на слабость "классификатора".

Вы первый себя так сами классифицировали. Попытка не заметить разбор аргументов обычно соотносится с известным адмиралом :)

>2. Как называется попытка тупо переврать комментируемый текст - не знаю, как называется, но точно не хорошим словом)

Как можно переврать то что комментируешь, а не пересказываешь?
От realswat
К Дмитрий Козырев (16.11.2015 12:36:36)
Дата 16.11.2015 13:09:29

Re: Последний цусимский...

>Нет это попытка перевернуть ситуацию с ног на голову.

Не совсем так. Это попытка - с Вашей стороны - спорить с выводом, делая вывод, что к нему не прилагалась посылка. Приём старый и можно даже сказать, испытанный. В древовидных дискуссиях вообще сильный приём - ибо предудущие сообщение не видны, их надо смотреть заново.
С точки зрения продуктивности дискуссии приём, к сожалению, неэффективный.

>"конкретные действия" это и есть "средство", которыми достигаются цели, а "цель" это конечный результат этих действий.

И опять же, в условиях "древовидного форума" можно делать такие вот манёвры, однако рискну заметить, что я не писал про уничтожение русских флота и армии как цели войны.

>Я их просто более грамотно сформулировал - цель как результат, а не действие как самоцель.

Трудно быть скромным, когда ты - лучший. В таком случае не западло и глупости оппонентам приписывать.


>Как верно Вы напомнили - война есть средство продолжения политики. Нельзя сказать, что цель Японии - воевать с Россией, убивать ее солдат и топить корабли.

А кто это говорил?

>Меняет прежде всего фокус рассмотрения с "одного факта наличия" флота на политику и стратегию. Армия и флот являются средствами ведения войны, цели которой формирует политика и которые достигаются совокупными их усилиями. (пространный доклад КО).


Ещё один отличный приём - цитировать КО для того, чтобы создать иллюзию "в целом-то я прав".


>Оценочное суждение "могло сыграть" - суть такое же ИМХО.

Не такое же. Есть оценка, привязанная к действиям конкретных ЛПР, а есть - просто игра в кораблики, которыми полны альтернативные форумы.

>Поэтому и предлагается оценивать исходя из формально-объективных возможностей, а не из предпочтений оценивающего.

Спасибо за предложение поиграть в кораблики, но я пока воздержусь.


>>1. Попытка классифицировать собеседника - а не разобрать его аргументы - обычно указывает на слабость "классификатора".
>
>Вы первый себя так сами классифицировали.

А это, как ни странно, не делает Ваш приёмчик менее грязным.

>Как можно переврать то что комментируешь, а не пересказываешь?

Есть два варианта:
1. Выборочное цитирование (более трудоёмкий)
2. Использование косвенного цитирования (менее трудоёмкий).

Вы выбрали второй, разумеется.

И последнее, но самое важное. Вы чуть ниже затронули очень важную тему (против правил решив блеснуть эрудицией):

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2745317.htm

Меня тема ВМ-теории очень, очень интересует. Могли бы Вы прокомментировать это:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2745364.htm
От Дмитрий Козырев
К realswat (16.11.2015 13:09:29)
Дата 16.11.2015 13:56:23

Re: Последний цусимский...

>>Нет это попытка перевернуть ситуацию с ног на голову.
>
>Не совсем так. Это попытка - с Вашей стороны - спорить с выводом, делая вывод, что к нему не прилагалась посылка.

Посылка то ложная. Говоря языком анекдота - "всего то 7 взяток на мизере всунули, а могли бы 9".
Т.е. все японские успехи - выиграно две кампании (все крупные сухопутные сражения), взята морская крепость, уничтожена эскадра - объявляются "недостаточно ошеломительными" как бы.
На суше - "не Седан", в море 2 ТОЭ. - "ситуация складывается неудачно".

>>"конкретные действия" это и есть "средство", которыми достигаются цели, а "цель" это конечный результат этих действий.
>
>И опять же, в условиях "древовидного форума" можно делать такие вот манёвры, однако рискну заметить, что я не писал про уничтожение русских флота и армии как цели войны.

Я признаю, что между нами возникло недопонимание. Вы написали о "плановой последовательности событий" - я от них перешел к конкретным целям, не в смысле показать что вы не правы в их изложении, а в смысле приоритета именно целей и возможностей их добиться другими средствами (другой последовательностью событий).

>Как верно Вы напомнили - война есть средство продолжения политики. Нельзя сказать, что цель Японии - воевать с Россией, убивать ее солдат и топить корабли.

>А кто это говорил?

напрямую никто :) Я так интерпретировал плано вйоны в вашем изложении.

>>Меняет прежде всего фокус рассмотрения с "одного факта наличия" флота на политику и стратегию. Армия и флот являются средствами ведения войны, цели которой формирует политика и которые достигаются совокупными их усилиями. (пространный доклад КО).
>

>Ещё один отличный приём - цитировать КО для того, чтобы создать иллюзию "в целом-то я прав".

Так вы же в своих рассуждениях постоянно уклоняетесь от конкретного вопроса. Напомнить?

>>Оценочное суждение "могло сыграть" - суть такое же ИМХО.
>
>Не такое же. Есть оценка, привязанная к действиям конкретных ЛПР, а есть - просто игра в кораблики, которыми полны альтернативные форумы.

нет. Суждения, которые я считаю верными - я не оспариваю.
А суждение что "вера высшего политического руководства в возможности Соединённого флота была бы подорвана. А это, в войне с ограниченными целями, могло сыграть очень большую роль. " - оно именно что взято с потолка и призвано повысить вес своих рассуждений.

>>Поэтому и предлагается оценивать исходя из формально-объективных возможностей, а не из предпочтений оценивающего.
>
>Спасибо за предложение поиграть в кораблики, но я пока воздержусь.

Из игр в кораблики все и следует.

>>>1. Попытка классифицировать собеседника - а не разобрать его аргументы - обычно указывает на слабость "классификатора".
>>
>>Вы первый себя так сами классифицировали.
>
>А это, как ни странно, не делает Ваш приёмчик менее грязным.

