От Booker
К certero
Дата 17.11.2015 11:15:01
Рубрики 11-19 век;

А эти сверхчеловеки ещё хоть где-нибудь зажгли?

> Они что, действительно сверхчеловеки были?:)))

Имхо, обычные воины Нового времени, сражающиеся с уступающим им цивилизационно на две головы противником. Имхо, никто из них, возвращаясь в Европу (или до отплытия на запад) ничем особенным себя не проявил. Сверхчеловечество проявлялось только в ЮА.
А так - хорошие бойцы. Вальдивиа вон при Павии сражался, Рим грабил. Неплохо, но против цивилизационно близких - отнюдь не не со счётом 100:0.

С уважением.
От mpolikar
К Booker (17.11.2015 11:15:01)
Дата 18.11.2015 11:05:32

Небольшой отряд испанцев и японских наемников захватил Камбожду


Цивилизационного разрыва не было. Сталь кхмеры знали, порох тоже, всадников на лошадях за неведомых существ не принимали , а у них самих даже боевые слоны были.
От swiss
К mpolikar (18.11.2015 11:05:32)
Дата 18.11.2015 15:18:42

Re: Небольшой отряд...

а что это за события? беглый поиск в первом приближении ничего не дал
От mpolikar
К swiss (18.11.2015 15:18:42)
Дата 18.11.2015 16:01:23

Re: Небольшой отряд...

>а что это за события? беглый поиск в первом приближении ничего не дал

см. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2746192.htm
От Booker
К mpolikar (18.11.2015 11:05:32)
Дата 18.11.2015 14:55:36

Топикстартер предположил некоторую

>Цивилизационного разрыва не было. Сталь кхмеры знали, порох тоже, всадников на лошадях за неведомых существ не принимали , а у них самих даже боевые слоны были.

сверхчеловечность испанцев, отталкиваясь от их очевидных успехов в конкисте.
Ваш пример вроде бы подтверждает этот тезис. Но! Я про БД испанцев в Кампучии ничего не знаю, инфу черпал из англовики, и если я вас правильно понял, речь об этом периоде:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_ages_of_Cambodia

Там указано, что какие-то подобные операции проводили в это время и португальцы. Но приблизительно тогда же, на другом театре, Непобедимую армаду учили воевать англы. Маловероятно, что все сверхчеловеки разом случайно оказались в других районах Земного шара, оголив флот метрополии. Всё же проще предположить, что и в Южной Америке, и в Индокитае испанцам противостоял существенно более слабый противник. Причины могут быть разные, буду вам признателен за ссылки на действия испанцев в Камбодже.
Вывод - кое-где преимущество испанцев в те годы было подавляющим. Но если противник попадался более другой (Европа, скажем, но и в ЮА кое-кто), то фифти-фифти, а иногда и совсем плохо. Резюмируя, с ЮА - просто повезло. Ничего сверхестественного. :))

С уважением.
От mpolikar
К Booker (18.11.2015 14:55:36)
Дата 18.11.2015 15:59:35

Речь об авантюре Руиса и Велозу в конце 1590-х

>>Цивилизационного разрыва не было. Сталь кхмеры знали, порох тоже, всадников на лошадях за неведомых существ не принимали , а у них самих даже боевые слоны были.
>
>сверхчеловечность испанцев, отталкиваясь от их очевидных успехов в конкисте.
>Ваш пример вроде бы подтверждает этот тезис. Но! Я про БД испанцев в Кампучии ничего не знаю, инфу черпал из англовики, и если я вас правильно понял, речь об этом периоде:

Речь об авантюре Руиса и Велозу в конце 1590-х

упоминание я впервые увидел здесь -
http://satchel17.livejournal.com/32179.html?thread=652979#t652979

см детали тут -

http://oldevrasia.ru/library/E--O--Berzin_YUgo-Vostochnaya-Aziya-v-XIII---XVI-vekakh/37

От Llandaff
К mpolikar (18.11.2015 11:05:32)
Дата 18.11.2015 11:50:03

Re: Небольшой отряд...


>Цивилизационного разрыва не было. Сталь кхмеры знали, порох тоже, всадников на лошадях за неведомых существ не принимали , а у них самих даже боевые слоны были.

