От SSC
К realswat
Дата 17.11.2015 23:08:31
Рубрики Флот; Байки;

Re: Вот лихо...

Здравствуйте!

>добавлю мальца конструктива и эрудиции, а то перспективная ветка сейчас запылает)

>>Японцы добились своих минимальных целей (Корея, выпинать русских из М.), а мировое сообщество натянуло фин.поводок чтобы самураи не сильно увлеклись.
>
>Вот как это выглядело:

>When Takahashi Korekiyo travelled to the United States and Britain to negotiate a new ¥251 million loan after the Battle of Tsushima, he believed that the victory at the Battle had made it superfluous, since the war was coming to an end. But by demonstrating that Japan was still ready for more war should the peace talks come to nought, the second loan did serve an important diplomatic purpose. The proceeds from the second 4.5 percent sterling loan could have financed another major land battle on the scale of the Battle of Mukden if it had happened within a few months.

>При этом общий объём внешних займов в 1904-1905 гг. - 694 млн. иен. Поводок после Цусимы натянулся до предела)

Поводок натянулся именно до нужного уровня - у японов были деньги на ещё одну операцию, на случай если русские заартачатся, ну и собственно на этом японы кончались (если заартачатся уже они), и пожелания кредиторов заканчивать банкет до японов было доведено вполне однозначно. Ибо общее финансирование войны составило 1700+ млрд иен, из которых порядка 40% внешние займы, более 40% внутренние, и менее 20% - резервы бюджета и цб. Причём второй и третий источник к моменту окончания войны - иссякли чуть менее чем полностью. И именно поэтому японская элита пошла на мировую, несмотря на боевой настрой норода.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (17.11.2015 23:08:31)
Дата 17.11.2015 23:23:42

Re: Вот лихо...

>Поводок натянулся именно до нужного уровня - у японов были деньги на ещё одну операцию, на случай если русские заартачатся, ну и собственно на этом японы кончались (если заартачатся уже они), и пожелания кредиторов заканчивать банкет до японов было доведено вполне однозначно. Ибо общее финансирование войны составило 1700+ млрд иен, из которых порядка 40% внешние займы, более 40% внутренние, и менее 20% - резервы бюджета и цб. Причём второй и третий источник к моменту окончания войны - иссякли чуть менее чем полностью. И именно поэтому японская элита пошла на мировую, несмотря на боевой настрой норода.

Ну давайте дальше читать:

Some histories claim that Japan was exhausted. It is true that the
army, having suffered 80,000 deaths from combat and disease, was short of junior and noncommissioned officers. Older reservists had to be called up. Ammunition shortages prevented pursuit beyond Mukden. On the other hand, the Imperial Navy was stronger than ever and the exchequer was certainly not exhausted as $175 million of foreign loans remained unspent. The war chest was ample for another six months of fighting. Trade had not suffered as silk demand perked up. Tokyo recognized that, for the moment, its financial strength assured favorable peace terms. The cabinet decided to accept U.S. mediation.

Про то, на что японцы потратили 40% иностранных займов, Вы и сами уже прочитали.
Ну и коли мы стали играть в игру "кто быстрее прочитает" - сколько заняли русские, преданные "мировым сообществом" и находившиеся в "невыгодной" внешнеполитической ситуации?
От SSC
К realswat (17.11.2015 23:23:42)
Дата 17.11.2015 23:52:20

Re: Вот лихо...

Здравствуйте!