Хм, разделение на "флотофилов" и "флтофобов" в подобного рода дискуссиях я считал вполне терминологически нейтральным.

>>Как можно переврать то что комментируешь, а не пересказываешь?
>
>Есть два варианта:
>1. Выборочное цитирование (более трудоёмкий)
>2. Использование косвенного цитирования (менее трудоёмкий).

>Вы выбрали второй, разумеется.

что ж, остается только сожалеть, что свернув в обличительство меня, Вы не хотите продолжить дискуссию по более близким к затронутой теме вопросам.

>И последнее, но самое важное. Вы чуть ниже затронули очень важную тему (против правил решив блеснуть эрудицией):
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2745317.htm

Я же ничего пространно не цитировал :)

>Меня тема ВМ-теории очень, очень интересует. Могли бы Вы прокомментировать это:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2745364.htm

В моем представлени французы (и корабли их школы) множество проектов броненосцев с середины 80-х гг 19 века.
На вопросы где и кем ответить не могу, ибо встречал этот тезис где то давно в прочитанном именно в таком изложении.
Упорствовать не собираюсь.
От realswat
К Дмитрий Козырев (16.11.2015 13:56:23)
Дата 16.11.2015 14:15:34

Re: Последний цусимский...

>Т.е. все японские успехи - выиграно две кампании (все крупные сухопутные сражения), взята морская крепость, уничтожена эскадра - объявляются "недостаточно ошеломительными" как бы.
>На суше - "не Седан", в море 2 ТОЭ. - "ситуация складывается неудачно".

Совершенно верно. Чтобы было легче понять - замените "для Японии весной 1905 г." на "для Германии летом 1940 г.", например.

>>Спасибо за предложение поиграть в кораблики, но я пока воздержусь.
>
>Из игр в кораблики все и следует.

Из "игр в кораблики" очень сложно получить даже проблемы японцев с ВОК (особенно - во время Тихоокеанского рейда).
А уж "выход русской эскадры 10/23 июня из ПА привёл к тому, что японцы отложили атаку русской армии под Ляояном на два месяца" в играх в кораблики никогда не случится.
Зато в приложении к историческому анализу игнорирование этих фактов и причин (а причины были почти целиком субъективные) будет большой ошибкой.

>Хм, разделение на "флотофилов" и "флтофобов" в подобного рода дискуссиях я считал вполне терминологически нейтральным.

Как разделять.

>В моем представлени французы (и корабли их школы) множество проектов броненосцев с середины 80-х гг 19 века.

То есть я правильно догадался.

>На вопросы где и кем ответить не могу, ибо встречал этот тезис где то давно в прочитанном именно в таком изложении.

Обоснование crossing T можно найти в работе Хлодовского от 1903 г. (причём в оригинальной интерпретации - идеальной "палочкой" считается строй фронта), в 1901 г. про него писал Фишер, тогда же японцы над ним работали. Более ранних обоснований не встречал.
От Kimsky
К realswat (16.11.2015 14:15:34)
Дата 16.11.2015 14:59:43

Re: Последний цусимский...

>Обоснование crossing T можно найти в работе Хлодовского от 1903 г. (причём в оригинальной интерпретации - идеальной "палочкой" считается строй фронта), в 1901 г. про него писал Фишер, тогда же японцы над ним работали. Более ранних обоснований не встречал.

Ну формально в общей свалке может иметь место множество маленьких "палочек над Т" - стоит развернуться носом к борту противника и вот она :-)
От realswat
К Kimsky (16.11.2015 14:59:43)
Дата 16.11.2015 15:19:11

Как вариант) (-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (16.11.2015 14:15:34)
Дата 16.11.2015 14:58:00

Re: Последний цусимский...

>>Т.е. все японские успехи - выиграно две кампании (все крупные сухопутные сражения), взята морская крепость, уничтожена эскадра - объявляются "недостаточно ошеломительными" как бы.
>>На суше - "не Седан", в море 2 ТОЭ. - "ситуация складывается неудачно".
>
>Совершенно верно. Чтобы было легче понять - замените "для Японии весной 1905 г." на "для Германии летом 1940 г.", например.

И да и нет.
Да - потому что что Япония в 1905, что Германия в 1940 - неготовы к затяжной войне (на истощение), и строят свою стратегию на "сокрушении" противника - что собственно никем не оспаривается.
Нет - потому что война Японии и России имеет локальный и колониальный характер, не содержит посягательств на суверенитет, а потому не носит "цивилизационно-непримиримого" характера (т.е. не имеет предпосылок к затягиванию). А также потому что проив Японии не выступает коалиция мировых держав (и нет предпосылок для формирования такой коалиции).
Т.е. данная аналогия сильно некоректна. Нельзя ситуацию в Японии рассматривать в отрыве от ситуации на другой стороне.

>>>Спасибо за предложение поиграть в кораблики, но я пока воздержусь.
>>
>>Из игр в кораблики все и следует.
>
>Из "игр в кораблики" очень сложно получить даже проблемы японцев с ВОК (особенно - во время Тихоокеанского рейда).

Это как раз достаточно просто.

>А уж "выход русской эскадры 10/23 июня из ПА привёл к тому, что японцы отложили атаку русской армии под Ляояном на два месяца" в играх в кораблики никогда не случится.

Скажем так - достижение полной боеготовности 1 ТОЭ в совокупности с активизацией действий ВОК создавали спорность в борьбе за господство на море, которая требовала разрешения.

>>Хм, разделение на "флотофилов" и "флтофобов" в подобного рода дискуссиях я считал вполне терминологически нейтральным.
>
>Как разделять.

"феноменологически" :) по степени апологетизации роли флота.

>>В моем представлени французы (и корабли их школы) множество проектов броненосцев с середины 80-х гг 19 века.
>
>То есть я правильно догадался.

если так то да.

>>На вопросы где и кем ответить не могу, ибо встречал этот тезис где то давно в прочитанном именно в таком изложении.
>
>Обоснование crossing T можно найти в работе Хлодовского от 1903 г. (причём в оригинальной интерпретации - идеальной "палочкой" считается строй фронта),
>в 1901 г. про него писал Фишер, тогда же японцы над ним работали. Более ранних обоснований не встречал.