Кстати, всегда было интересно: а что применялось в качестве противослонового оружия в разные исторические эпохи? И воюют ли слоны со слонами, как "танки с танками"? Были ли слоны противослоновой направленности, осадные слоны?
От Llandaff
К Llandaff (18.11.2015 11:50:03)
Дата 18.11.2015 12:03:13

Спасибо Jabberwock за ссылку на статью

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/8046/
От BP~TOR
К Llandaff (18.11.2015 12:03:13)
Дата 18.11.2015 12:09:00

Военная история слонов

http://www.roman-glory.com/category/biblioteka/voennaya-istoriya-slonov
От mpolikar
К BP~TOR (18.11.2015 12:09:00)
Дата 18.11.2015 12:17:29

Книги по элефантерии Банникова и Абакумова


http://mirknig.com/knigi/history/1181797475-boevye-slony-v-antichnosti-i-rannem-srednevekove.html

http://mirknig.com/knigi/military_history/1181820705-boevye-slony-v-istorii-ellinisticheskogo-mira.html
От BP~TOR
К BP~TOR (18.11.2015 12:09:00)
Дата 18.11.2015 12:12:29

Kistler War Elephants

John M. Kistler War Elephants Praeger 2005

http://mirknig.com/knigi/military_history/1181718751-war-elephants.html
От BP~TOR
К BP~TOR (18.11.2015 12:12:29)
Дата 18.11.2015 12:14:16

Оспрейка есть

Osprey New Vanguard 150 - War Elephants
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181226245-osprey-new-vanguard-150-war-elephants.html
От BP~TOR
К BP~TOR (18.11.2015 12:14:16)
Дата 18.11.2015 12:24:59

Казаров С. С. Слоны Пирра

Казаров С. С. (Ростов-на-Дону)
Слоны Пирра К ВОПРОСУ О РАЗВИТИИ ВОЕННОГО ИСКУССТВА В ЭЛЛИНИСТИЧЕСКИЙ ПЕРИОД
http://konan.3dn.ru/publ/76-1-0-1072
От certero
К Booker (17.11.2015 11:15:01)
Дата 17.11.2015 20:08:27

Re: А эти...

>> Они что, действительно сверхчеловеки были?:)))
>
>Имхо, обычные воины Нового времени, сражающиеся с уступающим им цивилизационно на две головы противником. Имхо, никто из них, возвращаясь в Европу (или до отплытия на запад) ничем особенным себя не проявил. Сверхчеловечество проявлялось только в ЮА.
>А так - хорошие бойцы. Вальдивиа вон при Павии сражался, Рим грабил. Неплохо, но против цивилизационно близких - отнюдь не не со счётом 100:0.

>С уважением.
Конечно, обычные:) Любой отряд может спокойно прошагать тыщу с лишним км от побережья в горы, по незнакомой территории, тащя боеприпасы и еду. Если честно, то даже сам переход пешим порядком современными подготовленными людьми будет достаточно сложной задачей.
Что до уступания - то где оно в два порядка? Наоборот, кучка авантюристов на чужой территории развитого государства с многочисленной армией, чиновничьим аппаратом и имеющим опыт военных действий. Отсутствие огнестрела несомненно сильнейший минус, но описываемая стрельба из пушек - сколько пороха могли испанцы принести с собой? Так что это преимущество достаточно быстро должно было исчезнуть.
От Booker
К certero (17.11.2015 20:08:27)
Дата 17.11.2015 21:22:10

Re: А эти...

>>> Они что, действительно сверхчеловеки были?:)))
>>Имхо, обычные воины Нового времени, сражающиеся с уступающим им цивилизационно на две головы противником.
>Конечно, обычные:) Любой отряд может спокойно прошагать тыщу с лишним км от побережья в горы, по незнакомой территории, тащя боеприпасы и еду. Если честно, то даже сам переход пешим порядком современными подготовленными людьми будет достаточно сложной задачей.
>Что до уступания - то где оно в два порядка? Наоборот, кучка авантюристов на чужой территории развитого государства с многочисленной армией, чиновничьим аппаратом и имеющим опыт военных действий. Отсутствие огнестрела несомненно сильнейший минус, но описываемая стрельба из пушек - сколько пороха могли испанцы принести с собой? Так что это преимущество достаточно быстро должно было исчезнуть.