>>Поводок натянулся именно до нужного уровня - у японов были деньги на ещё одну операцию, на случай если русские заартачатся, ну и собственно на этом японы кончались (если заартачатся уже они), и пожелания кредиторов заканчивать банкет до японов было доведено вполне однозначно. Ибо общее финансирование войны составило 1700+ млрд иен, из которых порядка 40% внешние займы, более 40% внутренние, и менее 20% - резервы бюджета и цб. Причём второй и третий источник к моменту окончания войны - иссякли чуть менее чем полностью. И именно поэтому японская элита пошла на мировую, несмотря на боевой настрой норода.
>
>Ну давайте дальше читать:

>Some histories claim that Japan was exhausted. It is true that the
>army, having suffered 80,000 deaths from combat and disease, was short of junior and noncommissioned officers. Older reservists had to be called up. Ammunition shortages prevented pursuit beyond Mukden. On the other hand, the Imperial Navy was stronger than ever and the exchequer was certainly not exhausted as $175 million of foreign loans remained unspent. The war chest was ample for another six months of fighting. Trade had not suffered as silk demand perked up. Tokyo recognized that, for the moment, its financial strength assured favorable peace terms. The cabinet decided to accept U.S. mediation.

Ну да, японский флот к этому времени не имел врага и мог воевать бесконечно. Но только не с кем.

>Про то, на что японцы потратили 40% иностранных займов, Вы и сами уже прочитали.
>Ну и коли мы стали играть в игру "кто быстрее прочитает" - сколько заняли русские, преданные "мировым сообществом" и находившиеся в "невыгодной" внешнеполитической ситуации?

Гораздо интереснее обсудить переговоры о займе с французскими банкирами в конце февраля 1905.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (17.11.2015 23:52:20)
Дата 18.11.2015 00:04:34

Re: Вот лихо...

>Ну да, японский флот к этому времени не имел врага и мог воевать бесконечно. Но только не с кем.

Ну да, конечно, можно сказать так. И добавить к этому глубокомысленное: "для того, чтобы японцы решили закончить войну, мировая финансовая элита дала им денег на продолжение войны". Ага)

>Гораздо интереснее обсудить переговоры о займе с французскими банкирами в конце февраля 1905.

Безусловно, и это стоит обсудить. В сочетании с такими фактами, как:
1. Получение Россией 800 млн. рублей в мае 1904 г.
2. Получение Японией 100 млн. рублей в том же мае.
3. Получение Японией 116 млн. рублей в ноябре 1904 г.
4. Получение Японией 300 млн. рублей в марте 1905 г.
5. Получение Японией 300 млн. рублей в июне 1905 г.

И после того, как окажется, что сначала денег - и много денег - давали очевидному фавориту, а после поражений фаворита и побед аутсайдера стали давать аутсайдеру (японцы бОльшую часть денег получили после Мукдена и после Цусимы)... хитрый план мировых финансовых элит предстанет перед нами во всей красе.
От SSC
К realswat (18.11.2015 00:04:34)
Дата 18.11.2015 01:30:07

Re: Вот лихо...

Здравствуйте!

>>Ну да, японский флот к этому времени не имел врага и мог воевать бесконечно. Но только не с кем.
>
>Ну да, конечно, можно сказать так. И добавить к этому глубокомысленное: "для того, чтобы японцы решили закончить войну, мировая финансовая элита дала им денег на продолжение войны". Ага)

Можно сказать точнее: на момент Цусимы японцы уже были официально готовы к переговорам и всё упиралось в позицию РИ и Н2 лично, который тщил себя надеждами на чудо.

>>Гораздо интереснее обсудить переговоры о займе с французскими банкирами в конце февраля 1905.
>
>Безусловно, и это стоит обсудить. В сочетании с такими фактами, как:
>1. Получение Россией 800 млн. рублей в мае 1904 г.
>2. Получение Японией 100 млн. рублей в том же мае.
>3. Получение Японией 116 млн. рублей в ноябре 1904 г.
>4. Получение Японией 300 млн. рублей в марте 1905 г.
>5. Получение Японией 300 млн. рублей в июне 1905 г.

На самом деле РИ получила только 350 млн руб от Франции в мае 1904 (точнее в конце апреля) и 230 млн от немцев в конце 1904 (с постепенным поступлением денег в течение 1905), и оба займа сопровождались весьма неприятными (и затратными) условиями, типа закупок только во Франции или доп. пошлин в торговле с Германией, а переговоры о новом займе с французами в конце февраля 1905 закончились отлупом, при том что английский и американский рынок были принципиально закрыты для РИ.