возможно как оперативного обоснования? Разве прием не восходит к условно "нельсоновской" тактике с "прорезыванием строя" и взятие корабля под продольный огонь? Вот например Вильсон в описаниях боев броненосцев неоднократно указывается на подобный прием.
От realswat
К Дмитрий Козырев (16.11.2015 14:58:00)
Дата 16.11.2015 15:23:35

Re: Последний цусимский...

>Т.е. данная аналогия сильно некоректна.

Конечно. Но это для простоты восприятия.

>Нельзя ситуацию в Японии рассматривать в отрыве от ситуации на другой стороне.

Нельзя, конечно. Без Цусимы оставалось надеятся только на русскую революцию - ставка, мягко говоря, слабоватая (хотя японцы вроде как и в этом направлении рабтали).
Был бы Ляоян/Мукден вторым Седаном - был бы другой разговор. Но - нет, у японцев не получилось нанести русским сокрушительное поражение.

>Это как раз достаточно просто.

Да уж куда там.

>Скажем так - достижение полной боеготовности 1 ТОЭ в совокупности с активизацией действий ВОК создавали спорность в борьбе за господство на море, которая требовала разрешения.

Так я это и без Вас понимаю.

>возможно как оперативного обоснования? Разве прием не восходит к условно "нельсоновской" тактике с "прорезыванием строя" и взятие корабля под продольный огонь? Вот например Вильсон в описаниях боев броненосцев неоднократно указывается на подобный прием.

Это где у Вильсона?
От Дмитрий Козырев
К realswat (16.11.2015 15:23:35)
Дата 16.11.2015 15:46:45

Re: Последний цусимский...

>>Т.е. данная аналогия сильно некоректна.
>
>Конечно. Но это для простоты восприятия.

Настолько просто, что некоректно?
Возвращаемся к исходному тезису? (уже боюсь выборочно или косвенно цитировать :)

>>Нельзя ситуацию в Японии рассматривать в отрыве от ситуации на другой стороне.
>
>Нельзя, конечно. Без Цусимы оставалось надеятся только на русскую революцию - ставка, мягко говоря, слабоватая

Что с Цусимой, что без Цусимы оставалось надеяться на сходные экономические проблемы России и несоответсвие целей войны издержкам на нее. Плюс дипломатические усилия иных держав.
Надеяться было на что, но вот вы опять пытаетесь свести все к Цусиме игнорируя все о чем уже было сказано, сводя все к присутсвию флота.
А конкретику обзываете корабликами.


>Был бы Ляоян/Мукден вторым Седаном - был бы другой разговор. Но - нет, у японцев не получилось нанести русским сокрушительное поражение.

он не мог быть вторым Седаном хотя бы потому чт оРоссия обладала значительными резервами в европейской части.

>>Скажем так - достижение полной боеготовности 1 ТОЭ в совокупности с активизацией действий ВОК создавали спорность в борьбе за господство на море, которая требовала разрешения.
>
>Так я это и без Вас понимаю.

А зачем такие набросные суждения "после выхода перенесли"? :)

>>возможно как оперативного обоснования? Разве прием не восходит к условно "нельсоновской" тактике с "прорезыванием строя" и взятие корабля под продольный огонь? Вот например Вильсон в описаниях боев броненосцев неоднократно указывается на подобный прием.
>
>Это где у Вильсона?

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%8C&serverurl=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F%2F&server_name=%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0&referrer1=%2F1%2Fcats%2Findex.html&referrer2=%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
От realswat
К Дмитрий Козырев (16.11.2015 15:46:45)
Дата 16.11.2015 20:50:40

Re: Последний цусимский...

>>Конечно. Но это для простоты восприятия.
>
>Настолько просто, что некоректно?

Почему некорректно-то? Я написал "у Японии кислое стратегическое положение", Вы написали "после всех побед?". Я и написал "да, после всех побед. Такие случаи медицине известны".

>Что с Цусимой, что без Цусимы оставалось надеяться на сходные экономические проблемы России и несоответсвие целей войны издержкам на нее.

Ну, я уже писал про это. Нужно было сломить волю высшего политического руководства. Звали это руководство Николай. Волю его сломила Цусима. Ссылки были дадены, даты сопоставлены, протокол подписан.

>он не мог быть вторым Седаном хотя бы потому чт оРоссия обладала значительными резервами в европейской части.

"Седаном" в смысле окружения и уничтожения русской армии. И японцы его пытались организовать. А перед Ляояном даже сели проект мирного договора писать, да...

>А зачем такие набросные суждения "после выхода перенесли"? :)

Затем, что реальной возможности вести активные действия на японских коммуникациях у 1ТОЭ не было. В условиях тесной блокады и проигранной минной войны - никаких вариантов. И, тем не менее, японцы заочковали.
Точно так же у ВОК не было бы ни единого шанса вернуться из тихоокеанского рейда - если бы у некоторых товарищей в японском МГШ не соврало башню, и Камимура не поехал бы в круиз вокруг Японии (ибо прямой, как шпала, Того сразу всё правильно оценил и, как ни странно, сразу после прорыва ВОК приказал Камимуре двигать к Сангарскому проливу).


>>Это где у Вильсона?
>
> http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%8C&serverurl=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2F%2F&server_name=%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0&referrer1=%2F1%2Fcats%2Findex.html&referrer2=%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Ну, если каждый случай "продольного огня" есть "палочка над Т"... так-то я думал, что ув. Kimsky шутил))
Чтобы завернуть: для того, чтобы появилась идея "палочки над Т", должна была появиться "ножка". А оная ножка была реабилитирована только в конце XIX века. А до того был буйный полёт фантазии - и строй фронта, и строй клина, и строй кучек, и просто строй... Этот-то полёт в рамках концепции "броня, башни и тараны" и привёл к тем же ромбам, спонсонам и прочим архитектурным излишествам и забавам.
От Дмитрий Козырев
К realswat (16.11.2015 20:50:40)
Дата 17.11.2015 12:39:12

Re: Последний цусимский...