Ну, если почитать Берналя Диаса дель Кастильо, то на отсутствие пороха он не жалуется практически никогда (ну, только после больших побед :)). Не будем забывать и про толедские клинки, кавалерию, арбалеты (помимо пушек и аркебуз). Кроме того, приведу коротенький отрывок про "ночь печали", там видно, что того же Кортеса всегда сопровождали отряды местных индейцев (и воевали, разумеется, на его стороне), что, конечно, говорит о грамотной дипломатии конкистадоров. И я не писал "на два порядка", я написал "на две головы ниже в цивилизационном смысле". Длительные же тяжёлые переходы - ну, военных людей этим трудно удивить, мы ж помним и как римские легионы передвигались. Обещанная цитата:

А согласно моим записям, нас, прибывших на помощь Педро де Альварадо в Мешико, было: более 1300 солдат, конных было 97, и 80 арбалетчиков и столько же аркебузников, и больше 2000 тлашкальцев и много артиллерии, а вступили мы в Мешико в день Сеньора Сан Хуана в июне 1520 года; и был наш выход-бегство [из Мешико] 10 июля месяца этого же года [(эта дата по новому стилю, а по старому - 1 июля 1520 года, точнее в ночь с 30 июня на 1 июля 1520 года)]; а эта знаменитая битва при Отумбе - 14 числа июля месяца [(эта дата по новому стилю, а по старому - 4 июля 1520 года)] 22. Теперь же должен я приступить к горькому повествованию о великих наших потерях. За пять дней с нашего выхода из Мешико на мостах, дорогах на дамбах и во всех стычках и при Отумбе у нас убили и принесли в жертву более 860 солдат: а кроме того в поселении Тустепек было убито еще 72 и 5 женщин из Кастилии - все из отряда Нарваэса; и было убито свыше 1200 тлашкальцев. Наконец, в дороге убит был Хуан де Алькантара "Старый" с тремя товарищами, везшими причитающуюся им долю золота в Вера Крус 23. Да, коль хорошенько вдуматься, мало было нам радости от этого золота! Люди Нарваэса потому и потерпели больше нас, старых вояк Кортеса, что слишком нагрузились золотом...

Все теперешнее наше войско состояло из 440 человек, 20 лошадей, 12 арбалетчиков и 7 аркебузников, причем все, как уже сказано многажды, были изранены, запасы пороха истощились, тетивы у [209] арбалетов взмокли... Итак, нас было теперь столько же, как при приезде с Кубы; тем осторожнее и сдержаннее должны мы были быть, и Кортес внушал, особенно людям Нарваэса, чтоб никто никоим образом не смел обижать тлашкальца...

Конец цитаты.

Ну никак не десяток испанцев победил тысячу варваров. Вполне себе хорошо оснащённая БТГ понесла довольно существенные потери. :))

С уважением.
От certero
К Booker (17.11.2015 21:22:10)
Дата 19.11.2015 04:43:56

Re: А эти...

>>>> Они что, действительно сверхчеловеки были?:)))
>>>Имхо, обычные воины Нового времени, сражающиеся с уступающим им цивилизационно на две головы противником.
>>Конечно, обычные:) Любой отряд может спокойно прошагать тыщу с лишним км от побережья в горы, по незнакомой территории, тащя боеприпасы и еду. Если честно, то даже сам переход пешим порядком современными подготовленными людьми будет достаточно сложной задачей.
>>Что до уступания - то где оно в два порядка? Наоборот, кучка авантюристов на чужой территории развитого государства с многочисленной армией, чиновничьим аппаратом и имеющим опыт военных действий. Отсутствие огнестрела несомненно сильнейший минус, но описываемая стрельба из пушек - сколько пороха могли испанцы принести с собой? Так что это преимущество достаточно быстро должно было исчезнуть.
>
>Ну, если почитать Берналя Диаса дель Кастильо, то на отсутствие пороха он не жалуется практически никогда (ну, только после больших побед :)). Не будем забывать и про толедские клинки, кавалерию, арбалеты (помимо пушек и аркебуз). Кроме того, приведу коротенький отрывок про "ночь печали", там видно, что того же Кортеса всегда сопровождали отряды местных индейцев (и воевали, разумеется, на его стороне), что, конечно, говорит о грамотной дипломатии конкистадоров. И я не писал "на два порядка", я написал "на две головы ниже в цивилизационном смысле". Длительные же тяжёлые переходы - ну, военных людей этим трудно удивить, мы ж помним и как римские легионы передвигались. Обещанная цитата:

>А согласно моим записям, нас, прибывших на помощь Педро де Альварадо в Мешико, было: более 1300 солдат, конных было 97, и 80 арбалетчиков и столько же аркебузников, и больше 2000 тлашкальцев и много артиллерии, а вступили мы в Мешико в день Сеньора Сан Хуана в июне 1520 года; и был наш выход-бегство [из Мешико] 10 июля месяца этого же года [(эта дата по новому стилю, а по старому - 1 июля 1520 года, точнее в ночь с 30 июня на 1 июля 1520 года)]; а эта знаменитая битва при Отумбе - 14 числа июля месяца [(эта дата по новому стилю, а по старому - 4 июля 1520 года)] 22. Теперь же должен я приступить к горькому повествованию о великих наших потерях. За пять дней с нашего выхода из Мешико на мостах, дорогах на дамбах и во всех стычках и при Отумбе у нас убили и принесли в жертву более 860 солдат: а кроме того в поселении Тустепек было убито еще 72 и 5 женщин из Кастилии - все из отряда Нарваэса; и было убито свыше 1200 тлашкальцев. Наконец, в дороге убит был Хуан де Алькантара "Старый" с тремя товарищами, везшими причитающуюся им долю золота в Вера Крус 23. Да, коль хорошенько вдуматься, мало было нам радости от этого золота! Люди Нарваэса потому и потерпели больше нас, старых вояк Кортеса, что слишком нагрузились золотом...

>Все теперешнее наше войско состояло из 440 человек, 20 лошадей, 12 арбалетчиков и 7 аркебузников, причем все, как уже сказано многажды, были изранены, запасы пороха истощились, тетивы у [209] арбалетов взмокли... Итак, нас было теперь столько же, как при приезде с Кубы; тем осторожнее и сдержаннее должны мы были быть, и Кортес внушал, особенно людям Нарваэса, чтоб никто никоим образом не смел обижать тлашкальца...

>Конец цитаты.

>Ну никак не десяток испанцев победил тысячу варваров. Вполне себе хорошо оснащённая БТГ понесла довольно существенные потери. :))

>С уважением.
Вы приводите примеры из действий Кортеса, который был главой централизованной экспедиции и имел возможность получать подкрепления.
Писарро ничего этого не имел, находился очень далеко от возможности получить помощь, да и численность его отряда была значительно ниже.
От Booker
К certero (19.11.2015 04:43:56)
Дата 19.11.2015 16:49:54

Re: А эти...

>>Ну никак не десяток испанцев победил тысячу варваров. Вполне себе хорошо оснащённая БТГ понесла довольно существенные потери. :))
>Вы приводите примеры из действий Кортеса, который был главой централизованной экспедиции и имел возможность получать подкрепления.
>Писарро ничего этого не имел, находился очень далеко от возможности получить помощь, да и численность его отряда была значительно ниже.

Это справедливо, хотя если припасть к первоисточникам, то опять же "в реальности всё было не так, как на самом деле"(с). Отряд Писарро отнюдь не преодолевал тысячи миль по неведомым землям. С инками он сталкивался задолго до покорения Перу, несколько лет готовил экспедицию, были разведывательные выходы. От Панамы до Перу плыл, потом начались короткие набеги с грабежом ближайших селений. Потом да, был поход на расстояние 100 лиг (420 км), потом знаменитый "бой", когда тысячи индейцев разбежались от грохота трёх пушек и топота двух десятков лошадей.
В общем, конечно, отважные парни, но отнюдь не уберменши, нет.

С уважением.
От certero
К Booker (19.11.2015 16:49:54)
Дата 20.11.2015 01:07:50

Re: А эти...

>>>Ну никак не десяток испанцев победил тысячу варваров. Вполне себе хорошо оснащённая БТГ понесла довольно существенные потери. :))
>>Вы приводите примеры из действий Кортеса, который был главой централизованной экспедиции и имел возможность получать подкрепления.
>>Писарро ничего этого не имел, находился очень далеко от возможности получить помощь, да и численность его отряда была значительно ниже.
>
>Это справедливо, хотя если припасть к первоисточникам, то опять же "в реальности всё было не так, как на самом деле"(с). Отряд Писарро отнюдь не преодолевал тысячи миль по неведомым землям. С инками он сталкивался задолго до покорения Перу, несколько лет готовил экспедицию, были разведывательные выходы. От Панамы до Перу плыл, потом начались короткие набеги с грабежом ближайших селений. Потом да, был поход на расстояние 100 лиг (420 км), потом знаменитый "бой", когда тысячи индейцев разбежались от грохота трёх пушек и топота двух десятков лошадей.
>В общем, конечно, отважные парни, но отнюдь не уберменши, нет.