Что касается японцев, но на переговорах Гаяси и Лэнсдоуна перед войной именно так и оговаривалось - что японы начинают войну на свои деньги (они считали что могут её финансировать сами 1-1.5 года), а подпитка со стороны Лондона пойдёт уже по ходу, по политическим причинам (ну и по результатам успехов японцев, само собой). В результате японы получали деньги фактически по потребности.

>И после того, как окажется, что сначала денег - и много денег - давали очевидному фавориту, а после поражений фаворита и побед аутсайдера стали давать аутсайдеру

Если учесть, что война шла не за денежный приз, и победы в ней никоим образом фин.состояние ни одной из сторон не укрепляли, то (даже не говоря о том, что РИ особым фаворитом никто не считал) становится очевидно что "окажется" только кажется - по причине концентрации на корабельных заклёпках и слабого знания политических аспектов той войны.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (18.11.2015 01:30:07)
Дата 18.11.2015 09:27:37

Re: Вот лихо...

>Можно сказать точнее: на момент Цусимы японцы уже были официально готовы к переговорам и всё упиралось в позицию РИ и Н2 лично, который тщил себя надеждами на чудо.

Это не точнее, это о другом. Хотя, как ни странно, в целом близко к истине.

>На самом деле РИ получила только 350 млн руб от Франции в мае 1904 (точнее в конце апреля) и 230 млн от немцев в конце 1904 (с постепенным поступлением денег в течение 1905), и оба займа сопровождались весьма неприятными (и затратными) условиями,

А японцам под честное слово давали?


>(ну и по результатам успехов японцев, само собой).

Само собой, да.

>Если учесть, что война шла не за денежный приз,

Хорошая шутка, да.

> (даже не говоря о том, что РИ особым фаворитом никто не считал)

И ещё одна.

>становится очевидно что "окажется" только кажется - по причине концентрации на корабельных заклёпках и слабого знания политических аспектов той войны.

На самом деле становится очевидно, что в Вашу безупречную логическую цепочку вслед за "дали денег на продолжение войны, чтобы усадить за стол переговоров" вплетается ещё и блистательное "деньги обещали в Лондоне, но чё-то после Цусимы давать не хотели".
А на круг же - не стоит обычные военные финансовые спекуляции выдывать за чёрную кошку. И всё встанет на свои места.

>С уважением, SSC
От SSC
К realswat (18.11.2015 09:27:37)
Дата 18.11.2015 10:09:24

На самом деле, с конкретикой Вы окончательно завязали

Здравствуйте!

И перешли к своим коронным "оценкам", ветвящимся и переливающимся из одной в другую :). Собственно, тема на этом закрыта.

С уважением, SSC
От АМ
К realswat (18.11.2015 00:04:34)
Дата 18.11.2015 00:56:23

Ре: Вот лихо...


>Безусловно, и это стоит обсудить. В сочетании с такими фактами, как:
>1. Получение Россией 800 млн. рублей в мае 1904 г.
>2. Получение Японией 100 млн. рублей в том же мае.
>3. Получение Японией 116 млн. рублей в ноябре 1904 г.
>4. Получение Японией 300 млн. рублей в марте 1905 г.
>5. Получение Японией 300 млн. рублей в июне 1905 г.

хм, а по мне эти цифры в копилку флотофилов

Надо было только флот нормально готовить, может даже вовремя ещё сотню миллионов кредитов дополнительно взять, разбить японский флот принудить о принуцить японию к миру и контрибиции :-9 Даже профит будет :-)

А вот сухопутные войнушки выходит очень дорогие войнушки были, причем конечно для обоих сторон.
От realswat
К АМ (18.11.2015 00:56:23)
Дата 18.11.2015 09:22:47

Ре: Вот лихо...

>хм, а по мне эти цифры в копилку флотофилов

В копилку флотофилов - цифры экстренных военных расходов с разделением армия/флот.

>А вот сухопутные войнушки выходит очень дорогие войнушки были, причем конечно для обоих сторон.

Именно так.