>>>Конечно. Но это для простоты восприятия.
>>
>>Настолько просто, что некоректно?
>
>Почему некорректно-то? Я написал "у Японии кислое стратегическое положение", Вы написали "после всех побед?". Я и написал "да, после всех побед. Такие случаи медицине известны".

Известны конечно.

-Упрямство ничего не даст. Это вопрос времени, когда вы проиграете битву. - Возможно. Но к тому времени вы проиграете эту войну.


просто это не тот случай.

>>Что с Цусимой, что без Цусимы оставалось надеяться на сходные экономические проблемы России и несоответсвие целей войны издержкам на нее.
>
>Ну, я уже писал про это. Нужно было сломить волю высшего политического руководства. Звали это руководство Николай. Волю его сломила Цусима. Ссылки были дадены, даты сопоставлены, протокол подписан.

Информация по ссылкам была разобрана - тезис о сломлении воли был поставлен под сомнение. Иной решающей причиной было названа экономическая и политическая ситуация в России.
(Вы спрашивали в чем отличие флотофила от флотофоба? :)

>>он не мог быть вторым Седаном хотя бы потому чт оРоссия обладала значительными резервами в европейской части.
>
>"Седаном" в смысле окружения и уничтожения русской армии. И японцы его пытались организовать. А перед Ляояном даже сели проект мирного договора писать, да...

на своих условиях, да...

>>А зачем такие набросные суждения "после выхода перенесли"? :)
>
>Затем, что реальной возможности вести активные действия на японских коммуникациях у 1ТОЭ не было. В условиях тесной блокады и проигранной минной войны - никаких вариантов. И, тем не менее, японцы заочковали.


Ну а я вам про что?! :)))
Но сейчас немного поменяемся ролями :)
То что реальной не было - это послезнание. Японское командование и лично Того дейстовали в "тумане войны", а в этом "тумане" имелись 6 ЭБР готовых выйти в море и дать сражение против примерно равных сил СФ (1Э) - в невозможности привлечь 2Э, скованную действиями ВОК.
Несмотря на то, что Того имел право оптимистично оценивать свои шансы на успех - исход сражения (особено морского) во многом зависит о стечения разных случайностей.
Поэтому нет ничего удивительного что японское командование решило заложиться на 4 к 0 "подстраховаться".
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 12:39:12)
Дата 17.11.2015 14:04:17

Re: Последний цусимский...

>просто это не тот случай.

Тот самый.

>Информация по ссылкам была разобрана - тезис о сломлении воли был поставлен под сомнение.

Есть большая группа людей, которая "ставит под сомнение" факт биологической эволюции. С этим сделать что-то сложно, и приходится мириться.

>Иной решающей причиной было названа экономическая и политическая ситуация в России.

Которая внезапно и резко ухудшилась буквально через неделю опосля Цусимы))
И аккурат опосля Цусимы "высшее политическое руководство" России решило запросить Линевича по телеграфу: как там с экономической и политической ситуацией, высок ли дух?

>(Вы спрашивали в чем отличие флотофила от флотофоба? :)

Нет, не спрашивал.


>>Затем, что реальной возможности вести активные действия на японских коммуникациях у 1ТОЭ не было. В условиях тесной блокады и проигранной минной войны - никаких вариантов. И, тем не менее, японцы заочковали.
>

>Ну а я вам про что?! :)))

А Вы мне про то, что "во Владивостоке один дока, стало быть, японцам бояться нечего".

>Но сейчас немного поменяемся ролями :)
>То что реальной не было - это послезнание. Японское командование и лично Того дейстовали в "тумане войны", а в этом "тумане" имелись 6 ЭБР готовых выйти в море и дать сражение против примерно равных сил СФ (1Э) - в невозможности привлечь 2Э, скованную действиями ВОК.
>Несмотря на то, что Того имел право оптимистично оценивать свои шансы на успех - исход сражения (особено морского) во многом зависит о стечения разных случайностей.
>Поэтому нет ничего удивительного что японское командование решило заложиться на 4 к 0 "подстраховаться".

- Наконец-то Вы начинаете прозревать!
- Да что тут прозревать?!
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 14:04:17)
Дата 17.11.2015 14:20:29

Re: Последний цусимский...

>>просто это не тот случай.
>
>Тот самый.

Зачем писать отрицание если вы ищете внешнее подобие, а объясняю внутренние отличия?

>>Информация по ссылкам была разобрана - тезис о сломлении воли был поставлен под сомнение.
>
>Есть большая группа людей, которая "ставит под сомнение" факт биологической эволюции.

Информация по ссылкам была разобрана . Приведенные цитаты были дополнены.


>>Иной решающей причиной было названа экономическая и политическая ситуация в России.
>
>Которая внезапно и резко ухудшилась буквально через неделю опосля Цусимы))

нет не внезапно и не резко.

>И аккурат опосля Цусимы "высшее политическое руководство" России решило запросить Линевича по телеграфу: как там с экономической и политической ситуацией, высок ли дух?

Это
а) объяснимо, т.к. после Цусимы перспектива продолжения войны ложилась исключительно на сухопутную армию;
б) никак не свидетельствует о "надломе воли" ЛПР.
Прим. То что Н2 был флотофил и мог тешить себя какими то надеждами в отношени 2ТОЭ я не отрицаю. Как не отрицаю и того, что цусимский разгром в череде всех прочих послужил "триггером" в отношении необходимости принятия радикальных мер в части дальнейшего ведения войны.

>>(Вы спрашивали в чем отличие флотофила от флотофоба? :)
>
>Нет, не спрашивал.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2745744.htm конечно вопросительный знак в предложении "как разделять" не стоит, но что тогда имеется ввиду?

>>>Затем, что реальной возможности вести активные действия на японских коммуникациях у 1ТОЭ не было. В условиях тесной блокады и проигранной минной войны - никаких вариантов. И, тем не менее, японцы заочковали.
>>
>
>>Ну а я вам про что?! :)))
>
>А Вы мне про то, что "во Владивостоке один дока, стало быть, японцам бояться нечего".