>С уважением.
Уберменши - это всё же из другой оперы:)
Может быть, для того времени это и считалось обычным, но перейти перешеек, построить корабли, плыть по незнакомым местам, где существует вполне враждебное государство и всё это с сотней людей...
Несомненно, всё же эти люди были сделаны из крепкого материала.
Думаю, что сейчас таких для Испании не помешало бы иметь.
От Booker
К Booker (17.11.2015 11:15:01)
Дата 17.11.2015 13:17:55

Кстати, практически параллельно конкисте, Дрейк потрошил Картахену

> Они что, действительно сверхчеловеки были?:)))

А французы сверхчеловекам вставляли вполне себе при жизни Лопе де Агирре, Орельяны и даже Писарро. Там же, в Вест-Индии. Т.е. восхищаться там особо нечем. Так вышло, что противник был чуть боеспособнее коалы.

С уважением.
От Генри Путль
К Booker (17.11.2015 11:15:01)
Дата 17.11.2015 13:13:00

Филиппины?

И Вам не болеть!
>> Они что, действительно сверхчеловеки были?:)))
>
>Имхо, обычные воины Нового времени, сражающиеся с уступающим им цивилизационно на две головы противником. Имхо, никто из них, возвращаясь в Европу (или до отплытия на запад) ничем особенным себя не проявил. Сверхчеловечество проявлялось только в ЮА.
>А так - хорошие бойцы. Вальдивиа вон при Павии сражался, Рим грабил. Неплохо, но против цивилизационно близких - отнюдь не не со счётом 100:0.

Там, ЕМНИП в конце 16 века, гарнизонная рота разогнала около 600 японских пиратов, среди которых было несколько десятков самураев.

>С уважением.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Booker
К Генри Путль (17.11.2015 13:13:00)
Дата 17.11.2015 13:26:59

Так с переменным успехом они и с англами и франками сражались в южных морях

>Там, ЕМНИП в конце 16 века, гарнизонная рота разогнала около 600 японских пиратов, среди которых было несколько десятков самураев.

Вполне могло быть, тактика всё же рулит, огнестрел опять же. Я к тому, что как удав кролика они гипнотизировали только индейцев. А так - нормальные вояки, я ж не спорю.

С уважением.
От Генри Путль
К Booker (17.11.2015 13:26:59)
Дата 17.11.2015 13:45:00

Дополню/поправлюсь

И Вам не болеть!
>>Там, ЕМНИП в конце 16 века, гарнизонная рота разогнала около 600 японских пиратов, среди которых было несколько десятков самураев.
>
>Вполне могло быть, тактика всё же рулит, огнестрел опять же. Я к тому, что как удав кролика они гипнотизировали только индейцев. А так - нормальные вояки, я ж не спорю.

Вот тут Уланов разбирал этот случай с источниками. http://kris-reid.livejournal.com/309748.html, там в общем не совсем японцы, а в основном китайцы на шести десятках джонок, двумя партиями - около 400 человек и около 1000. Испанские военные потеряли убитыми по разным данным 15-17 человек, в том числе во время второго штурма - троих. Там в отчёте губернатора есть мнение, что будь в гарнизоне больше пикинёров, то потерь среди солдат можно было вообще избежать, кроме тех, кого захватили врасплох (12-15 человек). Пираты потеряли около 300 человек в общей сложности. Гражданских никто не считал, город, как водится, частично сгорел.

Но в целом - да, эффекта гипноза не было, дисциплина и более совершенная тактика.

>С уважением.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От dragon.nur
К Генри Путль (17.11.2015 13:45:00)
Дата 18.11.2015 11:40:00

Re: Дополню/поправлюсь

>Вот тут Уланов разбирал этот случай с источниками.
Вокоу/вако? Всё-таки его историки вторичны и недостаточно полны.

С уважением, Эд