опять искажаете "для простоты восприятия"? :) А потом меня обвиняете в "косвенном цитировании" :))
А я вам о том что:
1)возможность 2ТОЭ влиять на ход войны из Владивостока будет зависить от ее боеспособности. А ее боеспособность после похода будет низкой (если вообще будет). Т.к. а)поход б)бой (600-2-2) в)"одна дока"
Пока 1 ТОЭ была небоеспособна - никакие операции не откладывались.

2) возможность 2ТОЭ влиять на ход войны из Владивостока будет зависить от степени использования японцами (японской армией) коммуникаций в Японском море. А они афаик пролегают в корейском проливе и желтом море. Так куда набегать?

>>Поэтому нет ничего удивительного что японское командование решило заложиться на 4 к 0 "подстраховаться".
>
>- Наконец-то Вы начинаете прозревать!

Чего и вам желаю.

От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 14:20:29)
Дата 17.11.2015 14:36:04

Re: Последний цусимский...

>>>Информация по ссылкам была разобрана - тезис о сломлении воли был поставлен под сомнение.
>>
>>Есть большая группа людей, которая "ставит под сомнение" факт биологической эволюции.
>
>Информация по ссылкам была разобрана . Приведенные цитаты были дополнены.

С биологической эволюцией - та же фигня.

>нет не внезапно и не резко.

Внезапно и резко.

>>И аккурат опосля Цусимы "высшее политическое руководство" России решило запросить Линевича по телеграфу: как там с экономической и политической ситуацией, высок ли дух?
>
>Это
>а) объяснимо, т.к. после Цусимы перспектива продолжения войны ложилась исключительно на сухопутную армию;
>б) никак не свидетельствует о "надломе воли" ЛПР.

а) свидетельствует
б) несмотря на то, что Линевич ответил в духе "да нам флот до лампочки", "экономическая и политическая ситуация" не улучшилась.


>>>(Вы спрашивали в чем отличие флотофила от флотофоба? :)
>>
>>Нет, не спрашивал.
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2745744.htm конечно вопросительный знак в предложении "как разделять" не стоит, но что тогда имеется ввиду?

[Смотря] как спрашивать, вот что имело в виду. А не вопросительный знак.


>Пока 1 ТОЭ была небоеспособна - никакие операции не откладывались.

Вы подменяете "возможность ведения операций" на "боеспособность". Хитро, хитро... но суть искажает.
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 14:36:04)
Дата 17.11.2015 14:44:59

Re: Последний цусимский...

>>>>Информация по ссылкам была разобрана - тезис о сломлении воли был поставлен под сомнение.
>>>
>>>Есть большая группа людей, которая "ставит под сомнение" факт биологической эволюции.
>>
>>Информация по ссылкам была разобрана . Приведенные цитаты были дополнены.
>
>С биологической эволюцией - та же фигня.

Нет, не такая же. Уже третий пример некорректной аналогии.

>>нет не внезапно и не резко.
>
>Внезапно и резко.

9 января случилось задолго до 15 мая.

>>>И аккурат опосля Цусимы "высшее политическое руководство" России решило запросить Линевича по телеграфу: как там с экономической и политической ситуацией, высок ли дух?
>>
>>Это
>>а) объяснимо, т.к. после Цусимы перспектива продолжения войны ложилась исключительно на сухопутную армию;
>>б) никак не свидетельствует о "надломе воли" ЛПР.
>
>а) свидетельствует

доказательства? (а чем я хуже?_

>б) несмотря на то, что Линевич ответил в духе "да нам флот до лампочки", "экономическая и политическая ситуация" не улучшилась.

совершено верно. Поэтому и не свидетельствует.

>>Пока 1 ТОЭ была небоеспособна - никакие операции не откладывались.
>
>Вы подменяете "возможность ведения операций" на "боеспособность". Хитро, хитро... но суть искажает.

Чем же искажает? Это прямо связанные вещи. (Если не подменять религиозной верой в "сам факт присутсвия")
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 14:44:59)
Дата 17.11.2015 15:11:11

Re: Последний цусимский...

>Нет, не такая же. Уже третий пример некорректной аналогии.

Такая же.

>9 января случилось задолго до 15 мая.

Совершенно верно. Просто вот в точку. 9 января случилось задолго до 15 мая, 24 мая и 25 мая, да (если помните цитаты, то понимаете, к чему вторые две даты).


>доказательства? (а чем я хуже?_

Доказательства чего? Вопрос "можем ли мы дальше воевать" сам по себе факт надлома воли (возникновения сомнений в возможности продолжения войны). До Цусимы таких вопросов не было.

>>б) несмотря на то, что Линевич ответил в духе "да нам флот до лампочки", "экономическая и политическая ситуация" не улучшилась.
>
>совершено верно. Поэтому и не свидетельствует.

Поэтому и свидетельствует.

>>Вы подменяете "возможность ведения операций" на "боеспособность". Хитро, хитро... но суть искажает.
>
>Чем же искажает? Это прямо связанные вещи. (Если не подменять религиозной верой в "сам факт присутсвия")

Эти вещи связаны прямо, не не равновелики. 1ТОЭ не могла вести борьбу на коммуникациях. Несмотря на то, что дырки в днищах кораблей были заделаны (и даже безотносительно того факта, что 10/23 июня появилась новая).
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 15:11:11)
Дата 17.11.2015 15:23:05

Re: Последний цусимский...

>>Нет, не такая же. Уже третий пример некорректной аналогии.
>
>Такая же.

многократное повторение доказательством не является.

>>9 января случилось задолго до 15 мая.
>
>Совершенно верно. Просто вот в точку. 9 января случилось задолго до 15 мая, 24 мая и 25 мая, да (если помните цитаты, то понимаете, к чему вторые две даты).

т.е. ситуация не изменилась "внезапно" и резко.

>>доказательства? (а чем я хуже?_
>
>Доказательства чего? Вопрос "можем ли мы дальше воевать" сам по себе факт надлома воли (возникновения сомнений в возможности продолжения войны). До Цусимы таких вопросов не было.

Это ваша трактовка с позиции (извините) флотофила. В моей трактовке этот факт не является "сомнением" это подтверждение готовности командующего сухопутной армией продолжать войну в одиночку. И все.
Еще одно поражение в общей череде, на фоне ухудшающейся экономической и политической ситуации.
В конечном счете нет возможности проверить не встал бы аналогичный вопрос _после_ прихода "ТОЭ во Владивосток в контексте обсуждения все того же вопроса - как продолжать войну и что делать дальше?
Но вы склонны ко всем событиям в отношени борьбы на море применять формулу "после значит вследствие".


>>>б) несмотря на то, что Линевич ответил в духе "да нам флот до лампочки", "экономическая и политическая ситуация" не улучшилась.
>>
>>совершено верно. Поэтому и не свидетельствует.
>
>Поэтому и свидетельствует.

А вот и нет.

>>>Вы подменяете "возможность ведения операций" на "боеспособность". Хитро, хитро... но суть искажает.
>>
>>Чем же искажает? Это прямо связанные вещи. (Если не подменять религиозной верой в "сам факт присутсвия")
>
>Эти вещи связаны прямо, не не равновелики. 1ТОЭ не могла вести борьбу на коммуникациях. Несмотря на то, что дырки в днищах кораблей были заделаны (и даже безотносительно того факта, что 10/23 июня появилась новая).

во-1х 1 ТОЭ могла попытаться повести борьбу за господство на море.
во-2х странно от вас слыщать такое. ну раз 1ТОЖ не могла, то 2ТОЭ в случае прорыва во Владивосток не могла бы. Т.е. мы возвращаемся к тезису "прорыв 2ТОЭ во Владивосток ничего не менял в стратегическом раскладе" - который вы почему то оспаривали.
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 15:23:05)
Дата 17.11.2015 15:35:16

Re: Последний цусимский...

>>>Нет, не такая же. Уже третий пример некорректной аналогии.
>>
>>Такая же.
>
>многократное повторение доказательством не является.

Не является.

>>>9 января случилось задолго до 15 мая.
>>
>>Совершенно верно. Просто вот в точку. 9 января случилось задолго до 15 мая, 24 мая и 25 мая, да (если помните цитаты, то понимаете, к чему вторые две даты).
>
>т.е. ситуация не изменилась "внезапно" и резко.

После 9 января - нет, после 15 мая - да.


>Это ваша трактовка с позиции (извините) флотофила. В моей трактовке этот факт не является "сомнением" это подтверждение готовности командующего сухопутной армией продолжать войну в одиночку. И все.

В моей трактовке речь идёт про Николая. Который после Цусимы задался вопросом "Что дальше?", послал телеграмму на эту тему Линевичу, получил вроде бы успокаивающий ответ и... всё одно "с трудом", как мы помним, принял американского после и согласился на предложения президента.

>Но вы склонны ко всем событиям в отношени борьбы на море применять формулу "после значит вследствие".

Попытка приписать оппоненту то, чего он не говорил, свидетельствует о проблемах с аргументацией и совестью, ага))

>во-1х 1 ТОЭ могла попытаться повести борьбу за господство на море.

При наличии мин (специально поставленных, чтобы не дать русским внезапно выйти в море - и полностью выполнивших своё назначение 10/23 июня) и ближней блокаде базы (опять же, исключающей внезапные действия даже отдельными кораблями) угрозы коммуникациям не было. От разового выхода эскадры "на честный бой" с коммуникациями ничего плохого не случится.
Если же возникают опасения типа "если русские захватят море, нам каюк" - то откладывание отступления не только не логично (это ничего не даст в случае поражения на море), но и, скорее, ошибочно (если удалось добиться победы на суше, особенно "второго Седана", которого хотел добиться Ояма под Ляояном - это даёт хоть какие-то шансы на переговоры).

>во-2х странно от вас слыщать такое. ну раз 1ТОЖ не могла, то 2ТОЭ в случае прорыва во Владивосток не могла бы. Т.е. мы возвращаемся к тезису "прорыв 2ТОЭ во Владивосток ничего не менял в стратегическом раскладе" - который вы почему то оспаривали.

У меня времени пересказывать все аргументы в каждом посте, к сожалению, нет. Прочитайте исходные сообщения, и всё станет немного яснее.
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 15:35:16)
Дата 17.11.2015 15:48:07

Re: Последний цусимский...

>>>>Нет, не такая же. Уже третий пример некорректной аналогии.
>>>
>>>Такая же.
>>
>>многократное повторение доказательством не является.
>
>Не является.

вот и не повторяйте.

>>>>9 января случилось задолго до 15 мая.
>>>
>>>Совершенно верно. Просто вот в точку. 9 января случилось задолго до 15 мая, 24 мая и 25 мая, да (если помните цитаты, то понимаете, к чему вторые две даты).
>>
>>т.е. ситуация не изменилась "внезапно" и резко.
>
>После 9 января - нет, после 15 мая - да.

9 января это только начало, да.

>>Это ваша трактовка с позиции (извините) флотофила. В моей трактовке этот факт не является "сомнением" это подтверждение готовности командующего сухопутной армией продолжать войну в одиночку. И все.
>
>В моей трактовке речь идёт про Николая. Который после Цусимы задался вопросом "Что дальше?",

Ну и что? Имел право.

>послал телеграмму на эту тему Линевичу, получил вроде бы успокаивающий ответ и... всё одно "с трудом", как мы помним, принял американского после и согласился на предложения президента.

поэтому ни о каком надломе воли говорить не приходится. Можно говорить например об отсутствии стратегического смысла продолжать бороться за Ляодун при физическом отсутствии флота.
При этом Россия не считала себя побежденой, не кинулась безоговорочно принимать японские условия и твердо торговалась за свои.

>>Но вы склонны ко всем событиям в отношени борьбы на море применять формулу "после значит вследствие".
>
>Попытка приписать оппоненту то, чего он не говорил, свидетельствует о проблемах с аргументацией и совестью, ага))

Доооо "косвенное цитирование" (тм) Хотя вон несколькими абзацими выше "после 15 мая". Еще раньше "после выхода флота в море" (теперь - выборочное!!! :))

>>во-1х 1 ТОЭ могла попытаться повести борьбу за господство на море.
>
>При наличии мин (специально поставленных, чтобы не дать русским внезапно выйти в море - и полностью выполнивших своё назначение 10/23 июня) и ближней блокаде базы (опять же, исключающей внезапные действия даже отдельными кораблями) угрозы коммуникациям не было. От разового выхода эскадры "на честный бой" с коммуникациями ничего плохого не случится.
>Если же возникают опасения типа "если русские захватят море, нам каюк" - то откладывание отступления не только не логично (это ничего не даст в случае поражения на море), но и, скорее, ошибочно

Вы воспроизводите удобную для себя логику. Но я не могу с ней согласиться.

>>во-2х странно от вас слыщать такое. ну раз 1ТОЖ не могла, то 2ТОЭ в случае прорыва во Владивосток не могла бы. Т.е. мы возвращаемся к тезису "прорыв 2ТОЭ во Владивосток ничего не менял в стратегическом раскладе" - который вы почему то оспаривали.
>
>У меня времени пересказывать все аргументы в каждом посте, к сожалению, нет.

А я их помню и разбирал. Это как раз самая слабая часть ваших построений от конкретизации которой вы упорно уклоняетесь.


>Прочитайте исходные сообщения, и всё станет немного яснее.

Не стало.
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 15:48:07)
Дата 17.11.2015 15:53:37

Re: Последний цусимский...

>>>Но вы склонны ко всем событиям в отношени борьбы на море применять формулу "после значит вследствие".
>>
>>Попытка приписать оппоненту то, чего он не говорил, свидетельствует о проблемах с аргументацией и совестью, ага))
>
>Доооо "косвенное цитирование" (тм) Хотя вон несколькими абзацими выше "после 15 мая". Еще раньше "после выхода флота в море" (теперь - выборочное!!! :))

Вы не переживайте так, а просто не переходите на личности - и всё будет ОК.
Приведённые Вами примеры не являются доказательства Вашего тезиса. Я ни разу не писал "после, значит вследствие", и уж тем более не говорил про все события, ага.

От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 15:53:37)
Дата 17.11.2015 15:57:37

Re: Последний цусимский...

>>>>Но вы склонны ко всем событиям в отношени борьбы на море применять формулу "после значит вследствие".
>>>
>>>Попытка приписать оппоненту то, чего он не говорил, свидетельствует о проблемах с аргументацией и совестью, ага))
>>
>>Доооо "косвенное цитирование" (тм) Хотя вон несколькими абзацими выше "после 15 мая". Еще раньше "после выхода флота в море" (теперь - выборочное!!! :))
>
>Вы не переживайте так,

как "так"?

>а просто не переходите на личности - и всё будет ОК.

не моя вина в том, что любое личное местоимение вы полагаете "переходом на личности" :)

>Приведённые Вами примеры не являются доказательства Вашего тезиса. Я ни разу не писал "после, значит вследствие",

прям вот эти три слова в таком порядке?
А это: А уж "выход русской эскадры 10/23 июня из ПА привёл к тому, что японцы отложили атаку русской армии под Ляояном на два месяца" Ващи слова?
А они как то иначе интерпретируются?


>и уж тем более не говорил про все события, ага.

логически непротиворечиво, че.
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 15:57:37)
Дата 17.11.2015 19:25:21

Re: Последний цусимский...

>>Приведённые Вами примеры не являются доказательства Вашего тезиса. Я ни разу не писал "после, значит вследствие",
>
>прям вот эти три слова в таком порядке?
>А это: А уж "выход русской эскадры 10/23 июня из ПА привёл к тому, что японцы отложили атаку русской армии под Ляояном на два месяца" Ващи слова?
>А они как то иначе интерпретируются?

Конечно.



От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 19:25:21)
Дата 18.11.2015 09:52:05

Re: Последний цусимский...

>>>Приведённые Вами примеры не являются доказательства Вашего тезиса. Я ни разу не писал "после, значит вследствие",
>>
>>прям вот эти три слова в таком порядке?
>>А это: А уж "выход русской эскадры 10/23 июня из ПА привёл к тому, что японцы отложили атаку русской армии под Ляояном на два месяца" Ващи слова?
>>А они как то иначе интерпретируются?
>
>Конечно.

И как же?
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.11.2015 09:52:05)
Дата 18.11.2015 11:07:18

Re: Последний цусимский...

>>Конечно.
>
>И как же?

Для начала вопрос, который может показаться неожиданным, но имеющий прямое отношение к теме: знаете ли Вы, почему японцы решили строить "Цукуба" и "Икома" не в Йокосуке (где находились наиболее продвинутые военные верфи), а в Куре? Несмотря на то, что строили с расчётом на возможное использование в РЯВ и, соответственно, старались строить максимально быстро.



От Дмитрий Козырев
К realswat (18.11.2015 11:07:18)
Дата 18.11.2015 11:20:07

Re: Последний цусимский...

>>>Конечно.
>>
>>И как же?
>
>Для начала вопрос, который может показаться неожиданным, но имеющий прямое отношение к теме: знаете ли Вы, почему японцы решили строить "Цукуба" и "Икома" не в Йокосуке (где находились наиболее продвинутые военные верфи), а в Куре?

Нет. Хотя мне и неочевидна продвинутость верфей в Йокосуке - и там и там строили только КР.

>Несмотря на то, что строили с расчётом на возможное использование в РЯВ и, соответственно, старались строить максимально быстро.

ну какое использование в РЯВ с закладкой в 1905 г?
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.11.2015 11:20:07)
Дата 18.11.2015 11:51:54

Re: Последний цусимский...

>Нет. Хотя мне и неочевидна продвинутость верфей в Йокосуке - и там и там строили только КР.

Я тоже не знаю и мне тоже неочевидна - но вот небезызвестный Ганс Ленгерер в статье про эти корабли (Warship Vol. XVI, 1992) такое написал. А перенос строительства в Куре он объяснил просто: японцы (к сожалению, безымянные герои, обозначены как authorities) боялись, что 2ТОЭ будет бомбардировать Йокосуку. Решили строить в Куре, потому что там безопаснее с этой точки зрения.


Так вот, на основании этого (безусловно феерического) решения, на основании других решений, уже упомянутых выше (по итогам рейдов ВОК, по итогам выхода 1 ТОЭ 10/23 июня, по итогам конвойных операций в Японском море в 1905 г.) я и утверждаю, что японцы были склонны несколько... эм... переоценивать возможности русского флота. Как минимум - до 15/28 мая 1905 г. И это обстоятельство меняет отношение к вопросу о том, какое влияние на итоги войны мог оказать успешный прорыв 2 ТОЭ во Владивосток. Который у нас традиционно рассматривают только через призму наших возможностей, вообще не учитывая японские закидоны. Главным образом потому, конечно, что про закидоны мы не так много знаем.
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.11.2015 11:51:54)
Дата 18.11.2015 12:22:53

Re: Последний цусимский...

>>Нет. Хотя мне и неочевидна продвинутость верфей в Йокосуке - и там и там строили только КР.
>
>Я тоже не знаю и мне тоже неочевидна - но вот небезызвестный Ганс Ленгерер в статье про эти корабли (Warship Vol. XVI, 1992) такое написал. А перенос строительства в Куре он объяснил просто: японцы (к сожалению, безымянные герои, обозначены как authorities) боялись, что 2ТОЭ будет бомбардировать Йокосуку. Решили строить в Куре, потому что там безопаснее с этой точки зрения.

Очень интересное мнение. Однако ккаое оно имеет отношение к обсуждамой позиции "после значит вследствии" и интерпретации Ваших тезисов?

>Так вот, на основании этого (безусловно феерического) решения, на основании других решений, уже упомянутых выше (по итогам рейдов ВОК, по итогам выхода 1 ТОЭ 10/23 июня,

А почему вы пишете "по итогам выхода, если источники указывают на более ранний срок отправки искомой директивы? (4 июня).


>по итогам конвойных операций в Японском море в 1905 г.) я и утверждаю, что японцы были склонны несколько... эм... переоценивать возможности русского флота. Как минимум - до 15/28 мая 1905 г. И это обстоятельство меняет отношение к вопросу о том, какое влияние на итоги войны мог оказать успешный прорыв 2 ТОЭ во Владивосток. Который у нас традиционно рассматривают только через призму наших возможностей, вообще не учитывая японские закидоны.

Так я не зря обратил Ваше внимание, что "закидоны" исходили из наличия боеспособного флота, т.е. именно из призмы его возможностей.
А флот прорвавшийся во Владивосток (в свете указаний Н2) маловероятно что являлся бы таковым.
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.11.2015 12:22:53)
Дата 18.11.2015 12:35:41

Re: Последний цусимский...

>Очень интересное мнение. Однако ккаое оно имеет отношение к обсуждамой позиции "после значит вследствии" и интерпретации Ваших тезисов?

Легко, конечно, быть смелым троллем с правами администратора и верными друзьями администраторами... но всё-таки, Дмитрий, края-то даже в таком случае существуют.

>А почему вы пишете "по итогам выхода, если источники указывают на более ранний срок отправки искомой директивы? (4 июня).

Ну, если бы Вы вместо "источники" давали прямую ссылку, мы бы могли обсудить и выяснить, что к чему. И какая машинистка и корректор облажались, пропустив "2" перед "4".))

От Дмитрий Козырев
К realswat (18.11.2015 12:35:41)
Дата 18.11.2015 13:31:06

Re: Последний цусимский...

>>Очень интересное мнение. Однако ккаое оно имеет отношение к обсуждамой позиции "после значит вследствии" и интерпретации Ваших тезисов?
>
>Легко, конечно, быть смелым троллем с правами администратора и верными друзьями администраторами... но всё-таки, Дмитрий, края-то даже в таком случае существуют.

Иной раз у меня складывается впечатление, что вы как то иначе читаете мной написанное, нежели я пишу.
Вы обвинили меня в искажении ваших слов https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2745926.htm
я их вам процитировал
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2745929.htm
вы сказали чт оони интерпретируются иначе
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2745980.htm
вместо ответа на вопрос рассказали про закладку в Куре.
А теперь я троллю.


>>А почему вы пишете "по итогам выхода, если источники указывают на более ранний срок отправки искомой директивы? (4 июня).
>
>Ну, если бы Вы вместо "источники" давали прямую ссылку, мы бы могли обсудить и выяснить, что к чему. И какая машинистка и корректор облажались, пропустив "2" перед "4".))

Это у Левицкого http://militera.lib.ru/h/levicky_na/08.html да, видимо опечатка.
От Kimsky
К realswat (16.11.2015 20:50:40)
Дата 17.11.2015 08:13:51

Re: Последний цусимский...

> только в конце XIX века. А до того был буйный полёт фантазии - и строй фронта, и строй клина, и строй кучек, и просто строй... Этот-то полёт в рамках концепции "броня, башни и тараны" и привёл к тем же ромбам, спонсонам и прочим архитектурным излишествам и забавам.

Более того, варианты со строем фронта и строем пелотонов прорабатывались и испытывались даже когда РЯВ закончилась. Shfywepfvb? последний "Ромб" заложившими десятком с гаком лет ранее :-)
От realswat
К Kimsky (17.11.2015 08:13:51)
Дата 17.11.2015 09:10:38

Re: Последний цусимский...

>Более того, варианты со строем фронта и строем пелотонов прорабатывались и испытывались даже когда РЯВ закончилась. Shfywepfvb? последний "Ромб" заложившими десятком с гаком лет ранее :-)

Так последний же "ромб" - через шесть лет после РЯВ заложили. Правда, уже без тарана, не кошерный :-)
От Kimsky
К realswat (17.11.2015 09:10:38)
Дата 17.11.2015 10:30:52

Ну, ромбовость "Парижей" уже не для строя фронта :-) (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (16.11.2015 12:36:36)
Дата 16.11.2015 12:48:08

Ре: Последний цусимский...

> а "цель" это конечный результат этих действий.
+++
или нет. В смысле результат может не совпадать с планировавшимися целями.